Gdy Mirosław Sznaucner w 2003 roku opuszczał GKS Katowice na rzecz Iraklisu Saloniki, nie mógł przypuszczać, że Grecji już nie opuści i zwiąże się z nią nawet po zakończeniu grania. Wyjazd napędził jego klubową karierę, ale zahamował reprezentacyjną. Za kadencji Pawła Janasa zadebiutował jeszcze przed transferem, później już nigdy od żadnego selekcjonera powołania nie dostał, choć za czasów Leo Beenhakkera i Franciszka Smudy aż się o to prosiło, bo był podstawowym zawodnikiem mocnego PAOK-u Saloniki. Właśnie wtedy Sznaucner udzielił wywiadu, który do dziś się za nim ciągnie i również o tym rozmawiamy. Teraz 40-latek z Katowic pomaga Pablo Garcii (tak, to ten z Realu Madryt i Milanu) w szkoleniu młodzieży PAOK-u, a być może wkrótce obaj ruszą do pracy z seniorami.
O realiach greckiej piłki. O Karolu Świderskim. O szacunku dla Fernando Santosa. O jednym golu przez całą karierę. O graniu przy nieustannych zaległościach płacowych. O niedocenieniu w kraju. O układach menadżerskich. Powspominaliśmy. Zapraszamy.
***
Jeżeli rozmawia się dziś z kimś mieszkającym poza Polską, wypada zapytać o koronawirusa. Miejmy to za sobą: jak wygląda sytuacja w Grecji?
Na dziś [wtorek 7 kwietnia, red.] jest 1800 zakażonych i 80 zgonów. W porównaniu z Włochami, Hiszpanią, Anglią czy USA nie ma tragedii. Rząd wprowadził różne obostrzenia, ludzie w miarę się tego trzymają, choć początki były ciężkie. Na początku nie zdawano sobie sprawy ze skali zagrożenia, wielu nadal wychodziło na kawę czy spacer. Nieco wcześniej zamknięto szkoły i wszystkie dzieci ruszyły na miasto, miejscami ustawiały się kolejki do wejścia. Po pewnym czasie jednak – pod wpływem zagranicznych doniesień – społeczeństwo zdało sobie sprawę, że żartów nie ma i teraz jest spokojnie.
Czyli klasyka: wyjścia tylko do apteki, marketu, do pracy i ewentualnie z psem na parę minut?
Generalnie wychodzić można, oczywiście przy zachowaniu środków ostrożności i z pozwoleniem, które dostaje się smsowo. Najpierw wysyła się wiadomość ze swoimi danymi pod specjalny numer, potem przychodzi odpowiedź. Przebiega to szybko i przeważnie zgoda jest formalnością. Policja uważniej patroluje ulice, nieraz wlepia mandaty, ale ja nigdy nie miałem problemów. Staram się trochę ruszać w odludnych miejscach, jakby nie było, siedzimy już w domu prawie miesiąc. Biegania jeszcze nie zakazali.
Koronawirusem zakażony został m.in. właściciel Olympiakosu, Evangelos Marinakis.
Tak, chociaż… niektórzy nie wierzą, że to prawda. To dość kontrowersyjna postać, nie wszędzie lubiana, północ Grecji nie za dobrze żyje z południem. Nie brakuje głosów, że Marinakis blefuje i chce pozostać na czołówkach gazet. Zakładam jednak, że nie kłamie, to już byłby totalny absurd.
Co dalej z ligą grecką? Jakie scenariusze są rozważane?
Na dziś nie słychać, żeby piłkarze wkrótce mieli wracać do treningów, co zaczyna się dziać w Niemczech. Ostatnio doszło do spotkania przedstawicieli klubów i różne warianty są możliwe, nie wyłączając dogrywania sezonu nawet w sierpniu. Pozostały już tylko play-offy, w których wyjaśniać będą się mistrzostwo i spadki. Trudno byłoby znaleźć pośredni sposób, żeby rozstrzygnąć to bez zastrzeżeń któregoś klubu. No, chyba że UEFA odgórnie nakazałaby uznanie aktualnych tabel wszystkim ligom. W każdym razie, jako PAOK chcielibyśmy rozegrać pozostałe mecze.
Czyli w klubie nadal realnie myślą o mistrzostwie? Strata do Olympiakosu jest spora i z pozoru mogłoby się wydawać, że PAOK nie powinien mieć ciśnienia, bo z kolei ma wyraźną przewagę nad trzecim miejscem.
Niby tak, siedem punktów straty to nie jest mało, ale chodzi też o pieniądze. Play-offy to dziesięć dodatkowych meczów z gatunku tych lepszych, bo rywalami są inne ekipy z czołówki. Każdy z każdym może potracić punkty, dlatego w temacie tytułu jeszcze bym sprawy nie przesądzał. Nie wiadomo, kto w jakiej formie byłby po takiej przerwie. Może akurat byśmy wystrzelili?
W jakim miejscu znajduje się dziś grecki futbol? O jego zapaści mówi się od dekady.
Wydaje mi się, że najgorsze czasy już minęły i liga trochę się odrodziła. Olympiakos niezmiennie trzymał fason, ściągał dobrych piłkarzy i radził sobie w Lidze Mistrzów, ale w pewnym momencie nie miał w kraju godnej konkurencji. Teraz PAOK i AEK mocno naciskają, w ubiegłym sezonie to my świętowaliśmy mistrzostwo nie przegrywając ani razu i dokładając Puchar Grecji. Pod wieloma względami PAOK jest już na tym samym poziomie co Olympiakos, choć do Champions League na razie się nie przebił. AEK jeszcze o tytule myśleć nie może. Pozostali od tej trójki odstają, nawet Panathinaikos. Klub ten ciągle ma problemy finansowe, dostaje punkty ujemne czy zakazy transferowe. Ale przynajmniej dzięki temu daje więcej szans chłopakom z akademii. Inne drużyny też nie imponują budżetami. Ściągają już głównie starszych obcokrajowców – niekoniecznie znanych – i posiłkują się młodzieżą.
Ujemne punkty to w pewnym sensie dziś znak rozpoznawczy greckiej piłki.
Coś w tym jest, zwłaszcza jeśli chodzi o drugą ligę. W ubiegłym sezonie połowie klubów z tego szczebla odjęto jakieś punkty. Ktoś tam zaczynał nawet od -30, ekstremalne straty. Nie było szans na utrzymanie, po kilku meczach wycofał się z rozgrywek. Federacja wychodzi z założenia, że nakładanie kar finansowych na kluby, które już wcześniej nie płaciły, nie ma sensu, więc jak coś się dzieje, przeważnie odbiera punkty.
A co się dzieje z Panioniosem? Klub ten kojarzył się jako bardzo solidny ligowiec na miejsca 5-7, a dziś zamyka tabelę greckiej ekstraklasy i dostał sześć punktów ujemnych.
Klasyka. Przez lata narastały długi i wreszcie doszło do tąpnięcia. Sygnały ostrzegawcze były już we wcześniejszych latach, dochodziło do olbrzymich rotacji wśród piłkarzy. Trudno wróżyć Panioniosowi powodzenie w ewentualnej walce o utrzymanie. Wszyscy lepsi zawodnicy odeszli.
W PAOK-u na czołową postać wyrósł Karol Świderski, co może zaskakiwać. W gruncie rzeczy przychodził do Grecji po pierwszej naprawdę udanej rundzie w Ekstraklasie.
Karola sprowadzono po sprzedaży Aleksandara Prijovicia, bo w ataku został tylko Anglik Chuba Akpom. W założeniu miał być jego zmiennikiem i tak na początku było. Trzeba przyznać, że Karol wyciskał, ile się dało z wejść z ławki, liczby szybko go broniły. Pod koniec zeszłego sezonu zaczął wskakiwać do pierwszego składu, w tym w zasadzie od początku w nim był i też strzelał. Sam fakt, że stał się podstawowym napastnikiem wiele mówi, w klubie mocno na niego liczą. To nadal dość młody chłopak, na pewno jeszcze się rozwinie.
Maczał pan palce w tym transferze?
Nie, nikt w klubie na etapie rozważania tej kandydatury nie pytał mnie o Karola. Dopiero z prasy dowiedziałem się, że prawdopodobnie dojdzie do transferu i wtedy ludzie zaczęli trochę podpytywać, ale dział skautingu zwrócił na niego uwagę bez moich podpowiedzi.
A jak było przy sprowadzaniu Prijovicia i Moulina?
O Moulina nikt nie pytał, w przypadku Prijovicia zasięgnięto mojej opinii. Byłem wtedy asystentem Vladimira Ivicia w pierwszym zespole, może to miało znaczenie. Ivić był Serbem, siłą rzeczy znał Prijo, ale chciał też wiedzieć, co ja o nim sądzę i jak wyglądał w Legii.
Co do Świderskiego, zapewne odegrał pan kluczową rolę w jego aklimatyzacji.
To prawda, dyrektor klubu od razu zadzwonił i poprosił o pomoc dla Karola. Oczywiście się zgodziłem. Karol na początku mierzył się z barierą językową. Wiadomo, że po grecku nie mówił, ale po angielsku też nie za bardzo, nie rozumiał poleceń trenera. Przez pierwsze dwa miesiące chodziłem z nim na treningi, podpowiadałem mu i tłumaczyłem wymagania, które stawia sztab szkoleniowy. To samo przy odprawach dotyczących przeciwnika.
Dziś już się usamodzielnił?
Generalnie tak, czasami tylko pomogę jeszcze, gdy musi załatwić coś w banku czy przy papierkach. Niedawno został ojcem, trzeba było pozbierać dokumenty, przetłumaczyć. Pojeździłem z nim gdzie trzeba. W życiu codziennym mojego wsparcia już nie potrzebuje.
W przeszłości ludzie z PAOK-u często pytali pana o polskich ligowców? Pamiętam, że trochę tych nazwisk się przewijało: Maciej Gostomski, bracia Mak, Błażej Augustyn, Waldemar Sobota.
To prawda, wcześniej częściej opiniowałem jakichś zawodników. Z braćmi Mak temat był dość poważny, nie wiem, dlaczego nie udało się go sfinalizować. W klubie wiedzieli, że nadal śledzę polską ligę i czasem z tego korzystali. Mam w domu dekoder Canal+ i regularnie oglądam Ekstraklasę, jestem w miarę na bieżąco. Działa to też w drugą stronę. Górnik Zabrze wypytywał mnie rok temu o Giannisa Mystakidisa wypożyczonego z PAOK-u, podobnie jak teraz w przypadku Stavrosa Vasilantonopoulosa i Georgiosa Giakoumakisa, których wziął z AEK Ateny. Jeżeli ktoś się odzywa, to w miarę możliwości nie skąpię informacji.
Greckich piłkarzy w Polsce mieliśmy już kilkunastu i żaden furory nie zrobił, choć niektórzy nie odstraszali swoim CV. Nawet Triantafyllopoulos w Pogoni Szczecin po dobrym początku spuścił z tonu. Z czego to pana zdaniem wynika?
Faktem jest, że jak dotąd nikomu nie udało się zrobić różnicy na naszych boiskach. Przyczyn zapewne jest kilka. Może teraz trochę się to zmieniło, ale za moich czasów w Polsce trenowało się ciężej, większy nacisk kładziono na aspekty siłowe i bieganie. W Grecji mniej się biega, a więcej gra piłką, inny styl. Do tego kwestia klimatu. Grecy są przyzwyczajeni, że prawie zawsze świeci słońce, że większość czasu po pracy spędzają poza domem w kawiarniach i barach. U nas przez co najmniej pół roku jest to niemożliwe. Może tego im brakuje, dlatego mają potem problem ze zbudowaniem wysokiej formy.
Pan już na dobre wrósł w PAOK Saloniki, teraz pracuje jako asystent w drużynie U-19.
Pomagam Pablo Garcii, który jako zawodnik grał w Realu Madryt czy Milanie. Później trafił do PAOK-u, przez pięć lat byliśmy kolegami z szatni, a dziś łączy nas praca trenerska. Wcześniej przez półtora roku – od marca 2016 do lata 2017 – byłem asystentem Vladimira Ivicia w pierwszej drużynie. Zdobyliśmy w tym czasie Puchar Grecji. Było to wielkie wydarzenie dla kibiców, czekali na ten sukces ponad 20 lat. Zaraz po zwycięskim finale Ivić zapowiedział swoje odejście, czuł, że musi odpocząć. Potem mieliśmy jeszcze do rozegrania sześć kolejek w play-offach. Wiedziałem, że dla mnie będzie to oznaczać koniec z pierwszym zespołem. Postanowiłem wrócić w klubie do pracy z młodzieżą, żeby się nie nudzić w domu i zaczęliśmy w U-19 z Pablo Garcią. Mija nam już trzeci rok. Można powiedzieć, że sukces goni sukces. W tym sezonie, jeszcze przed wybuchem pandemii, zapewniliśmy sobie mistrzostwo w tej kategorii wiekowej. W poprzednich dwóch latach również wygrywaliśmy. Fajna przygoda, dobrze nam się współpracuje.
Nie kusiło pana, żeby po zasmakowaniu pracy z seniorami kontynuować ją w innym klubie, nawet jako asystent?
Do roli pierwszego trenera nie byłem gotowy mentalnie i merytorycznie, również w niższej lidze. Jeszcze bym tego nie czuł. A jako asystent? Najpewniej musiałbym wyjechać z Salonik, na miejscu wybór umożliwiający dotychczasowe funkcjonowanie był mocno ograniczony, żadnych ofert nie dostałem. Zostawiać rodziny dla dalszego wyjazdu nie chciałem. Nie wracałem do akademii z konieczności. Lubię szkolić młodzież, cały czas się rozwijam. U-19 to już prawie seniorzy, dorośli faceci. Z Pablo trochę rozmyślamy nad przyszłością, coś tam planujemy i niewykluczone, że wkrótce ruszymy gdzieś w stronę seniorskiej piłki. Może już w tym roku latem, może dopiero za rok. Zobaczymy, wielkiego ciśnienia nie mamy.
W razie czego Pablo Garcia pierwszym trenerem, pan drugim?
Myślę, że tak. Ten układ sprawdza się teraz i nie trzeba go zmieniać. Pablo to wielkie nazwisko, nie przez przypadek grał w największych klubach i reprezentacji Urugwaju. Prędzej czy później propozycje na pewno przyjdą.
Gdy rozmawialiśmy 7-8 lat temu, nie odpowiadał pan jednoznacznie na pytanie, czy zapuścił na dobre korzenie w Grecji. Dziś chyba można już powiedzieć, że tak się właśnie stało.
Dokładnie. Wygląda na to, że zostaniemy w Grecji na stałe. We wspomnianym przez pana okresie przez chwilę byliśmy nastawieni na powrót do Polski. Temat odżył 2-3 lata temu, gdy Ivić zrezygnował z prowadzenia PAOK-u i przestałem być jego asystentem. To był już ostatni dzwonek, żeby zawinąć się w rodzinne strony. Wahaliśmy się, co zrobić, byłem rozdarty, wiele myślałem. Zdecydowaliśmy, że kontynuujemy dotychczasowe życie. Dzieci już od kilku lat chodzą do greckiej szkoły, żona znalazła zatrudnienie w firmie odzieżowej projektującej ubrania. Miała dość siedzenia w domu, jest bardzo zadowolona z tej pracy, lubi ciągły kontakt z ludźmi. Jest dobrze.
Licencję trenerską wyrabiał pan w Polsce i przebywał wtedy w kraju samemu przez kilka miesięcy. Po tak długim czasie czuł pan, że mógłby się na powrót odnaleźć na Śląsku, czy te greckie naleciałości zaczęły dawać o sobie znać?
Precyzując, kurs w śląskim związku trwał dwa miesiące. Ten okres też dał do myślenia. Uświadomiłem sobie, jak wiele znajomości się urwało, jak mało kontaktów pozostało. Okej, jesteśmy znajomymi na Facebooku, ale to tyle, każdy ma swoje życie i nowych przyjaciół. Wracając do Polski, pod względem towarzyskim zaczynalibyśmy niemalże od początku. Mamy w Katowicach rodzinę z obu stron, relacje zawsze były dobre, ale poza tym reszta „umarła”. Trudniej byłoby znaleźć pracę i mocno wystartować.
Na początku tej dekady nie mógł pan też odpowiedzieć na pytanie o swoich synów, o to, z którym krajem będą się bardziej identyfikować. Jak to wygląda obecnie?
Staramy się, żeby synowie nie zapomnieli o ojczyźnie. W domu rozmawiamy wyłącznie po polsku, a dzięki internetowi utrzymują dobry kontakt z dziadkami. Chłopaki oglądają naszą telewizję, czytają polskie lektury. Niektóre wręcz wciskamy im na siłę. Pod względem mentalności raczej jednak bliżej im do Greków. Tu się urodzili i dorastali. Dawniej nawet trochę się krępowali, gdy siedzieli z rówieśnikami, a my podchodziliśmy i mówiliśmy do nich po polsku. Nie chcieli tego, bo potem inne dzieci wypytywały, skąd są, w jakim języku rozmawiali. Dziś im przeszło, nie wstydzą się swojej polskości, również w towarzystwie samych Greków. Co nie zmienia faktu, że chyba ciężko byłoby im teraz wrócić do Polski na stałe i tam się odnaleźć. Tu mają swoje życie, znajomych, pasje, przesiąknęli tym wszystkim.
Pana synowie trenują w szkółce PAOK-u. Gdyby kiedyś zostali postawieni przed wyborem, dla której reprezentacji występować, mogliby mieć dylemat?
Jestem przekonany, że Polska byłaby pierwszym wyborem, szczególnie w przypadku starszego syna, który ma 14 lat. Luźno już o tym rozmawialiśmy. Deklaruje, że czuje się Polakiem i tylko gra z orzełkiem by go interesowała. Choć wiadomo, że z czasem podejście człowieka do pewnych spraw się zmienia. Gdyby z polskiej strony nie było żadnego sygnału, a grecka byłaby konkretna, zapewne od początku by to przemyślał, skoro mieszka tu od urodzenia.
Są widoki na poważniejszą karierę starszego syna?
Szczerze mówiąc, ze względu na pracę często się z synem rozmijamy i rzadko mogę oglądać jego mecze. W tym sezonie obejrzałem raptem trzy czy cztery. Na pewno jest zaawansowany technicznie, myśli na boisku. Jakieś zadatki ma, widać w nim pasję do tego, co robi. Stawia piłkę ponad szkołę, musimy go gonić do nauki. Przed nim jeszcze kilka lat młodzieżowego grania i wtedy się wszystko rozstrzygnie. Zobaczymy, jak mentalnie będzie podchodził do reżimu treningowego, czy udźwignie wymagania, które stawia się w zawodowym futbolu.
Z kariery klubowej wycisnął pan maksimum?
Tak, podtrzymuję to, co powiedziałem zaraz po zakończeniu grania. Krok po kroku ciągle szedłem do góry. Najpierw juniorzy GKS-u Katowice, potem rezerwy, trzy sezony w Ekstraklasie, w międzyczasie debiut w reprezentacji Polski. Później transfer do Iraklisu Saloniki, zaliczyłem awans sportowy. Otoczyłem się tam kilkoma naprawdę dobrymi piłkarzami, trudno było się nie rozwijać w takim towarzystwie. Przejście do PAOK-u Saloniki było kolejnym krokiem do przodu, poprzeczka została zawieszona jeszcze wyżej i generalnie przez następnych pięć lat do niej doskakiwałem. Wreszcie posmakowałem mocniej europejskich pucharów, które wcześniej przez długi czas były niedostępne dla klubu. Dwukrotnie wychodziliśmy z grupy Ligi Europy, w fazie pucharowej mocniejsze okazywały się CSKA Moskwa i Udinese. Klubowi koledzy prezentowali jeszcze wyższy poziom. Pablo Garcia, Sergio Conceicao, Vieirinha, Pablo Contreras – świetni zawodnicy. Mam poczucie, że w karierze klubowej zaszedłem najdalej jak mogłem, wyżej raczej już bym nie podskoczył.
Nigdy nie pojawiła się oferta, której by pan później żałował?
Jeszcze w czasach GKS-u Katowice pojawiło się zainteresowanie Wolfsburga. Doszło do etapu agent-ja-Wolfsburg, rozmów z GieKSą chyba nawet nie było, nie wnikałem. Ciekawe, jak mogłoby się to potoczyć, gdyby transfer doszedł do skutku. Kierunek zupełnie inny niż Grecja, jedna z topowych lig i może osiągnąłbym jeszcze więcej. Tego już się nie dowiemy.
Odchodząc z Iraklisu nie musiał pan iść koniecznie do PAOK-u.
Dostawałem sygnały z Rosji, w której kontakty miał mój ówczesny agent Jarek Kołakowski. Chodziło bodajże o FK Rostów, temat był konkretny. Odmówiłem, wolałem zostać w Grecji, w której bardzo dobrze się czułem. PAOK też był dużym klubem, zaliczyłem awans pod każdym względem.
Nie ma pan niedosytu patrząc na swoje CV? Nie widać w nim ani jednego trofeum, mimo że PAOK bił się raczej o czołowe lokaty.
No tak, brakuje przynajmniej jednego garnka, choćby jakiegoś krajowego pucharu. Najbliżej było w drugim i trzecim sezonie. Zajmowaliśmy miejsca na podium, strata do mistrza nie była wielka, ale zawsze czegoś brakowało. Szczególny niedosyt odczuwaliśmy w 2010 roku, gdy długo byliśmy o krok za Panathinaikosem, celowaliśmy w tytuł. Na finiszu jednak przegraliśmy trzy mecze z rzędu i już nie zdołaliśmy się odkuć. Koniec końców wyprzedził nas jeszcze Olympiakos.
Przez te wszystkie lata mógł się pan przyzwyczaić do pytań o gole, a raczej ich brak.
W całej karierze seniorskiej zdobyłem tylko jedną bramkę, grając w GieKSie strzeliłem Legii. Wielu mi tę statystykę wypominało, w Grecji również. Co bardziej złośliwi przypominali za to, że zaliczyłem kiedyś samobója (śmiech). W ćwierćfinale pucharu dostaliśmy 0:4 od PAS Giannina, ja dałem rywalom trzecie trafienie. W pewnym momencie byłem już pogodzony z tym, że strzelanie nie jest mi pisane. Nie imponowałem wzrostem, dlatego przy stałych fragmentach rzadko wędrowałem w pole karne przeciwnika, raczej zostawałem z tyłu. Uderzenie z dystansu też nie było moją specjalnością, więc w sumie trudno było o sytuacje. Oczywiście jakieś się pojawiały, kilka razy obijałem słupek czy poprzeczkę, ale generalnie zawsze specjalizowałem się w grze obronnej, za to trenerzy mnie cenili. Szczególnie Fernando Santos, obecnie selekcjoner reprezentacji Portugalii. Odbyliśmy wiele rozmów. Wiedział, że mam defensywną charakterystykę i odpowiadało mu to, bo po drugiej stronie obrony miał znacznie lepiej czującego się z przodu Brazylijczyka Lino. Gdyby obaj boczni obrońcy ciągle myśleli o ofensywie, balans w tyłach zostałby zaburzony. Uwielbiałem granie w obronie, starcia jeden na jednego to był mój żywioł. Greckie media w sezonie 2009/10 wyliczyły, że 11 razy z rzędu rywal na mojej stronie był zmieniany przez trenerów. Nawet w takim kontekście można było poczuć się docenionym. Znalazłem się wtedy w jedenastce sezonu, kibice głosowali w sondzie i wybrali mnie najlepszym prawym obrońcą.
Fernando Santos to najważniejszy trener w pana karierze?
Tak. Najwięcej się od niego nauczyłem i po latach darzę go największym szacunkiem. Od każdego trenera coś wyciągnąłem – czasami również w kontekście tego, czego dziś nie powinienem robić – ale od Santosa w największym stopniu. Zawsze dobrze się dogadywaliśmy. Cenił mnie jako obrońcę. Ogólnie bardziej preferował grę defensywną niż ofensywną, pasowałem do jego filozofii futbolu. Przyszedł do nas przed drugą kolejką sezonu 2007/08, już po zamknięciu okienka. Bardzo trudny okres, skończyliśmy dopiero na dziewiątym miejscu. Santos postawił warunek, że zostanie jeśli działacze pozwolą mu przeprowadzić swoje transfery, bo tylko wtedy będzie w stanie zmienić oblicze zespołu. Szefowie klubu się zgodzili, doszło do rewolucji kadrowej. To w tamtym okienku przyszli Pablo Garcia, Contreras, Vieirinha i paru innych istotnych zawodników. Z wyjściowego składu zostałem tylko ja. Siłą Santosa było także to, że zawsze potrafił znaleźć wspólny język z piłkarzami, ale jednocześnie wiedział, kiedy kogoś utemperować i uderzyć pięścią w stół. Nie pozwolił wchodzić sobie na głowę, trzymał dystans, każdy go szanował. To nie przypadek, że już szósty rok prowadzi portugalską kadrę.
I wydaje się, że to pod jego wodzą w latach 2007-2010 znajdował się pan w życiowej formie.
To był mój szczytowy okres i wtedy najbardziej liczyłem na jakąś szansę w reprezentacji. PAOK zaczął się bić o mistrzostwo Grecji, dobrze graliśmy w europejskich pucharach. Trochę bolało, że nie tylko nie otrzymywałem powołań, ale nawet jakichkolwiek sygnałów, że jestem obserwowany. Nikt się nie odzywał. Mógłbym zostać sprawdzony w jakimś sparingu i wtedy przynajmniej byłoby jasne: wykorzystałem szansę lub nie.
Trudno się dziwić tej frustracji, zwłaszcza że w tamtym czasie każdy Polak radzący sobie w lepszej lidze stanowił wydarzenie.
Bardziej dominował żal niż frustracja. Czułem, że jestem w gazie, a przecież liga grecka była wówczas silniejsza niż obecnie, to jeszcze były jej dobre czasy. Rozumiałbym, gdybym grał w jakimś notorycznym średniaku zajmującym dziesiąte miejsce, ale mimo większej konkurencji PAOK zadomowił się w czołówce. Nie tylko Olympiakos był mocny, także Panathinaikos, AEK czy nawet Aris Saloniki.
Nie dostarczał pan tematów pozaboiskowych, z jednym wyjątkiem. W 2010 roku w wywiadzie dla „Polska The Times” nie wytrzymał pan w temacie braku powołań. Cytuję: „Powołanie Tomka Brzyskiego to chyba żart. Czy to jest piłkarz do kadry? Drugi to Kamil Glik. Gdzie on występował? W Piaście Gliwice? Ludzie, ten klub spadł z Ekstraklasy. Chłopak jedzie do Palermo, jest tam rezerwowym, a powołania dostaje”. Zabrzmiało bardzo ostro, nie tylko jak na pana.
Pamiętam dobrze, tamte słowa odbiły się szerokim echem. Popełniłem błąd, nie autoryzowałem wywiadu i jego autor bardzo mocno pewne fragmenty podrasował. Dzwoniłem później do tego dziennikarza z pytaniem, dlaczego tak to przedstawił, skoro rozmowa była zupełnie inna. Wydźwięk był taki, że nadaję na niektórych piłkarzy. Źle wyszło, trzeba przyznać. Kamil Glik czy Tomasz Brzyski mieli prawo się wkurzyć czytając coś takiego. Dziś za późno na przeprosiny. W każdym razie, chodziło mi tylko o porównanie, że nawet Kamil, który w tamtym momencie był świeżo po spadku z polskiej ligi i nie grał w Serie A, mógł liczyć na szansę w reprezentacji, a ja nie, mimo że regularnie grałem w czołowym greckim klubie. W ten sposób chciałem to ująć, a wyszło, że wyśmiewam chłopaków.
Powiedział pan też w tamtej rozmowie, że nieraz o powołaniach decydują układy menadżerskie i akurat tego zdania również po latach się nie wypierał. Nadal pan tak uważa?
Miałem wtedy takie wrażenie. Z dzisiejszej perspektywy, gdy poznałem piłkę od podszewki, także widzę, że takie rzeczy są możliwe, szczególnie w piłce młodzieżowej. Nie wszystkie powołania do kadry Grecji U-17 czy U-19 są logiczne i wytłumaczalne. PAOK jest na tym szczeblu najlepszy w Grecji. My jako trenerzy widzimy, kto w zespole najbardziej się wyróżnia, a ci chłopcy powołań nie otrzymują, za to dostają je zawodnicy rezerwowi. Jest coś na rzeczy i niekiedy decyduje siła przebicia danego agenta. Myślę jednak, że w seniorskich reprezentacjach to już raczej się nie dzieje, znacznie trudniej byłoby pewne rzeczy obronić.
Franciszek Smuda kilka dni po publikacji wywiadu powiedział Onetowi: „Śledzę zespoły zagraniczne i jak ktoś na 17 meczów rozgrywa raptem trzy, a później jeszcze wypowiada się na temat swoich kolegów negatywnie, to ja wolę go nie znać”. Weszło wypunktowało wtedy, że rozegrał pan nie trzy, a 14 meczów, mimo że z powodu kontuzji pauzował przez miesiąc.
Nie czytałem tej wypowiedzi. Co mogę powiedzieć? Uważam, że zasługiwałem przynajmniej na występ w jakimś mniej prestiżowym meczu, który mógłby mnie zweryfikować. Ten wywiad na pewno mi potem nie pomógł, niejeden trener mógł źle o mnie pomyśleć.
Pana marzenia sięgały Euro 2012, ale czas pokazał, że przed samym turniejem był pan już na krzywej opadającej.
Nie da się ukryć, wtedy nie miałem już podstaw, żeby myśleć o reprezentacji. Ostatni sezon w PAOK-u miałem słabszy, przestałem grać regularnie i od pewnego momentu mogłem się szykować do odejścia, bo wygasał mi kontrakt. Wiek dawał o sobie znać. Nigdy nie byłem poważniej kontuzjowany, prawie zawsze pozostawałem w treningu i wiedziałem, że szczyt mojej formy minął.
W kadrze zagrał pan dwa razy, w 2003 roku za kadencji Pawła Janasa.
Udało się pokazać jeszcze przed transferem do Iraklisu. W lutym zagrałem w sparingu z Macedonią, wygraliśmy 3:0. Dwa miesiące później dostałem powołanie na eliminacje do Euro 2004. Z Węgrami na Stadionie Śląskim siedziałem na ławce, ale i tak było to wielkie przeżycie. Za to z San Marino na obiekcie KSZO Ostrowiec Świętokrzyski zagrałem od początku do końca. Mimo niskiej klasy rywala, bardzo się cieszyłem. Większość mojej rodziny pochodzi z Kielc, miałem na trybunach liczną grupę wsparcia. Świadomość, że patrzy na mnie cała Polska trochę na początku krępowała. Starałem się nie popełnić żadnego błędu, podawałem do najbliższego. Potem poczułem się pewniej, zwłaszcza że wiele pracy w defensywie nie miałem, spokojnie wygraliśmy 5:0. Może ta reprezentacyjna przygoda trwałaby dłużej, ale akurat przed następnymi meczami leczyłem jakiś drobny uraz, a później odszedłem do Grecji i więcej sygnałów nie było. Nawet jednak te dwa spotkania były spełnieniem marzeń.
Latem 2012 wydawało się, że jeszcze pogra pan w Polsce.
Skończyła mi się umowa z PAOK-iem, początkowo byliśmy nastawieni z żoną na powrót do kraju. Przewijało się trochę tematów, najbardziej zaawansowane rozmowy prowadziliśmy z Wisła Kraków. Nic jednak z tego nie wyszło. Później zacząłem treningi z GKS-em Katowice. Klub miał się łączyć z Polonią Warszawa i na jej licencji występować w Ekstraklasie. Atmosfera wokół fuzji nie była sprzyjająca, zdecydowanej większości kibiców ten pomysł się nie podobał i ostatecznie został storpedowany. W międzyczasie odezwała się Veria. Nie zdaliśmy jeszcze mieszkania w Grecji, mogliśmy w każdej chwili wrócić. Do transferu gorąco namawiał mnie trener Makis Chavos, z którym kiedyś pracowałem w PAOK-u. Dzwonił 2-3 razy dziennie i wreszcie dałem się namówić. Znów zamieszkaliśmy w Salonikach, mimo że Veria oddalona była o 100 kilometrów. Codziennie dojeżdżałem tam i z powrotem, wykręcałem potężne liczby w trasie. Było to męczące, szczególnie przy meczach wyjazdowych. Klub nie miał pieniędzy na samoloty, więc wszędzie podróżowaliśmy autokarem. Zdarzały się naprawdę długie wyjazdy. Rekordem była 12-godzinna jazda do Trypolisu na Asteras. Dojechaliśmy do hotelu o północy, następnego dnia graliśmy o 15:00. Dostaliśmy gładkie 0:3. Ówczesny prezes wparował z pretensjami do szatni, że jak można tak grać, czy my się czujemy zmęczeni czy jak. Cała drużyna się roześmiała, bo każdy znał odpowiedź. Wracaliśmy kolejne 12 godzin i potem jeszcze przesiadka do auta. Mordęga. Na dłuższą metę musiało to negatywnie wpływać na moją formę.
Ireneusz Król na łamach „Faktu” sugerował, że kibice GieKSy grozili panu spaleniem samochodu w razie podpisania kontraktu z nowym tworem.
Podkoloryzował. Doszło do wymiany zdań, ale nikt mi nie sugerował pobicia czy utraty auta. Kibice przedstawili swoje stanowisko, jasno dali do zrozumienia, że absolutnie są przeciwko fuzji i oczekiwali takiej postawy ode mnie. Czas dość szybko pokazał, że mieli rację. Wiadomo, jak skończyła Polonia z Królem.
Odchodził pan z Verii w wieku 34 lat i to był koniec grania. Od razu się pan nastawił, że zawiesza buty na kołku czy tak po prostu wyszło?
Po cichu liczyłem jeszcze, że gdzieś zagram, ale zależało mi, żeby nie opuszczać Salonik. W sporej mierze sam się ograniczyłem. Jedyną opcją był drugoligowy Apollon Kalamaria, klub z Salonik. Wydawało się, że jesteśmy dogadani, ale weszło w życie ustalenie, że na tym szczeblu jeden klub może mieć maksymalnie trzech obcokrajowców. Prezes miał już taką liczbę cudzoziemców na ofensywnych pozycjach i nie chciał się z nimi żegnać, dlatego temat upadł. Czas leciał, do ostatniego dnia letniego okienka łudziłem się, że coś się jeszcze wydarzy. Nikt już nie zadzwonił, co w praktyce oznaczało koniec grania. Pierwsze tygodnie były trudne, sporo rozmyślałem, czekała mnie wielka zmiana w życiu. Nie wiedziałem, co dalej, nie miałem żadnego pomysłu. Minęły ze dwa miesiące i wziąłem się w garść. W grudniu 2012 przyjechałem do Polski na kurs trenerski, a latem zacząłem pracę w akademii PAOK-u i można powiedzieć, że odnalazłem swoją drogę po roku w zawieszeniu.
W chwilach największego przygnębienia nie istniało ryzyko, że sięgnie pan po alkohol albo wciągnie się w hazard? Byli zawodnicy często tak odreagowują stan bezradności po karierze.
Na szczęście nie mam skłonności do popadania w nałogi. Hazard to nie moja bajka. Nigdy nie byłem w kasynie, nawet do zwykłego grania w karty na pieniądze mnie nie ciągnęło. Alkohol? Lubię wypić dobre wino czy piwo, ale zawsze w rozsądnych ilościach.
Czuje pan trochę zazdrości, gdy patrzy na dokonania PAOK-u w następnych latach? Gdy pan odchodził z klubu, zaraz potem przejął go Ivan Savvidis i zaczęły się nowe, lepsze czasy.
Idealnie się rozminęliśmy (śmiech). Człowiek spogląda na to z lekkim żalem, również od strony finansowej. Stawki w klubie poszły w górę i wreszcie stał się on wypłacalny. Ja przez te wszystkie lata zdążyłem się przyzwyczaić do opóźnień w pensjach. Nie zdarzył się sezon bez jakichś problemów. Dzięki zmianie właściciela też jednak zyskałem, bo w momencie wygaśnięcia trzyletniej umowy, PAOK zalegał mi jeszcze z pieniędzmi za dwa lata. Wychodzi, że grałem trzy sezony, a zapłacono mi za jeden. Po przyjściu prezesa Savvidisa bez turbulencji porozumieliśmy się co do spłaty zaległości. Doszło do nietypowej sytuacji: pobierałem pensję w Verii, a jednocześnie płacił mi PAOK, chyba dopiero w 2014 roku wyszliśmy na zero. Tu miałem szczęście, bo nic mi nie przepadło. Wiem, że wielu zawodników w Grecji nigdy nie odzyskiwało należności.
Do PAOK-u przechodził pan z Iraklisu, czyli lokalnego rywala. Mimo to nie został pan wyklęty i mógł spokojnie chodzić po ulicach. Jak to się robi?
W Iraklisie problemy z płatnościami były jeszcze większe. Akurat w klubie zmienił się prezes, stery przejął Antonis Remos, bardzo znany muzyk na rynku greckim. Przekonywał, żebym nie szedł do PAOK-u, że on mi wszystko zapłaci i dogadamy się co do nowej umowy. Jeszcze w dniu transferu do mnie telefonował. Ja już jednak decyzję podjąłem, zdania nie zmieniłem. No i faktycznie, nie miałem później problemu z kibicami. Może dlatego, że zawsze dawałem z siebie wszystko, unikałem skandali, ludzie na trybunach mnie szanowali. Jeśli potem spotykałem kibiców Iraklisu, zawsze było miło i sympatycznie. Być może znaczenie miało też to, że Iraklis nie ma jakiejś niesamowicie rozbudowanej bazy fanów. Na pewno byłoby goręcej, gdybym z PAOK-u odszedł do Arisu Saloniki. Na tej linii relacje są bardziej napięte. Między PAOK-iem a Iraklisem nigdy nie było wyjątkowej nienawiści. Wiadomo, derby były na ostrzu noża, przed meczami kibice mobilizowali, ale bez przegięcia.
Iraklis z panem w składzie przegrał dwumecz z Wisłą Kraków w Pucharze UEFA. Bolało podwójnie? Renoma greckiej piłki w naszym kraju po tych spotkaniach nie wzrosła.
Było spore rozgoryczenie, zwłaszcza że wygraliśmy pierwszy mecz, a w rewanżu Wisła strzeliła gola już w doliczonym czasie gry, doprowadzając do dogrywki. Mijailović miał sporo szczęścia z rzutem wolnym i wpadło. Inna sprawa, że nikt od nas cudów nie oczekiwał. Zajęcie czwartego miejsca sezon wcześniej to był wręcz wynik ponad stan. Bardzo się cieszyłem, że wylosowaliśmy polski zespół, choć przed meczem w Krakowie miałem trochę obaw. Wiedziałem, że Wisła nadal ma sporo jakości. Udało się jednak wygrać 1:0 i do drugiego spotkania podchodziliśmy z tym większym optymizmem, że u siebie byliśmy wówczas bardzo mocni, śrubowaliśmy rekordową serię bez porażki. No ale Mijailović szczęśliwie trafił, w dogrywce Cantoro podwyższył na 2:0 i już było po nas. Szkoda, ale trochę miłych wspomnień zostało. Kilka dni przed rewanżem do Salonik przyleciała ekipa Polsatu Sport, z Mateuszem Borkiem na czele. Porobiliśmy wywiady i inne materiały. Fajnie było się zobaczyć.
W Iraklisie zaczynał pan z Marcinem Mięcielem i Cezarym Kucharskim. Obecność rodaków była jednym z głównych argumentów przemawiających za transferem?
Tak, może nawet przeważyła szalę. Sytuacja w GKS-ie Katowice nie napawała optymizmem, zaległości w klubie sięgały dziesięciu miesięcy, ale i tak żal mi było odchodzić. Mimo tylu problemów, weszliśmy do pucharów, a w szatni panowała super atmosfera. Do tego byłem u siebie, identyfikowałem się z klubem, zdążyłem zadebiutować w reprezentacji. Do samego końca się wahałem, zwłaszcza że za wiele o Iraklisie nie wiedziałem. Marcin już tam był, zadzwoniłem do niego. Powiedział, że warto przyjechać, bo liga lepsza, a ja jako młody zawodnik jeszcze się rozwinę. Nieco później pojawiły się doniesienia, że Czarek Kucharski też ma przyjść i zdecydowałem się.
Znajomości z tych czasów przetrwały?
Z Marcinem co jakiś czas rozmawiamy. W ubiegłym roku miał przyjechać ze swoją akademią na turniej do Salonik, wszystko było ustalone, pomagałem załatwiać sprawy organizacyjne. Niestety turniej został odwołany. Marcin też tego żałował, bardzo chciał się pojawić na starych śmieciach i pokazać, co dziś robi. Może jeszcze będzie okazja. Z Czarkiem raczej ograniczamy się do okolicznościowych życzeń.
No to na koniec: najlepszy piłkarz, z którym grał pan w Grecji i przeciwko któremu grał?
Z klubowych kolegów wymienię mojego obecnego współpracownika, czyli Pablo Garcię. Szaleniec w środku pola, świetna technika, czytanie gry, dużo widział na boisku, mnóstwo charakteru. Nie znosił przegrywać, nawet na treningach potrafił się wściec i szykować do rękoczynów (śmiech). Wielka postać i wielka kariera. Z rywali największe wrażenie zrobił na mnie Rivaldo, choć bezpośrednio rzadko się ścieraliśmy, bo ja grałem na boku obrony, a on w środku pola. Z tych, którzy grali na mnie, najbardziej we znaki dał się Luciano Galletti w czasach Olympiakosu, reprezentant Argentyny. Bardzo trudny do zatrzymania, musiałem niemalże walczyć wręcz.
rozmawiał PRZEMYSŁAW MICHALAK
Fot. 400mm.pl/Newspix
