– Stawiam tezę, że Polska jest krajem przesiąkniętym korupcją i układami mafijnymi. To jest wielki problem. Moim zdaniem rynkiem finansowym rządzi grupa pięćdziesięciu facetów i kobiet, ale w większości facetów, którzy utworzyli skostniały układ rynkowy.
– Mafia, o której mówię i którą opiszę w książce, nie ma powiązań politycznych. Nie jest związana ani z PiS-em, ani z Platformą Obywatelską. Ot, wykorzystuje każde rządy, które przychodzą.
– Chcę udowodnić, że Polska nie jest krajem prawa. Że jest republiką bananową, w której są preferowane układy, haracze, łapówki i wybiórcze traktowanie przepisów.
– Gdy ludzie zaczęli chodzić przy mnie z bronią uznałem, że tu nie ma co się zastanawiać, trzeba pokazać, że się tego nie boję. Sprawa opisana w książce dotyczyła porwania, a jej wątki wskazywały na udział zabójców, więc miałem realne zagrożenie, że jeżeli nie zrobię z tym porządku, to w niebezpieczeństwie znajdę się albo ja, albo moja rodzina.
– Dziennikarz nie powinien nigdy pisać z przecieków, co dzieje się nagminnie. Często zdarza się tak, że źródło nas wykorzystuje, a nie my wykorzystujemy źródło.
Mariusz Zielke – obecnie pisarz, wcześniej dziennikarz śledczy. Przeżył wiele. Od bycia zastraszanym przez mafie, po rozprawę w sądzie, gdzie zeznawał przeciwko niemu i mijał się z prawdą urzędnik Komisji Nadzoru Finansowego.
Zapraszamy.
*
Jestem w trakcie pisania książki o mafii finansowej. Raczej nikt nie będzie chciał jej wydać, ale poradzę sobie sam. O drugiej książce, niestety, na razie nie mogę zbyt wiele powiedzieć ze względu na tajemnicę handlową zamawiających. Ale powinna być głośna.
– Powiem tak: jeśli w Polsce jest wolność słowa, to niedługo ukażą się dwie książki, w których akcje, o których dziś głośno, są wcale nie największymi skandalami czy smaczkami. Polska to kraj przeżarty przez korupcję, mafię i ekskluzywną prostytucję – tak pisałeś kilka dni temu na Twitterze.
Jeżeli chodzi o mafię finansową, mówimy o bardzo mocnych zarzutach. Związanych z przestępczością gospodarczą istotną dla nas wszystkich. Stawiam tezę, że Polska jest krajem przesiąkniętym korupcją i układami mafijnymi. To jest wielki problem. Moim zdaniem rynkiem finansowym rządzi grupa pięćdziesięciu facetów i kobiet, ale w większości facetów, którzy utworzyli skostniały układ rynkowy. Bardzo trudno zrobić cokolwiek bez udziału tej grupy. Efekt? Blokowanie rozwoju giełdy, blokowanie pozyskiwania kapitału…
Wszystko opiszę w książce, jest prawie skończona. Chcę udowodnić, że Polska nie jest krajem prawa, że jest republiką bananową, w której są preferowane układy, haracze, łapówki i wybiórcze traktowanie przepisów. Innymi słowy: jesteśmy rąbami przez przeróżne instytucje i grupy interesów niemal na każdym kroku.
Wspominasz o mafii, generalnie stawiasz bardzo odważne tezy. Nie wyolbrzymiasz?
Nie. Przez to mamy skostniały układ rynkowy, zostajemy technologicznie i systemowo w tyle. Przykład. Masz ciekawe przedsięwzięcie, ale nie masz kapitału, by swój pomysł rozwinąć. Naturalne, że szukasz pomocy w bankach, na rynku i tak dalej. W normalnym kraju inwestorzy powinni bić się o dobre przedsięwzięcia. A w Polsce? Pojawiają się doradcy, których trzeba opłacić. „Nie zrobisz tego biznesu bez zapłacenia haraczu nam i znajomym” – mówią.
Oczywiście zdarzają się przypadki, że do takich rzeczy nie dochodzi, można je ominąć. Ale udaje się ludziom, którzy albo mają dostęp do jakiegoś kapitału, albo posiadają kapitał własny. Pozyskujący mają trudniej. W normalnym kraju, nawet jako człowiek goły i wesoły, powinieneś mieć możliwość, by pójść do banku i dostać ofertę na wprowadzenie spółki na giełdę. Wszystko powinno być dobrane do twoich możliwości, byś mógł swój pomysł rozwijać. U nas jednak nie rozmawia się o tym, jak pchnąć biznes do przodu. W pierwszej kolejności doradcy żądają podzielenia się z nimi jeszcze nawet nieuzyskanymi przychodami.
To blokuje wiele spraw, większość ludzi nie chce mieszać się w coś takiego. Spójrzmy, jak mało pojawia się debiutów giełdowych. W większości emisji akcji czy obligacji czuje się, że jest to tylko wyciąganie kasy, a nie zapewnienie kapitału na rozwój. Stąd horrendalne prowizje, koszty, oprocentowanie. Dziwię się, że ludzie się na to jeszcze nabierają. Polska gospodarka rozwija się przez konsumpcję, a nie tworzenie nowoczesnych produktów i przedsiębiorstw. Rynek jest skostniały, a bez tego typu układów i problemów mógłby rozwijać się znacznie, znacznie szybciej. Bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Mentalnie jesteśmy na zachodzie, rozumiemy jego funkcjonowanie, oczekujemy państwa prawa, ale w Polsce państwa prawa nie ma. No niestety. Mówi to najważniejszy człowiek w Polsce, Jarosław Kaczyński. W nagraniu ze swoim kontrahentem.
Czytałem kilka twoich ostatnich wywiadów, przeglądałem wpisy na profilach społecznościowych. Bardzo często nawiązujesz do obecnej władzy, często też spotykałem się z opiniami, że ludzie uważali cię za antypisowca.
Pamiętam mój pierwszy, bardziej popularny wywiad sprzed lat. Przeprowadzał go Tomasz Machała. Czasy PO. Traktował mnie wręcz jak pisowca.
– Nie boisz się, że ktoś oskarży cię, iż jesteś pisowcem i dlatego atakujesz obecną władzę? – zapytał.
– Wręcz przeciwnie. Rzeczy, które opisuję, tyczą się bardziej PiS-u, a nie PO – odparłem.
Ale to bez znaczenia. Chcę być dobrze zrozumiany – mafia, o której mówię i którą opiszę, nie ma powiązań politycznych. Nie jest związana ani z PiS-em, ani z Platformą Obywatelską. Ot, wykorzystuje każde rządy, które przychodzą. Prosty schemat. Przychodzi polityk na stanowisko, powiedzmy, ministra. Pierwszego dnia sądzi, że będzie rządził ministerstwem. Po kilku tygodniach przekonuje się, że nie zrobi kroku bez zgody dyrektora generalnego, który rządzi tym ministerstwem od 20 lat. Zna wszystkich i wszystkie procedury. Nie można się go pozbyć, bo wtedy dopiero można byłoby narobić sobie problemów. Jest tak ułożony i zorientowany w wielu sprawach, że bez niego minister by sobie nie poradził. I jeżeli ten dyrektor jest porządny, to wszystko będzie dobrze. Gorzej, gdy jest członkiem grupy przestępczej. Wtedy pojawią się problemy. Minister stwierdzi, że jakiś przepis jest niekorzystny dla społeczeństwa? Cóż, dyrektor nie pozwoli mu go zmienić, jeśli jego koledzy zarabiają na tym przepisie i w razie jego zniesienia coś stracą.
Prawo nie działa w wieku elementach. Na rynku finansowym nikt nie poniósł konsekwencji za przestępstwa, które opisywałem. Setki, jeżeli nie tysiące. Włącznie z najważniejszymi sprawami.
Najbardziej jaskrawy przykład?
Sprawa tak zwanej grupy trzymającej giełdę i funduszy emerytalnych dogadujących się ze sobą na niekorzyść swoich klientów, czyli emerytów, czyli nas wszystkich. Albo afera związana z Komisją Nadzoru Finansowego. Niedawno była głośna za sprawą nagranej rozmowy Chrzanowski-Czarnecki, ale początki afery KNF sięgają 2006 roku, a może nawet jeszcze wcześniej. Wiesz, mówię o rzeczach, które mają znaczenie dla wszystkich sfer życia, dla całej gospodarki i systemu politycznego. Dziwimy się, że mało zarabiamy? Że nauczyciele mało zarabiają? Według mnie przez trzydzieści lat stworzyliśmy sobie system, który preferuje nieuczciwość i nieformalne układy, opłacane pod stołem, a nie twarde stosowanie dobrego prawa, równości obywateli i wolności. Nic dziwnego, że mamy państwo biedne. Każda republika bananowa polega na tym, że jest grupa dorabiających się oligarchów, a reszta społeczeństwa jest biedna. Nie ma klasy średniej.
Klasy średniej, czyli?
Możemy szydzić, że klasę średnią stanowią osoby, które zarabiają trzy i pół tysiąca. Może dla polityków tak jest. Ale według mnie klasa średnia to osoby zarabiające powyżej dziesięciu czy dwudziestu tysięcy złotych. Więc klasa średnia jest niewielka, a mamy sytuację, że w Narodowym Banku Polski pani zarabia pięćdziesiąt tysięcy i szefowie banku uważają, że to nic wstydliwego. I to pani, która nie potrafi się wypowiedzieć, mimo że odpowiada za komunikację. Kuriozum. Nie jestem za tym, żeby tego typu osoby linczować. Może ta pani ma prawo, by zarabiać takie pieniądze. Ale jeżeli jest osobą zajmującą się komunikacją społeczną i nie potrafi wystąpić publicznie, by zgasić pożar medialny, no to coś jest nie tak.
Moja książka będzie mocna i pokaże schematy, które obserwowałem. Patologie będą jaskrawo zobrazowane.
Kiedy planujesz ją wydać?
Jeżeli w ciągu kilku tygodni nie dam rady sprzedać tej książki wydawcy, to opublikuję ją za darmo w internecie.
W sumie chciałem na początku zapytać, czy często robisz rzeczy wbrew rozsądkowi.
Tak. Ale dla mnie ważne są pryncypia. Ostatnio ktoś powiedział mi, że każdy ma swoją cenę. Że nie ma ludzi, których nie da się kupić. Wszystko jest kwestią kasy. Może i prawda, ale zacząłem zastanawiać się, czy jest jakaś cena, którą byłbym w stanie zaakceptować za zdradę swoich ideałów. Nie ma takiej możliwości.
O jakich rzeczach mowa? Na przykład o zdradzie informatorów?
Owszem. Jeżeli ktoś mi zaufał, to ma stuprocentową pewność, że go nie zdradzę. Bez względu na groźby.
Pytam o rozsądek, bo pisanie takich książek musi być stąpaniem po cienkim lodzie. Pewnego razu napisałeś na Facebooku, że obawiasz się o swoje życie i bezpieczeństwo rodziny. Pokłosie książki „Dla niej wszystko”.
Jestem dość rozsądnym człowiekiem. Po pierwsze – nie jestem fascynatem teorii spiskowych. Uważam, że zlecenie zabójstwa to bardzo poważna decyzja dla tego, kto jest takiego zadania autorem. Też trudno znaleźć kogoś, kto taki wyrok wykona. Są opowieści o Ukraińcach, Rosjanach, ale nie przesadzałbym. Wielu z nich to policjanci pod przykryciem, którzy tylko czekają na głupca, który da się wpuścić w takie maliny. I tu pojawia się pytanie, czy zrobienie komuś krzywdy przyniesie pożądany skutek? Osoba racjonalna wie, że nie przyniesie. Większość głośnych zabójstw przynosiło problemy dla oprawców, bywały wyjątki, ale właśnie – tylko wyjątki. Stąd staram się nie traktować tego emocjonalnie. I nie zastanawiać się, czy mi coś grozi.
Jak miałem spór o książkę, to moim wrogiem nie był przedsiębiorca, który zlecił mi jej napisanie i wycofał się, gdy książka była gotowa. Wrogiem była sytuacja, że ktoś nie chce wydać mojej książki. Unikałem personalizacji i emocji. Ja tylko nie zgodziłem się na szantaż, który miał sprawić, że publikacja nie ujrzy światła dziennego.
No dobra, ale musiałeś czuć się zagrożony.
Czułem się zagrożony, skakało mi ciśnienie, nie mogłem spać, to prawda, ale uznałem, że jedynym sposobem na to jest walka, bo ucieczka nic nie dawała. Gdy ludzie zaczęli chodzić przy mnie z bronią uznałem, że tu nie ma co się zastanawiać, trzeba pokazać, że się tego nie boję. W trakcie mojej pracy pojawiły się dyskusje o zleceniach działań przestępczych czy bandyckich. Mówiło się, że w sprawę zamieszani są mafiozi porywający i zabijający ludzi. Sprawa opisana w książce dotyczyła właśnie porwania, a jej wątki wskazywały na udział zabójców, więc miałem realne zagrożenie, że jeżeli nie zrobię z tym porządku, to w niebezpieczeństwie znajdę się albo ja, albo moja rodzina.
Uważam, że odpowiedzią na wszystko powinna być transparentność. Opublikowałem książkę za darmo w Internecie, nagłośniłem sprawę, bo wiedziałem, że wówczas przestanę czuć się zagrożony. Mój wróg robiąc coś albo mnie, albo mojej rodzinie w sytuacji, gdzie o sprawie jest głośno, nie miał już nic do osiągnięcia.
Przedsiębiorca, który zlecił ci napisanie książki chciał się wycofać z powodu strachu, nacisków innych?
Jak mówiłem, że mam podejrzenia, iż ktoś wpływa na jego decyzje, to prawnik reagował. „Nikt nie wpływał na decyzje pana biznesmena. Tak twierdząc, narusza pan jego dobra osobiste” – prostował. A trudno, żebym naruszał dobra osobiste mając własne zdanie na dany temat. Po prostu uważam, że jeżeli ktoś zapłacił mi duże pieniądze za napisanie książki, po czym doprowadzał do tego, by książka nie została wydana, no to działał nieracjonalnie.
A jeżeli ktoś podejmuje nieracjonalne decyzje, to znaczy, że są tego powody: albo ulega jakimś wpływom, albo ma zaćmienie umysłu. Sprawa ostatecznie zakończyła się w sądzie, ja można powiedzieć, że ją wygrałem, ale tak naprawdę wszyscy przegraliśmy. Nikt nie był z tego co się stało zadowolony, takie mam wrażenie.
Ta historia jakoś cię zmieniła, czy dziś masz takie samo podejście?
Robię swoje. Staram się być ostrożny, jasne, ale nie zastanawiam się nad bezpieczeństwem. Podejmuję się bardzo trudnych, ryzykownych i kontrowersyjnych spraw. Wiele osób się do mnie zwraca o pomoc i w tych sprawach zazwyczaj chodzi o morderców, gangsterów, bardzo bogatych biznesmenów albo służby specjalne. W relacjach z takimi ewentualnymi przeciwnikami trzeba być ostrożnym. Jeżeli widzę sytuację, którą uznaję za dziwną – nie wiem: przy mojej ulicy pojawia się podejrzany samochód – to staram się tę sprawę jak najszybciej rozwiązać. W końcu przede wszystkim piszę o bogatych i wpływowych ludziach. Może być niebezpiecznie, może pojawić się ktoś, kto będzie chciał uszczknąć kawałek tortu dla siebie.
Albo zablokować publikację książki. Patrząc na twoje wpisy w mediach społecznościowych, łatwo mi sobie coś takiego wyobrazić.
Przede wszystkim nie mam sobie nic do zarzucenia.
Nawet nie o to chodzi, generalnie twoje wpisy wyglądają jak prowokacje. „Ostatnio dużo dyskusji o pozyskiwaniu dziennikarzy do współpracy ze służbami specjalnymi, co niestety nie zawsze służy interesom państwa, za to bardzo służy interesom grup wpływów. A wiecie, co to by było, gdybym teraz ogłosił, że od 10 lat jestem agentem? Myślę, że co najmniej z 10 osób by nie wychodziło z łazienki z powodu rozwolnienia” – świeży przykład, sprzed kilku dni.
Wiesz, uczestniczyłem w rzeczach, które – moim zdaniem – były naganne. Widziałem je na własne oczy, czasami brałem w nich udział, jestem potencjalnym świadkiem, więc gdybym był agentem, ci ludzie powinni zacząć się bać. Niemniej jednak powtórzę: nie mam sobie nic do zarzucenia. Nigdy nie popełniłem przestępstwa, choć obok mnie one się moim zdaniem działy. Realizowałem cele społeczne, w interesie publicznym, zbierałem materiały do książki, generalnie – pracowałem. Przez to nie mam problemu, by ujawniać rzeczy, które widziałem, a które uznaję za przestępstwa.
Ktoś może powiedzieć, że w takim razie powinienem donieść. I zgadzam się, powinienem poinformować właściwe służby. Pewnie robiłbym to, gdybyśmy żyli w państwie prawa. A skoro wiem, że w przestępstwa zaangażowane są czy to służby specjalne, czy to ludzie reprezentujący władzę, no to trudno na to donieść.
Jakieś przykłady?
Może po kolei. Przede wszystkim ważny jest obiektywizm dziennikarski, a nie pisanie ze zmanipulowanych przecieków, co dzieje się nagminnie.
No to po kolei. Czujesz się w pełni obiektywny w tym, co robisz?
Uważam, że jestem obiektywny. Nie preferuję żadnej opcji politycznej. Nie chcę być postrzegany jako krytykant, który narzeka na wszystko dookoła. Nie, ja daję szansę każdemu. Nie skazywałem na porażkę PO, nie skazywałem na porażkę PIS-u. Kiedy ci drudzy wygrali wybory, nie odważyłem się krytykować decyzji, które podejmowali, mimo że na nich nie głosowałem. Liczyłem, że zrobią coś porządnego dla Polski, więcej – cieszyłem się, że wygrali, bo nie uważałem, żeby Platforma Obywatelska zasłużyła na zwycięstwo. Byłoby to niesprawiedliwe. Po ośmiu latach musieli zrozumieć, że popełniali błędy. Nie można tyle lat tylko leżeć bezczynnie i nie zmieniać kraju. Mam nadzieję, że wyciągnęli wnioski. Nie wiem, kto wygra tym razem, ale wiem, że potrzeba zupełnie innych działań niż te, które obserwujemy teraz.
O ludziach, którzy nie opowiadają się ani po jednej, ani po drugiej stronie mówi się symetryści. Zmusza się nas do tego, żeby wybrać jakąś partię. Pytam się, dlaczego? Nie ma czarno-białych sytuacji. Nie ma nic dziwnego w tym, że jedne decyzje pisowskie popieramy, a drugie – krytykujemy. A teraz? Jesteś za PIS-em i masz klapki na oczach, niezależnie co zrobią. W przypadku uwielbiania pozostałych partii politycznych jest tak samo.
Ja naprawdę czuję, że ludzie oczekują ode mnie, żebym opowiedział się po jednej ze stron. Wybrałem taki zawód, że zrzekłem się obowiązku i możliwości wyboru. Powinienem być od tego, by pilnować każdej władzy i krytykować ją, jeśli na to zasłuży. Kontrola społeczna. Prawdziwe dziennikarstwo.
Robert Mazurek mówił sześć lat temu, że dziennikarze zapisali się do partii politycznych. Zdanie utrzymuje. Przyznaje, że dziś chyba nawet ten efekt się nasilił.
Oczywiście! Akurat on jest porządnym dziennikarzem, który potrafił zadać niewygodne pytanie tak samo jednej, jak i drugiej stronie. Ale fakt – efekt braku obiektywizmu dziennikarskiego się nasilił, a tak nie powinno być. Dziennikarz nie jest kimś, kto powinien reprezentować jakąkolwiek opcję polityczną. Ma działać na rzecz społeczeństwa, co u nas się zmieniło.
Sprawa Tomasza Komendy (Niesłusznie skazanego na 25 lat więzienia za gwałt i zabójstwo – przyp. NS). Jaskrawy przykład na to, jak można zniszczyć człowiekowi życie, kiedy brakuje, a wręcz nie ma kontroli społecznej. W tej sprawie zmówił się cały system: służby, minister, dziennikarze. Doszło do tego, że dziennikarze opisywali sprawę tak, żeby tego chłopaka skazać. Nie wiem, może zachowałbym się tak samo, na pewno także dziennikarz był ofiarą tego, że dostał przecieki od policji czy prokuratury, żeby pomóc skazać tego człowieka. Minister Sprawiedliwości dostał nieprawdziwe informację od swoich podwładnych i też pomógł skazać tę osobę. Dziennikarz nie powinien nigdy pisać z przecieków, co dzieje się nagminnie. Często zdarza się tak, że źródło nas wykorzystuje, a nie my wykorzystujemy źródło.
Kiedyś powiedziałeś taką rzecz, że dziś wstawia się w teksty bezkrytycznie materiały informacyjne od służb specjalnych. A ty przez lata swojej pracy dostawałeś takie materiały i wszystkie były zmanipulowane.
Sto procent. Nie mówię, że byłem bezbłędny, ale nigdy nie napisałem tekstu pod dyktando informatora. Podam przykład Andrzeja M., największego udokumentowanego łapówkarza w historii Polski. Byłem pierwszym dziennikarzem, który napisał, że ten człowiek jest oskarżany o branie łapówek. 2005 rok (wsadzono go chyba pięć lat później). Pisałem to na podstawie donosu. Moim zdaniem dostałem go z intencją służby specjalnej, by usunąć tego człowieka ze stanowiska. Informator pewnie obraził się na mnie za tekst, bo zamiast publikacji atakującej Andrzeja M,. napisałem, że ktoś próbuje usunąć go za pomocą takich doniesień. Podałem zarzuty, które zawierał donos. Wręcz napisałem instrukcję dla Biura Spraw Wewnętrznych policji, w jaki sposób sprawdzić, czy jest on jest oparty na prawdziwych zarzutach. Taki tekst był, według mnie, bardzo uczciwym materiałem. Po latach okazało się, że donos częściowo zawierał prawdę, a ten człowiek rzeczywiście brał łapówki już wtedy. Jednak jako dziennikarz nie mogłem oskarżać go na podstawię jednego materiału.
A przypadki oskarżeń na podstawie jednego donosu się zdarzają?
Dochodzi do bardzo wielu takich zdarzeń. Między innymi w przypadku policji i jednego z najważniejszych projektów, jakie ta instytucja posiada. KSIP, Krajowy System Informacyjny Policji. Dostałem nieanonimowy donos, konkretnie akta sprawy przeciwko osobie, która odpowiadała za ten system. To też zostało przekazane, by się tego człowieka pozbyć. Donosiciel chciał zlecić swoim kolegom za czterdzieści razy więcej pieniędzy te same usługi. Nie chciał płacić dwieście tysięcy, tylko trzydzieści milionów. Skonstruowano intrygę, zrobiono donos, sprawę prokuratorską i przekazano wszystko dziennikarzowi, by napisał, że odbywa się takie postępowanie. Gdybym tego nie zweryfikował, tylko pisał na podstawie donosu, to skrzywdziłbym człowieka. Co ciekawe, w tym przypadku źródłem donosu był jeden z wysoko postawionych komendantów policji. W innej ze spraw miałem źródło Ministra jednego z resortów. Też manipulującego informacjami.
O co chodziło?
Nie mogę powiedzieć, ale przekazano mi akta prokuratorskie. Z danymi i tak dalej. Miałem oskarżyć jakichś ludzi o przestępstwo. Mogłoby okazać się, że są niewinni, a ja przyczyniłbym się do ich skazania.
Niestety, bardzo często policjanci idą drogą najmniejszego oporu. Jeżeli nie mogą znaleźć prawdziwego sprawcy, to sobie kogoś typują. Była taka bardzo głośna sprawa Leszka Pękalskiego, „Bestii”. Upośledzonego chłopaka, który zabijał kobiety. Skazano go za kilka przestępstw, ale dużo więcej mu dostawiono do akt. Jest praktycznie pewne, że część z nich przypisano mu wyłącznie dla statystyk. By sprawa została niby rozwiązana.
Ostatnio było głośno, nawet w telewizji, o upośledzonym chłopaku, który został wrobiony w zabójstwo, mimo że nawet nie znajdował się na miejscu zbrodni. Policjanci poszli na skróty i wrobili chłopaka w morderstwo tylko dlatego, że się przyznał.
Ktoś by mógł powiedzieć – przyznał się i już.
Przyznanie się do winy… Osoba upośledzona psychicznie może przyznać się do czegoś, czego nie zrobiła. Da się jej pewne rzeczy wmówić, zrobić jakąś prowokację. Nie było żadnego dowodu na przestępstwo, ani nawet obecność tego chłopaka w tamtym miejscu. Tylko tyle, że się przyznał. Skazano go na 25 lat więzienia. Takich nieprawidłowości mamy masę.
Dziennikarze muszą tego pilnować. Jeżeli policja będzie wiedziała, że w mediach nie ma przyjaciół lecz kontrolerów, to będzie bała się robić takie rzeczy.
Ale nie chodzi tylko o dziennikarzy. Cały nasz kraj stoi na układach. Regułą jest, że układy i relacje powodują, że ktoś, kto ich nie ma, stanowi wyjątek. Taka sytuacja z rozprawy sądowej w Gdańsku. Nie chciano dać mi dostępu do akt, a mówimy o bardzo poważnej, do dziś niewyjaśnionej sprawie. Chodzi o wyciąganie wieluset milionów złotych z urzędów publicznych. Prawdopodobnie przez instytucje powiązane ze służbami specjalnymi. Oskarżonymi na sali sądowej były tymczasem same słupy. Kolesie spod budki z piwem, którzy nie mieli pojęcia o pieniądzach. Wyciągali je i oddawali komuś. Tyle. Sędzia był uczciwy, tak myślę, ale i wydaje mi się, że zdawał sobie sprawę z tego, w czym uczestniczy. Że oskarżonymi są słupy, a nie prawdziwi winowajcy. Ciekaw jestem, jak ich poskazywał. Złamali prawo, jasne, ale byli tylko wykorzystani do przestępstwa.
Często powtarzasz, że Marek Falenta jest właśnie taką osobą, która stanowi dowód na to, że nie wszyscy są równi wobec prawa.
Ciekawa sprawa, wielowątkowa. Publicznie znane informacje to tak naprawdę drobiazg. Z przedstawicielami polskiego rządku rozmawiałem dużo przed aferą taśmową o działaniach Marka Falenty i kilku innych osób. O działaniach – moim zdaniem – przestępczych. I, oczywiście, nic z tym nie zrobiono.
Dokładnie wyglądało to tak. Żądałem wyjaśnienia spraw, którymi się zajmowałem. Akurat wtedy trafiłem na sprawy finansowe. Bardzo duże, poważne i niebezpieczne. Dotyczące mafii międzynarodowej. Przygotowywałem tekst na ten temat. Rozmawiałem zarówno z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i z prokuraturą. Pytałem, dlaczego nic z takimi procederami nie robią. W końcu wezwał mnie wysoki urzędnik rządowy, w randze ministra. Nie chcę zdradzać który, gdyż traktuję go trochę jak informatora. Wezwał mnie i obiecał, że się tą sprawą zajmie. Oczywiście tego nie zrobił. W efekcie doszło do nagrania polityków PO przez pana Marka Falentę i jego kelnerów. Gdyby potraktowali poważnie moje zarzuty, które stawiałem, to dorwaliby międzynarodowy gang, o którym pisałem i pewnie nie doszłoby do nagrania polityków.
W ogóle, z akt afery taśmowej wynika, że pan Marek Falenta współpracował nieoficjalnie z trzema służbami specjalnymi. Sądząc się z nim – a wytoczył mi pięć pozwów, wszystkie sprawy sądowe wygrałem prawomocnie – nie wiedziałem, że ma tak wysoko postawionych współpracowników. Szokujące było dla mnie na przykład to, że urzędnik KNF zeznał przed sądem kłamstwo. Skłamał, że nie wszystkie moje zarzuty się potwierdziły, a jego podwładny, który bezpośrednio prowadził tę sprawę, zeznał, że się wszystkie potwierdziły.
Gdyby obaj mówili nieprawdę, może sąd uznałby, że zasługuję na karę? Może zostałbym niewinnie skazany tylko dlatego, że urzędnik Komisji Nadzoru Finansowego nie dość, że nie realizował swoich powinności nadzorczych, to jeszcze po prostu kłamał.
Mamy system, w którym takie rzeczy są nagminne. Co kilka miesięcy wydarza się podobna sprawa na mniejszą skalę. W Poznaniu albo Łodzi była akcja z przedsiębiorcą, który pozyskał z obligacji dwadzieścia milionów. Nie oddał ich. Później okazało się, że współpracował z bankiem, by nie zwracać pieniędzy. Gdy sprawa trafiła do sądu, a właściciele spółki zostali oskarżeni, to nagle znalazł się ktoś, kto – nie wiadomo jak – zwrócił pieniądze poszkodowanym, by ci twierdzili, że szkoda została naprawiona.
Sąd uznał winę oskarżonych, ale umorzył sprawę w związku z tym, że nie ma poszkodowanych. Śmieszne.
Dobra, wspomniałem, że twoje wpisy wyglądają jak prowokacje. A książki? Mam wrażenie, że „Dyktator” jest właśnie takim dziełem.
Typowa prowokacja. Żałuję, że napisałem tę książkę. Nie uzyskałem efektu, który chciałem uzyskać. Chciałem doprowadzić do dyskusji na moim zdaniem bardzo poważny temat, byłem gotów wiele poświęcić. A wpakowałem się w niebezpieczną kabałę. Zaczęło się to od tego, że dostałem zlecenie napisania książki, która byłaby politycznie korzystna dla obecnie rządzącej władzy.
A na okładce postać z kotem, w tle zmarły brat.
Zleceniodawcami byli biznesmeni, którzy chcieli zapłacić mi duże pieniądze – 150 tysięcy złotych – żebym pomógł im wyciągnąć dużo więcej od spółek skarbu państwa. Zamiast to zrobić, postawiłem na prowokację. Napisałem coś odwrotnego, za co nikt mi nie może zapłacić, wiadomo. Dajesz na okładce postać z kotem, więc żaden propisowiec książki nie kupi.
Dlaczego żałujesz?
Byłem gotów mówić o tej sprawie włącznie z nazwiskami i nazwami firm, które były w tę intrygę zamieszane, ale przekonałem się, że to nie ma sensu. Mafia, o której mówię, jest tak silna i tak dobrze poukładana, że nie przedrę się nawet do mediów. A jeżeli już, to zdążyłem zauważyć, że dziennikarze oczekiwali tabloidowego podejścia. Że wymienię nazwiska, wezmę odpowiedzialność na siebie, a oni tylko zadzwonią do oskarżonego i napiszą, że ten zaprzecza. Oczekiwałem, że dziennikarz przyjdzie, ja pokażę mu dowody, ale w zamian otrzymam obietnicę ochrony tych informacji w taki sposób, że moje życie nie będzie zagrożone. Nikogo to nie interesowało.
Zetknąłem się z rodzajem dziennikarstwa, którego nigdy nie akceptowałem. Tabloidowe podejście. Pierdolę takie dziennikarstwo.
Jak duże miałeś problemy przez to, że nie napisałeś książki zgodnie z planem?
Były ataki, ale napisałem, że jeśli ktoś będzie próbował atakować mnie lub książkę, to ujawnię takie rzeczy, że o sprawie będzie bardzo głośno. I ataki się skończyły.
Swoją drogą, wydrukowałem dwa tysiące egzemplarzy. Po jednym dniu musiałem ponowić zamówienie, znów na dwa tysiące sztuk. Kiedy dostarczyłem wszystko dystrybutorowi, okazało się, że książka zaczęła znikać.
Znikać?
System księgarniach pokazywał, że książka jest niedostępna. A było jej dużo. Włożyłem w to swoje pieniądze, wszystkie oszczędności, jeszcze pożyczałem. Zacząłem podejrzewać, że to są działania tych osób, dla których pierwotnie miałem pisać.
Opublikowałem wpis na Facebooku albo Twitterze, nie pamiętam dokładnie. „Jeśli do jutra książka nie wróci do systemów sprzedażowych, to rano opublikuję nazwiska i dowody na moje twierdzenia”.
I co się stało? Książka po godzinie wróciła. W niedziele, późną nocą! Żaden rozsądny człowiek nie może stwierdzić, że systemy się same naprawiają, tak?
No tak.
A tłumaczono mi, że chodzi o błąd systemowy. Przypominam: niedziela, 2 czy 3 w nocy. Przez rzekomy błąd systemowy moja książka była niby niedostępna. Mało tego: książka powinna być dostępna wszędzie, tymczasem moi czytelnicy przychodzili do księgarń i słyszeli, że książki nie ma i – uwaga – nie będzie. Taka informacja wisiała w systemie.
Musiałem zareagować.
Jeżeli dostałbym informację, że książki nie ma, ale można ją zamówić, to w porządku. Ale mówimy o sytuacji, że książki nie ma i nie będzie. System nie mógł się tak pomylić, ktoś musiał moje publikacje wykreślić.
Ale no, system się cudownie ozdrowił, gdy wspomniałem, że rano pojawią się nazwiska. A pojawiłyby się dane personalne ministrów, przedsiębiorców, ważnych biznesmenów. Podałbym wszystko, bo nie rzucam słów na wiatr. Pewnie do dziś walczylibyśmy w sądzie, ale trudno.
Dziwna sprawa, nie? W ogóle, moje życie jest ciągłą walką. Śmieję się, że układa się jak bohatera książki „Millennium” Stiega Larssona. Ta pozycja opowiada o dziennikarzu, który skłócił się z innymi dziennikarzami, bo ci – jak twierdził – zamiast pisać prawdę, ulegali swoim reklamodawcom. Założył swoją gazetę, gdzie skłócił się z bogatym finansistą, który okazał się bandytą. Dostał zlecenie napisania o zaginięciu dziewczynki i trafił na ślad seryjnego mordercy. A ja? Byłem dziennikarzem finansowym, który skłócił się z całym dziennikarstwem finansowym. Zacząłem twierdzić, że to pisania dla reklamy. Założyłem portal, który nazwałem niezależną gazetą internetową. Dalej – na portalu skłóciłem się z bogatym finansistą, wówczas uważanym za młodego i zdolnego, chodzi o wspomnianego Marka Falentę. Dziś okazuje się, że został skazany prawomocnym wyrokiem, więc jest przestępcą. Później zlecono mi napisanie książki na temat porwania, czyli bliskie zaginięciu klimaty. No i trafiłem na ślad grupy mafijnej zamieszanej w serie porwań i zabójstw.
Wiadomo że mówmy o książce „Dla niej wszystko”. Sprawa opisana w książce dotyczyła między innymi kilku głośnych zabójstw. Tak jak mówiłem – bałem się, dlatego postawiłem na transparentność.
Podsumowując. Czego ty żądałbyś od państwa?
Działania zgodnie z prawem. Po prostu.
Trzeba mówić o tych wszystkich sprawach głośno i robić swoje. A że ktoś uzna, iż jestem wariatem? Że działam bezmyślnie, że realizuję swoje interesy? Nieważne. Jest takie bardzo mądre powiedzenie: „Aby zło zatriumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił.”. Dlatego walczę.
A nie jest tak, że dziennikarstwo śledcze wymiera?
Niestety. Dziennikarstwo śledcze się nie opłaca, przy okazji wymieranie dziennikarstwa śledczego jest na rękę wszystkim oszustom. Gdy jeszcze pracowałem w tym zawodzie, miałem ofertę od rządzących. Chcieli mnie przekupić, żebym przestał im przeszkadzać. „Po co masz nas kontrolować, skoro możesz zarabiać” – takie podejście.
Ale, co oczywiste, postanowiłem walczyć o prawdę. Uświadamiać obywateli.
Rozmawiał Norbert Skórzewski
