Kluby tworzą swoje siatki, ale częściej agentów niż skautów

Kilka tygodni temu pojawił się u nas wywiad z Bartoszem Barnasiem, który przebił się w bardzo trudnej branży skautingowej i dziś, pracując dla holenderskiego Willem II, utrzymuje się wyłącznie z obserwowania piłkarzy. Bartosz lepiej zna rynki zagraniczne niż rynek polski, bo z rodzimych klubów w CV miał tylko Cracovię i to na początku zawodowej drogi. Jego historia zainspirowała do rozmowy Dawida Majewskiego, który obecnie skautem już nie jest, ale ma spore doświadczenie, zna realia i kulisy tego środowiska w Polsce. Postanowił o nich opowiedzieć.

Nie wyłania nam się wesoły obraz. Wiele klubów do dziś nie jest przekonanych, że warto inwestować w skauting. Rozmawiamy o przyczynach i skutkach takiego stanu rzeczy, sposobach prowadzenia skautingu, a także o kosztach takiego przedsięwzięcia. Wbrew pozorom – nie jest to zabawa wyłącznie dla najbogatszych.

A jeśli ktoś nie czytał jeszcze wywiadu z Bartoszem Barnasiem, odsyłamy TUTAJ.

***

Zainspirował cię wywiad z Bartoszem Barnasiem. W jakim sensie?

W takim, że jest jedną z nielicznych osób, którym się udało. Znalazł swoją drogę i wykazał się odpowiednią determinacją. Po sobie i po innych ludziach spotykanych na szkoleniach skautingowych widzę, że bardzo trudno się przebić przez mur stawiany przez kluby. Cieszę się więc, że chociaż jemu wyszło.

Bartoszowi w dużej mierze wyszło dlatego, że szybko zaczął za granicą?

Chyba tak, prawdopodobnie to zrobiło różnicę. Na naszym rynku sytuacja nadal nie jest normalna. Kluby często tworzą siatki, ale agentów, nie skautów. Składając CV do jednego z małopolskich klubów, skończyłem rozmowę po zdaniu “na razie nie potrzebujemy skautów, mamy swoją siatkę menadżerów”.

To powszechna praktyka?

Niestety nie jest to odosobniony przypadek. Mogę mówić przede o wszystkim o Śląsku czy Małopolsce, bo w tych rejonach przeważnie się obracałem. Z większością klubów miałem do czynienia, choćby poprzez aplikowanie tam ws. pracy w roli skauta. Kluby wolą stworzyć nieformalne grupy zaprzyjaźnionych agentów podsyłających piłkarzy niż zainwestować w ludzi, którzy będą im zawodników wyszukiwać, obserwować i opiniować.

Kto najczęściej tworzy taką siatkę? Przychodzący trener czy dyrektor sportowy, właściciel czy prezes?

Każdy wariant jest możliwy. Bardzo żałuję projektu w GKS-ie Katowice, którego autorem był dyrektor Grzegorz Proksa. Mieliśmy ambitne plany, powoli zmierzaliśmy w dobrą stronę, ale brakowało bieżących wyników, presja rosła, dyrektor podał się do dymisji i w tym momencie cały pomysł się skończył. Uważam, że to kolejny problem: dyrektorzy sportowi dostają za mało czasu na wdrożenie swoich założeń.

Opieranie się na agentach zawsze jest skazane na klęskę?

Na dłuższą metę tak, bo wszystko zależy od tego, z kim trzyma dyrektor czy trener, który raczej prędzej niż później odejdzie. Ich następcy trzymają z kim innym, kurs zmienia się o 180 stopni i tak do następnego przetasowania. W takich warunkach nie ma mowy o budowaniu czegoś długafolowo, o wieloletniej wizji rozwoju. Zgadzam się z opinią, że dyrektor sportowy powinien być ponad trenerem, dostać 5-10 lat na przygotowanie gruntu i dopiero potem należałoby go rozliczyć. Inaczej ciągle będzie tylko “tu i teraz”, załatwianie bieżących interesów, a dobro klubu znajdzie się na drugim planie.

Z drugiej strony agenci firmują swoimi nazwiskami te transfery i gdyby ciągle dostarczali szrot, to wypadają z rynku. Im też powinno zależeć, żeby przyprowadzać dobrych piłkarzy – nawet jeśli jakimś układom zawdzięczają jeden czy drugi deal.

To prawda, ale w ten sposób nie zbuduje się niczego trwałego. Nowy trener czy dyrektor będzie miał zupełnie inną wizję, zrobi kosztowne przemeblowanie, a niedługo potem może zostać zwolniony. I tak w kółko. Również stąd biorą się mody na Hiszpanów, Portugalczyków czy wcześniej Izraelczyków lub Holendrów. Ktoś miał gdzieś kontakty i na tym się opierał, albo wypalił jeden zawodnik i oczekiwano, że kolejni będą równie dobrzy. Latem z Wisły dwóch Hiszpanów odeszło do Arisu Saloniki i w pewnym momencie niemal każdy z ich rodaków grających przy Reymonta chciał pójść tym tropem. Ci Hiszpanie w większości byli naprawdę nieźli, a Carlitos nawet stał się gwiazdą, ale wystarczyło niewielkie trzęsienie ziemi i z prawie dziesięciu hiszpańskojęzycznych piłkarzy został jeden – Vullnet Basha. Krótkotrwały projekt. Gdyby założono, że Wisła na lata będzie punktem przystankowym dla zawodników z Segunda Division czy Segunda B – w porządku, mogłoby mieć to ręce i nogi. Ale dziś po tym nie ma już śladu.

Mówisz o co najmniej pięcioletnim czasie dla dyrektora sportowego, co brzmi jak utopia. Wierzysz, że kiedyś będzie inaczej?

W Lechu Poznań ojciec zaufał synowi i powiedzmy, że w miarę to funkcjonuje, jest utrzymywany długofalowy kurs, choć oczywiście bieżące wyniki ostatnio się nie zgadzają. W pozostałych klubach na palcach jednej ręki policzymy dłużej pracujących dyrektorów. Przeważnie ciągłe zmiany, zmiany, zmiany, bez widocznego celu na horyzoncie. W zasadzie żaden polski klub nie miał co najmniej kilkuletniego okresu, w którym sprowadzałby piłkarzy według tych samych założeń, według jednego planu. Może teraz coś takiego zobaczymy po drugiej stronie Błoń. W Cracovii mówią o dalekosiężnej wizji, zaufano trenerowi Michałowi Probierzowi, który został wiceprezesem i sam odpowiada za transfery. Aktualnie jest fala wznosząca i jestem ciekaw, jak to się rozwinie. Wyjątkiem może być jeszcze Pogoń Szczecin. Gdyby Maciej Stolarczyk nie został trenerem Wisły, pewnie nadal byłby dyrektorem w Szczecinie, gdzie od dłuższego czasu firmował wszystkie transfery. Z niezłym skutkiem. Pogoń idzie w coraz lepszym kierunku, tam widać długofalowe działanie – postawienie na akademię, promowanie zawodników, obcokrajowcy częstą okazują się wzmocnieniami.

Z czego to wynika, że ogólnie chaos w działaniu jest podobny? Mamy przecież różne kluby: bogatsze i biedniejsze, miejskie i prywatne, z jednym właścicielem i z wieloma udziałowcami.  

Chodzi o krótkowzroczność. Ważne są głównie najbliższe tygodnie i miesiące – żeby wejść do pierwszej ósemki i tak dalej, bo jak nie, to już mogą być problemy.

Ale z czego się to bierze? Teoretycznie każdy wie, że w piłce nie można działać tylko doraźnie, od lat dużo się o tym mówi, nie jest to tajemnica. 

Oczekiwania właścicieli, oczekiwania kibiców, zaspokojenie apetytów na tu i teraz. Dyrektor, który wie, że pewnie za długo nie podziała, nastawia się, żeby wynik był przede wszystkim w najbliższej rundzie, przy okazji da zarobić “swoim” agentom, bo być może potem sam pójdzie do tej branży. Każdy jest przekonany, że za jakiś czas zostanie zwolniony i to raczej prędzej niż później. A skoro tak, po co ma się martwić, co będzie w klubie za pięć lat, jak go już w nim od dawna nie będzie.

Krótko mówiąc, gdyby dziś ktoś chciałby podporządkowywać swoje działanie dalekosiężnym celom, w większości przypadków działałby wbrew logice swojej branży, wbrew własnym interesom? 

Tak, musiałby się okazać wielkim idealistą. Potrzeba kilku przykładów pokazujących, że można działać inaczej i na dłuższą metę dobrze na tym wyjść – właśnie takich jak Pogoń czy Cracovia, te projekty dobrze się zapowiadają. Może wtedy inni pójdą właściwym tropem. Pogoń cały czas jest w grupie mistrzowskiej, nic tam potem nie osiąga, ale widać, że robiono to w jakimś celu, że jest postęp. Nie zmieniano nagle kursu. I w tym sezonie powinna być szansa powalczenia o coś więcej. Szansa wynikająca z tego, że wcześniej przygotowano trwały grunt, że nie chodzi głównie o przypadek i szczęście.

Antyprzykładem jest tutaj Legia, w ostatnich latach pomysł na klub zmienia się tam co roku, a bywa, że kilka razy w roku. Widzimy, jak szybko jedna koncepcja zastępuje drugą – Legia z Magierą, chorwacka, dziś portugalska, zaraz pewnie jeszcze inna. Jestem kibicem Wisły i kilka lat temu sądziłem, że Legia nam odjedzie. Dlaczego? Bo zaczęła uważnie skautować ligi blisko nas, zwłaszcza słowacką i węgierską. Gdyby nadal sprowadzała takich piłkarzy jak Ondrej Duda czy Nemanja Nikolić, pewnie bym się nie pomylił. Moim zdaniem to był jedyny słuszny kierunek dla tego klubu: najzdolniejsi wychowankowie plus wyróżniający się zawodnicy ze Słowacji czy Węgier. Ale to się szybko skończyło, potem sprowadzano głównie Chorwatów, dziś Sa Pinto bierze Portugalczyków. Dziwię się, że porzucili ten trop. Duda czy Nikolić z miejsca dali jakość, a potem dali klubowi dobrze zarobić. Obustronne korzyści.

Generalnie więc naszym klubom nie zależy na rozwoju skautingu tak mocno jak mogłoby się z boku wydawać?

Nie zależy. Wiele osób po różnych kursach nawet nie łudzi się, że mają przed sobą jakąś większą perspektywę w tej branży. Najprościej zostać skautem będąc wcześniej rozpoznawalnym piłkarzem. Tutaj rzeczywiście niejeden dostanie etat i swoje robi. Ale osoby z pasją, bardziej z zewnątrz, które cały czas się szkolą i żyją piłką, mają bardzo małe szanse, żeby dostać gdzieś jakikolwiek etat, nie mówiąc już o możliwości utrzymywania się tylko z tego. Takie historie policzymy na palcach jednej ręki. Wiem, że ktoś taki jest teraz w Śląsku Wrocław, wykazał się olbrzymią determinacją i wytrwałością, w końcu dopiął swego. Ja pewnie nadal działałbym na pół etatu, ćwierć etatu czy na wolontariacie, ale biznes zaczął mi się rozwijać na taką skalę, że musiałem się poświęcić tylko jemu, by utrzymać rodzinę. Po prostu.

Skauting jest bo jest, nieraz się o tym mówi, ale nadal w wielu klubach nie ma przekonania, że warto postarać się o porządną strukturę skautingową.

Jak to wygląda w innych krajach? Może po prostu takie są realia tej branży i mało kto się utrzymuje ze skautingu?

Nie za bardzo się orientuję, nie chcę ściemniać. Ale przykład kolegi Bartosza pokazał, że nie jest to niemożliwe i może kogoś zainspiruje. Ja w Wiśle Kraków też zaczynałem bez żadnych znajomości, to były czasy dyrektora Zdzisława Kapki. Ktoś wyraził dobrą opinię na mój temat, porozmawialiśmy z dyrektorem przez godzinę i tak się zaczęło. Nie odpuszczałem i w końcu dostałem szansę.

Jak zaczynałeś, jaka była twoja droga?

Chyba u każdego pierwszą inspiracją był Football Manager. Do dziś gram w niego nałogowo. W pewnym momencie zapragnąłem przeniesienia fantastyki na życie, zrobienia czegoś naprawdę. Dzięki Tomkowi Pasiecznemu stwierdziłem, że w sumie dlaczego miałbym nie spróbować. Dawałem z siebie wszystko w Wiśle, ale w pewnym momencie, za prezesa Jacka Bednarza, musieliśmy to przerwać. Klub nie wyrażał chęci nawet na jakieś ćwierć etatu, sytuacja finansowa była bardzo trudna – również ze względu na konflikt z kibicami.

Do dziś lubię oglądać ligi typu chorwacka czy słoweńska. Każdemu polecam. Potem, gdy do Polski trafiają tacy piłkarze jak Zoran Arsenić, Domagoj Antolić i tak dalej, ty już ich znasz i możesz się wypowiadać. Chętnie oglądam też mecze na szczycie w Czechach i na Słowacji. To dobry punkt odniesienia w porównaniu do tego, w którą stronę my zmierzamy.

Jakie były realia twojej pracy w Wiśle?

Tak jak mówiłem, był to kulminacyjny okres konfliktu klubu z kibicami. Każdy z nas liczył jednak, że on się kiedyś skończy i dla wszystkich nadejdą lepsze czasy. Mój komfort polegał na tym, że miałem “etat” opłacany ze środków Unii Europejskiej. Minimum z minimum potrzebnych do życia, ale mogłem się już temu bardziej poświęcić. Jeździłem głównie na pierwszą, drugą i trzecią ligę. Często bywałem w Katowicach, obserwowałem różnych zawodników – w tym Rafała Pietrzaka – i jakoś z czasem nawiązałem tam kontakty, co później zaowocowało. Bardzo rzadko jednak kończyło się rozmowami transferowymi w sprawie wyskautowanego zawodnika. Wisła z dwóch stron oglądała każdą złotówkę przed wydaniem. Na etacie miała trzech skautów, wszyscy to byli piłkarze: Marcin Kuźba, Maciej Żurawski i Ryszard Czerwiec. Oni raczej ogarniali zagranicę. Każdy transfer z tamtych lat typu Boban Jović czy Richard Guzmics został poprzedzony dokładnymi obserwacjami. Jak na sytuację finansową Wisły, byli to naprawdę konkretni piłkarze. Na gotówkowe transfery Polaków z niższych lig klubu jednak nie było stać. Tyle dobrze, że wszystkie raporty zostawały i mogły się przydać po nadejściu lepszych czasów. Pietrzaka później na Reymonta sprowadzono, ale to już co najmniej rok po moim odejściu. Pozostała mała satysfakcja.

Czyli dopóki miałeś dotację, byłeś w stanie utrzymać się na minimalnym poziomie z samego skautingu?

Nie, nie, tak dobrze nie było. Mogłem sobie pozwolić na to, żeby gdzie indziej pracować na pół etatu, a resztę czasu poświęcać na skauting w Wiśle. Potem byłem gotowy zostać w klubie już tylko dla satysfakcji, ale pojawiła się szansa na stworzenie ciekawego projektu z dyrektorem Proksą w GKS-ie Katowice, więc skorzystałem.

Wychodzi na to, że obserwowanie piłkarzy przez Wisłę często było sztuką dla sztuki, bo i tak nie znalazłyby się pieniądze na ewentualny transfer. Marcin Kuźba też kiedyś wymieniał nazwiska zawodników, których wyszperał w Portugalii i potem pograli na wyższym poziomie, a którzy od początku byli za drodzy. 

Szkoda, wiem, o jakie nazwiska chodzi. Wisła naprawdę miałaby z nich pociechę. Ale uważam, że ogólnie skauting klubu i tak dawał radę jak na skromne możliwości, o czym świadczą wspomniani Jović czy Guzmics.

W Katowicach były widoki na utrzymywanie się tylko ze skautingu?

W GieKSie była przede wszystkim świetna, inspirująca atmosfera. Wszystko mieliśmy poukładane, od finansów po całą organizację. Każdy z pracowników żył klubem, nie przychodził tylko do pracy. Dyrektor Proksa chciał stworzyć profesjonalny dział skautingu zajmujący się głównie niższymi ligami plus ligi czeska i słowacka. Pieniądze na ten projekt były zabezpieczone, szykowaliśmy się do kolejnych etapów, ale wszystko rozbiło się o aktualne wyniki. Wierz mi, nikt w I lidze nie ma nawet w połowie takiej presji na awans jak GieKSa. Pan Proksa jako pierwszy podał się do dymisji, wziął odpowiedzialność, a że cały projekt był jego pomysłem, wraz z jego odejściem upadł. I zakończyła się też moja przygoda z Katowicami. Szkoda, bo była szansa na stworzenie czegoś naprawdę fajnego i trwałego.

To przez moment zarabiałeś tam normalnie, czy tylko pojawiła się nadzieja, że tak będzie?

Dostawałem zwrot kosztów, ale prowadziliśmy już rozmowy odnośnie etatu, omawialiśmy, ile środków przeznaczymy na skauting. Zaczynało to nabierać realnych kształtów.

Po odejściu Proksy w Katowicach nie było żadnych szans na ciąg dalszy?

W zasadzie na samym początku był temat mojego pozostania. Nowym dyrektorem został Dariusz Motała. Wiedział, co robiłem, jakie były plany i powiedział, że wszystko mu się podoba, ale… sprawdził mojego Twittera. No i stwierdził, że jestem za bardzo aktywny, a on woli ludzi pracujących cicho, którzy nie mówią otwarcie o problemach polskiej piłki i polskiego skautingu. Pozdrawiam pana Dariusza.

Może się mylę, ale wychodzi na to, że porządny skauting nie jest tanim projektem i nie każdy klub ze szczebla centralnego może sobie na niego pozwolić.

Nasze kluby przepalają mnóstwo pieniędzy na przeróżne sposoby. Nietrafione transfery, ciągłe zmiany trenerów – jeśli ma się kasy na sprowadzanie zawodników często niewiadomego pochodzenia, to nie lepiej zainwestować najpierw w skauting? Zainwestować i ustalić z dyrektorem sportowym, gdzie szukamy, czy mamy czym kusić na przykład w postaci dobrze rozwiniętej akademii. Te pieniądze są, ale często wydaje się je na głupoty. A znacznie lepiej dać sobie 2-3 lata na położenie fundamentów niż wydać wszystko na bieżącą kadrę, nawet jeśli chwilowo udaje się z nią osiągnąć jakiś niezły wynik.

Czyli przy mądrym dysponowaniu budżetem, to zabawa niemal dla każdego z Ekstraklasy czy I ligi?

Tak. Gdyby któryś klub naprawdę chciał, przy mądrym prowadzeniu spokojnie miałby na to finanse. Wiemy przecież, ile nieraz wydaje się na jakieś zagraniczne nazwisko, które przeważnie w najlepszym razie nieźle pogra rok czy dwa i pójdzie dalej. Przykładowo sądzę, że kasa, którą wydano w Koronie Kielce na Oliviera Kapo wystarczyłaby na roczne utrzymanie porządnej siatki skautingowej. A tak był Kapo i nie ma Kapo, nic po nim nie zostało.

To konkretnie: ile mniej więcej w skali sezonu przeciętny polski klub musiałby wydać na stworzenie i utrzymanie swojego skautingu?

Kilka lat temu opracowałem kosztorys dla klubu, który dziś gra w I lidze. Miesięczne utrzymanie jednego skauta, który jeździłby po całej Polsce południowej oraz na Czechy i Słowację to 7-8 tys. zł. Zawierałoby się w tym jego wynagrodzenie, zwroty za paliwo, wynajem auta jeśli byłaby taka potrzeba, wyżywienia w dniach wyjazdowych, koszty licencji programów skautingowych. Trzech skautów to koszt około 15-20 tys. zł na miesiąc, pewne wydatki byłyby podobne jak przy jednej osobie. Lekko licząc wychodzi, że profesjonalny trzyosobowy zespół skautów – z zarobkami  od 3,5 tys. zł brutto dla szefa działu do 2,2 tys. zł brutto dla drugiego pomocnika – kosztowałby jakieś 200 tys. zł rocznie.

W tamtym klubie stwierdzili, że ogólnie wszystko super, ale nie potrzebują skautingu do pierwszej drużyny, tylko 2-3 razy tańszego dla juniorów, którzy przychodziliby do akademii. Wtedy by w to weszli. Klub pierwszoligowy chcący ściągać najzdolniejszą młodzież z Polski południowej – temat utopijny. Poczułem się niepoważnie traktowany. Nie miałoby to racji bytu. Czym taki klub mógłby skusić jednego czy drugiego chłopaka, gdy wokół kilka atrakcyjniejszych opcji? Najpierw zbudujmy mocny pierwszy zespół, później przejdźmy do kolejnego etapu. U nas w rozbudowany skauting juniorski mogą wchodzić Legia, Lech, Zagłębie Lubin czy Pogoń i na tym koniec.

Widzisz realną szansą, że za jakiś czas podejście polskich klubów do skautingu się zmieni?

Ciężko będzie. Kluby musiałaby zacząć patrzeć długofalowo i dopuścić do stanowisk dyrektorskich ludzi naprawdę wykształconych, z pasją futbolu. Nie opierać się na znajomościach, a zamiast tego wpuścić świeżą krew. Tylko wtedy coś się ruszy. Jak widzisz, nie mówimy o jakichś niesamowitych pieniądzach potrzebnych na takie projekty, ale kluby i tak mają dziś inne priorytety.

Dziś chyba jedynym dyrektorem sportowym, który nie jest byłym piłkarzem, kierunkowo się kształcił i szkolił jest Łukasz Piworowicz z Rakowa Częstochowa. A tak to byli zawodnicy, byli agenci lub osoby wcześniej pełniące inne funkcje w klubie. 

No i właśnie dlatego tak to wygląda. Nadal zdecydowanie za dużo jest układów i znajomości, a za mało realnej wiedzy, kompetencji, pasji i długofalowego spojrzenia.

Chętnych na różne szkolenia skautingowe jednak nie brakuje. Od razu zaznacza się na nich, że branża jest wyjątkowo trudna, czy rozbudza się płonne nadzieje u wielu ludzi narażonych później na wielkie rozczarowania?

Wielu idzie tam z zaciekawienia, dla poszerzenia horyzontów, nie myśląc stricte o pracy skauta. Choć pewnie część ma taki cel i musi być ona świadoma, że to obecnie środowisko dość hermetyczne, często zamknięte na nowe, świeże spojrzenie.

Po odejściu z Katowic wróciłeś do Wisły Kraków jako kierownik drużyny z Centralnej Ligi Juniorów.

Potrzebowano ogarniętej i zaufanej osoby do pomocy trenerowi Kmiecikowi, a potem Jopowi przy zespole CLJ. Chętnie na taką propozycję przystałem. Generalnie to zajęcie zajmowało mi czas w weekend. W międzyczasie jednak rodzina mi się powiększyła, a jako że praca dla Wisły była tylko przyjemnością niemającą nic wspólnego z zarobkiem, postawiłem na własny biznes i rodzinę.

Z czego się utrzymujesz? 

Dlaczego już nie prowadzisz akademii?

Popełniłem podstawowy błąd: wszedłem we franczyzę, przestrzegam przed tym. Ja miałem swoją wizję, a franczyzodawca swoją, rozmijaliśmy się. Gdy syn mi podrośnie, zacznę go szkolić i połączę to z prowadzeniem profesjonalnej akademii.

Na czym polegały różnice w waszych wizjach?

Ja cieszyłem się z prostych rzeczy: że pracuję z dziećmi, że ktoś po trzech miesiącach nauczył się prosto kopać piłkę. To było dla mnie najważniejsze. Tamta strona patrzyła wyłącznie biznesowo, ciągle słyszałem, że za mało dzieci na treningach, więc za mało zarabiamy. Tylko hajs się liczył, nic więcej, a u mnie równie ważny był “fun”.

Czyli nie ma się co czarować co do intencji sporej liczby takich szkółek?

Tak, nie chodzi o jakiekolwiek szkolenie, tylko o to, że dziecko zabije sobie czas, a rodzic ma jeszcze kilka godzin wolnego. Cieszyła mnie sama praca z dziećmi, ale tą współpracą się męczyłem. “Za małe grupy masz”, “więcej w reklamę” – gros akademii nastawia się jedynie na zysk. Dlatego w przyszłości chcę działać na własną rękę. Ja mam mieć z tego przyjemność, trenerzy współpracujący mają być zadowoleni, dzieci mają być zadowolone, a jeśli przy okazji będą z tego pieniądze, to fajnie.

Dokładałeś do tego interesu?

Nie, byłem do przodu. Miałem oddawać określony procent, ale dla nich to i tak było za mało. Szybko rozwiązaliśmy umowę. Przez dwa lata obowiązywał mnie zakaz konkurencji, więc musiałem zapomnieć o własnej akademii. Pomysł jednak nadal kiełkuje.

Miałeś odgórny program szkoleniowy, czy mogłeś działać trochę wedle uznania?

Dostawałem PDF-y z materiałami opartymi o niemiecki program szkolenia. W tym względzie miałem nad sobą wielkiej kontroli, ale nie była to autorska wizja akademii.

rozmawiał PRZEMYSŁAW MICHALAK

Fot. archiwum prywatne