Jego wykład z TEDxWSB obejrzało już ponad trzy miliony ludzi. Wielu z nich te 20 minut zmieniło życie. Jacek Walkiewicz, psycholog i mówca, opowiedział nam o tym, jak ważna powinna być dla człowieka uważność. O pasji, która rodzi w nas profesjonalizm. O marzeniach i tym, dlaczego warto je realizować. O prostym zabiegu, który poprawia jakość korzystania… z toalety. Ale i o poczuciu życiowego sensu oraz szczęściu, które znaleźć można zupełnie gdzieś indziej, niż wskazywałaby na to obserwacja dzisiejszego świata.
To wywiad o życiu i śmierci. Uważności i pędzie. Działaniu i odpoczynku. Związkach i rozwodach. O zyskach i stratach. To wywiad, a nawet filozoficzny wywód, który może się podobać lub nie. Ale na pewno skłoni do myślenia.
***
– Żyjemy w świecie, który pędzi. Niczym pociąg. Ale w tym pociągu są jeszcze tacy, którzy nie siedzą, a biegną do przodu. Żeby jeszcze trochę przyspieszyć. Kiedyś na fizyce trzeba było rozwiązywać takie zadania. Z takiej sytuacji można coś wyliczyć, fizycy pewnie wiedzą co dokładnie (śmiech). A więc niektórzy pędzą, nawet w pociągu, inni wolą się schować gdzieś w głębi a niektórzy dojrzeli do myśli, że w ogóle chcieli by się na chwilę zatrzymać i wysiąść.
Z czego to wynika?
– Często wynika to z konstrukcji układu nerwowego – temperamentu, osobowości. Czegoś, co jest zbiorem naszych indywidualnych cech. Są ci, którzy lubią rządzić i ci, którzy lubią, gdy nimi się rządzi. To widać nawet u bardzo małych dzieci. Widać indywidualne różnice, co jest pewnego rodzaju bagażem. Bagażem, który dostaliśmy na drogę. W nim mamy zestaw różnych narzędzi. Jedni dostają miecze, karabiny, a inni grabki. Dlatego jedni grabią, a inni są komandosami. Tego, co dostał grabki, też można by wysłać na wojnę, ale już zrobić komandosa… pewnie nie.
Każdy ma pewne ograniczenia, w obrębie których musi rozwinąć się do granic swoich możliwości. Oczywiście te granice można przesuwać, tak jak przy ćwiczeniach. Można się rozciągać, rozciągać i rozciągać. Pewnie niektórzy mogliby dzięki temu robić coś, o czym dziś nie mają pojęcia. Niemniej gdy patrzymy na cyrkowców, którzy potrafią wygiąć się, jakby nie mieli kręgosłupa, myślę, że mają ku temu pewne predyspozycje. Nie wszyscy, nawet gdyby włożyli ogrom pracy, byliby w stanie tego dokonać. Musimy naginać się w obrębie własnego kręgosłupa i robić to, co jest w zgodzie z nami. Poziom mistrzostwa będziemy osiągali w obszarze, który jest nam w jakiś sposób dany, który wynika z pewnego przeznaczenia.
To jednak tylko moje gdybanie, bo nie do końca wiem, że tak jest. W pewnym wieku każdy intuicyjnie wie, czy to co robi, jest w zgodzie z nim, czy nie. Są ludzie, którzy w którymś momencie życia potrafią zrezygnować z tego, co robili, mimo pozycji i sukcesu, który mogliby już tylko konsumować. Odchodzą od tego, co jak się okazało więcej kosztuje, niż przynosi im zysków. To najczęściej następuje w okresie refleksyjnym, czyli około czterdziestki. Ta refleksja czasami przychodzi w wyniku trudnych życiowych sytuacji. Kiedy życiowy pociąg wypada z torów, ludzie myślą „może trzeba trochę inaczej?”. „Może trzeba zmienić styl życia? Nie pędzić tak?”. Dopóki jednak pędzą, nie mają siły się zatrzymać. Nawet, jeśli intuicyjnie czują, że wypadałoby zwolnić.
Pisał pan na swoim blogu o pasji, która rodzi profesjonalizm. On z kolei prowadzi do jakości. Ta może wykańczać człowieka? Taka potrzeba osiągania perfekcji?
– Perfekcja to zupełnie inne słowo niż jakość. Ona może wynikać z perfekcji, ale nie musi. Bycie perfekcjonistą raczej kojarzy się z cierpieniem, bo stanu idealnego nie da się nigdy osiągnąć. Człowiek kręci się wokół własnej osi, nigdy nie jest tak, żeby nie było można czegoś poprawić. Są ci, którzy ciągle poprawiają oraz ci, którzy potrafią zrobić to, co zrobili, pozostawić niedoskonałe i ruszyć z czymś następnym. Pod perfekcjonizmem bym się nie podpisał, bo wyniszcza człowieka. Mój kolega mówi, że zawsze można optymalizować coś, co jest już optymalne. Podpisałbym się natomiast pod tym, że jakość wynikająca z profesjonalizmu, czyli z wiedzy, umiejętności, doświadczeń. Profesjonalizm czyni człowieka skutecznym. Neurochirurg musi mieć ogrom wiedzy i umiejętności, by grzebać komuś w mózgu. Ten ogrom wiedzy musi wynikać też jednak z pasji, bo ciężko włożyć tyle wysiłku i stać nad czyimś mózgiem, nie mając pasji do tego co się robi. O jakości często decydują drobiazgi. Takie, które są mało widoczne.
Ja zawsze a propos jakości podaję przykład toalety. Cała estetyka jest tam ważna. Musi być woda, papier. To na ogół jednak jest. W toaletach z wyższej półki, np. hotelowych, to standard. Ale już gdybym miał powiedzieć, w ilu toaletach są wieszaki – pewnie więcej niż 50% nie ma. Nie ma haczyka, więc nie mam gdzie powiesić płaszcza czy marynarki. Jakość korzystania z toalety spada znacząco. Przy cenie toalety wieszak jest kosztem marginalnym. Wynika jednak z wizji projektanta. Z jego profesjonalizmu. Z tego, że tworząc to miejsce myślał o użytkowniku końcowym. Nie o swojej artystycznej wizji, o ukrytych LEDach, podświetlonym suficie. To bez znaczenia. A znaczenie ma wieszak. To wynika z empatii, z tego, że projektant ma ochotę wczuć się, zrozumieć odbiorcę. Zrobić to dla niego. Bo jemu robi to różnicę. Marynarka spada mu, bo powiesił ją na klamce, a ktoś nią ruszył z drugiej strony. Całe to zamieszanie i różnica jest w tym, że projektant tworzył swoje dzieło dla ludzi, nie dla zaspokojenia potrzeb własnego ego. To jest prawdziwy profesjonalizm. Pasja prowadzi nas do poszukiwania głębszego sensu w tym, co robimy.
To problem dzisiejszych czasów?
– Nie wiem czy obu płci. Być może to problem dzisiejszego mężczyzny, który stracił poczucie ważności. Nie jesteśmy unikalni i wyjątkowi. Kobiety się boksują, biegają iron many. Są wszędzie tam, gdzie my. Latają, pilotują samoloty, kierują tramwajami. Myślę, że mężczyzna może mieć dziś problem ze zdefiniowaniem swojej unikalności. Czym się wyróżnia w tym wszechświecie? Jaka jest jego rola?
Wydaje mi się, że kobiety poszerzają swój obszar wpływów. W związku z tym, jakby naturalnie, zwiększa się ich możliwość rozwoju. Mężczyźni jakby się kurczyli.
Kobiety też borykają się jednak z poszukiwaniem swojej roli.
– Tak, wszystkich dotyczy redefiniowanie swoich ról. Ale w przypadku kobiety pewne role są oczywiste. Np. ta związana z macierzyństwem. W nim są niezastąpione. Chociaż można by zaryzykować twierdzenie że jeszcze nie zastąpione. Ludzie przekraczają wszystkie bariery więc i tę mogą przekroczyć. Póki co łatwiej zastąpić ojca, niż matkę. Podstawowe funkcje i role społeczne były kiedyś jasno określone. Mężczyzna był odpowiedzialny za szeroko rozumiane bezpieczeństwo rodziny. Dziś jednak nie musi być nawet obecny, by kobieta sobie poradziła. Ale nie ma co nad tym ubolewać. Skuteczność jest miarą prawdy, jak lubię powtarzać, więc nasze prawdy o rolach i funkcjach społecznych też podlegają zmianom. Jak pisał poeta: „trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe”.
Zrobiła się moda na poszukiwanie swojego „DLACZEGO?”. To najtrudniejsze wyzwanie w życiu?
– DLACZEGO? To odnosi się do wartości, które wyznajemy. Dlaczego robimy coś? Dlaczego chcemy coś zrobić? Skończyć szkołę, studia? Myślę, że kiedyś takich pytań się nie zadawało. W ogóle głębszych refleksji ludzie nie mieli, bo byli zajęci codziennością. Dziś mocno żyjemy w świecie swoich wyobrażeń, marzeń, wizji i potrzeb. Takiego wyprzedzania teraźniejszości. Żyjemy tak, bo możemy tak żyć. Możemy zamknąć oczy i wyobrazić sobie wymarzone mieszkanie. I istnieje bardzo duża szansa, że w ciągu pięciu lat możemy to marzenie zrealizować. A może nawet szybciej, czyli w czasie potrzebnym na załatwienie kredytu. Kiedyś to było nierealne, bo jak przyszła twoja kolej, po piętnastu latach oczekiwania dostawałeś przydział do mieszkania na wskazanym osiedlu. To było wymarzone mieszkanie niezależnie od tego jakie było. Umeblowanie, pralka czy lodówka była taka ją udało się kupić lub jak to się mówiło załatwić. Podobnie było z pracą czy podróżami. Oczywiście nawet w trudnych czasach byli ludzie, którzy podążali za swoimi marzeniami. Na przykład Tony Halik. Ale to były jednostki.
Piramida Maslowa. Podstawowe potrzeby są już zaspokojone, więc idziemy w górę.
– Wyrzucamy więcej jedzenia, niż jemy. W domu mamy ciepło, mamy prąd. Jest praca, bo choć może nie być zadowalająca, jest jej dużo. Według mnie mniej żyjemy w czasie teraźniejszym niż kiedyś. I jest moda na marzenia. Ale one wymagają czasami dużo więcej pracy niż zwykłe codzienne życie. Do marzeń za pięć lat, prowadzą działania, które podejmuje się dzisiaj. Istnieje duża moc w przyciąganiu różnych zdarzeń, ale od myślenia nikt nie zbuduje paralotni i nie będzie nią latał. Ona wymaga pracy, umiejętności, wiedzy. Pan Doba płynął kajakiem, który sam zaprojektował i nie wynikało to tylko z marzenia. Również z wieloletniego doświadczenia i poniesionego trudu. Zanim marzenia zostaną zrealizowane, trzeba umieć żyć w teraźniejszości, bo w niej są wykuwane. To tak jak z rzeźbą. Wykuwamy ją pojedynczymi ruchami każdego dnia, a czasem długo nie widać nawet kształtu tego, co kujemy. Kiedyś mężczyźni jechali na wojnę. Kiedy Polska była pod zaborami brali do wojska na 20 lat. Jak taki chłopak wracał, miał 40 lat i był w tamtych czasach wrakiem człowieka. Jaka to perspektywa? Myślę, że nie mamy trochę dystansu do świata, w którym żyjemy. Nie widzimy, że rzeczywiście jest on piękny, niezwykły i pełen możliwości. Możliwości do realizowania się każdego dnia. Dziś ludzie cierpią na brak radości z codzienności. Chcieliby zrobić coś spektakularnego. Najlepiej coś, o czym będą mówili w telewizji. Coś bardzo szalonego i niebezpiecznego. Takiego, żeby po umieszczeniu na Facebooku zrobić duży szum. By przez chwilę być popularnym. Nawet autor spektakularnego film z psem-pająkiem w roli głównej nie stworzył czegoś tak popularnego po raz drugi. Nic następnego nie mogło równać się z tym pająkiem, którego popularność była trudna do przewidzenia. Ludzie robią różne rzeczy, ale niektóre zyskują większą popularność od innych. Trudno przewidzieć co będzie hitem internetu. Ale robiąc coś nowego, ale podobnego, nie osiąga się kolejnego wielkiego sukcesu. Trzeba poszukiwać nowych pomysłów a nie być kopią samego siebie. To trudne i frustrujące. Codzienne życie nie wymaga aż takich wyzwań. Przynajmniej w świecie, w którym żyję.
Nachodzi na myśl analogia dla „Pełnej Mocy Możliwości”, czyli pańskiego wystąpienia z 2012 roku. Też pan tak o tym myśli?
– Tak. Ale ja na szczęście nie nagrywam już innych wykładów. Dwa, które są dostępne w Internecie ze mną w roli głównej, zamykają moją obecność w sieci.
Czemu podjął pan taką decyzję?
Po pierwsze to, co miałem powiedzieć w swoim temacie, powiedziałem. Napisałem trzy książki w których rozwijam tematy z wykładów. Po drugie – to było jak wejście na szczyt. Wszedłem, postawiłem chorągiewkę i zszedłem. Nie byłem nawet świadom jak duże znaczenie moje słowa będą miały dla tysięcy osób. Chętnie za to udzielam wywiadów i one uzupełniają treści z wykładów.
Chociaż po tych kilku latach i spojrzeniu na to, co wydarzyło się po wystąpieniu na TEDxWSB, byłoby ciekawe.
– Trzeba jeszcze poczekać z pięć lat. Może to ma sens? W 2022 roku będzie 10 lat po… Może na pewne treści będę patrzył już inaczej. Z sukcesem jest trochę jak z Oscarowym filmem czy rolą. Później oczekuje się od aktora powtórzenia, że w następnych będzie równie dobry albo lepszy.
To nie jest pułapka?
– Ogromna. To pułapka wyjścia z codzienności. Aktor gra sobie w teatrze, wykonuje pracę, która była jego marzeniem. Na sali jest 200 osób, które klaszczą. On to przeżywa. To ogromna satysfakcja, bo to żywa publiczność. Potem zagra w jednym filmie czy reklamie i nagle staje się popularny. A ta popularność jest jak winda. Porywa go i przenosi bardzo wysoko. Do czwartego piętra szedł po schodach, to wynikało z jego umiejętności. Wspinał się stosownie do swoich możliwości. Ale na czwartym piętrze otworzyły się drzwi od windy sukcesu, do której wsiadł. W ciągu roku znalazł się na 120. piętrze, omijając wszystkie inne po drodze. Zostawiając za sobą świat, z którego wyrósł. Ten świat go już nie dogoni, bo jest na… piątym piętrze. Wbrew pozorom, wielkie sukcesy potrafią bardzo mocno zmarnować ludziom życie. W Polsce może ryzyko jest mniejsze, ale na Zachodzie, gdzie w grę wchodzą kosmiczne pieniądze i wielkie pokusy, ludzie szybkiego sukcesu nie wytrzymują presji. Amy Winehouse kiedyś w wywiadzie powiedziała, że nie może odnieść sukcesu, bo to by ją zabiło. No i ją zabiło. Sukces ją zabił. W związku z tym z jednej strony każdy marzy…
…by mieć widok z okna na 120. piętrze…
– I najlepiej już teraz. Można mieć go na koniec swojej kariery, mając 80 lat. Doczłapać się po schodach, wejść na samą górę i powiedzieć: „teraz już wiem, jak tutaj jest”. Ale najistotniejsza była cała droga. To myśl stara jak świat – droga jest ważniejsza niż cel. Ale trudno odmówić ludziom prawa do marzeń o szybkiej widzie do sukcesu.
Nie wiem czy taka stara. Ja dopiero do tego dojrzewam. Żeby osiągnąć szczęście, trzeba czuć je na co dzień?
– Musimy wejść w swoje życiowe buty i poczuć, że idziemy. Dziś chyba większe zapotrzebowanie jest jednak na szybka jazdę. Gdybyśmy spytali nastolatków, na pewno chcieliby wrzucić na Youtube’a film i mieć 100 tysięcy odsłon. To daje chwilową popularność. Zapotrzebowanie na to, żeby dużo się działo, jest coraz większe. Jadąc na urlop chcemy, by się działo. Nie będziemy leżeli cały dzień na leżaku. Szukamy wycieczki, nurkowania, wieczornych występów. Różnego jedzenia. Nie chcemy, jak kiedyś, iść na stołówkę, na której codziennie dawali prawie to samo. Nie chcemy chleba, masła, dżemu i kawałka wędliny, chcemy szwedzkiego stołu. A i tak po tygodniu mówimy: „to jedzenie już się nam znudziło”. Dziś mamy komfort, który jest dla nas standardem. Poczucie sensu wymaga trochę pracy, trzeba o nie zadbać, trochę powalczyć. Wszyscy, którzy idą pod górę, na końcu powiedzą, że droga była ważna. Znają jej wartość i cenę, wiedzą ile musieli za to zapłacić. Ci na dole jednak myślą, że dobrze byłoby, gdyby coś ich na tę górę zawiozło, może kolejka górska? Oni nie znają też tej wartości i ceny, której jeszcze nie zapłacili.
Ta wartość wzrasta też wraz ze wzrostem twórcy.
– Pamiętajmy, że po nas przyjdą następne pokolenia. One też będą miały swój potencjał. Jeśli ktoś wzniósł się na czymś przypadkowym, jego popularność wzrosła nagle, a nie wynika to z jego umiejętności, kreatywności i nie tworzy nic dalej, mówimy o przypadku. Był taki słynny polski skoczek narciarski. Zdobył złoty medal olimpijski, ale jeden. Nie powtórzył już tego wyczynu nigdy. To był właśnie epizod. Był też Adam Małysz, który swoją karierę zbudował na czymś innym. Jego pozycja, nawet teraz, gdy nie jest już skoczkiem, zostaje na zawsze. To samo nasi młodzi skoczkowie. Odnoszą sukcesy. W tym, co oni robią, jest pierwiastek twórczy. Swoje pozycje stworzyli przez pasję, pracę i umiejętności. Mam poczucie, że w ogólnym rozrachunku to jest najważniejsze. Tworzenie. Mężczyzna powinien tworzyć. Nie znaczy to oczywiście, że kobieta nie powinna. Czego coraz bardziej brakuje w męskim życiu? Właśnie tworzenia czegoś trwałego. Kiedyś mężczyzna poddany był wielu ciężkim próbom. Chwała była wykuta w walce, w trudzie, w cierpieniu. Dziś nawet nie używamy takich słów jak trud, chwała czy niezłomność.
Tylko mężczyzna powinien tworzyć?
– Wypowiadam się w swoim imieniu, prezentuję wizję świata, która wynika z mojej optyki, doświadczeń i pewnie hormonów, które mam. Zaprosił mnie pan na męską gadkę, więc nie zastanawiam się czy kobiety mają potrzebę tworzenia, tylko czy mężczyźni ją mają. Bo myślę, że mężczyźni mają. Bliższa mi jest jednak wizja, że to facet poluje, ostrzy strzały i zmierza się z dużym niebezpieczeństwem, niż wizja mężczyzny zbierającego zioła, a kobiety idącej na wojnę. To oczywiście daleko idące uproszczenie w myśleniu o rolach, o czym już wspominałem. Mam wrażenie, że potrzebna jest nam równowaga. Świat jest tak skonstruowany, że kiedy coś zniknie, dopiero po jakimś czasie widać konsekwencje. Możemy zlikwidować jakieś szkodliwe zwierzątko, ale nagle okazuje się, że znikają inne pożyteczne zwierzątka, które się tamtymi żywiły. I tak dalej. Nagle okazuje się wtedy, że to wszystko było ze sobą połączone.
Ale świat ewoluuje i trudno ubolewać nad tym że jest inaczej. Każdy musi się sam określić i znaleźć swoje miejsce w rzeczywistości. Jest tyle możliwości. Można mieć pracę dzielnego wojownika i być żołnierzem, biorącym udział w prawdziwych wojnach. Można być wojownikiem intelektualnym i być ważną osobą w korporacji. A można być domowym wojownikiem i zbudować dom, robić huśtawki, biegać maratony itd. Można robić cokolwiek i przekraczać swoje ograniczenia, każdego dnia czując się kimś ważnym dla siebie i świata. Każdy może być takim wojownikiem (wojowniczką) jaki jest w zgodzie z nim. Czyż to nie piękne? Żyjemy w czasach, w których nawet niebo nie jest ograniczeniem. Ludzie polecieli już dalej.
Mówił pan o górze, na którą się krok po kroku wspinamy. Szkoda sił jednak na niewłaściwe góry. Jak wybrać odpowiednią dla nas?
– Covey mówił, że ważnym jest przystawić drabinę do odpowiedniej ściany. Wspinanie będzie kosztowało wysiłek, a gdy okaże się, że ściana nie była właściwa, to był to zły wybór. To trudny wybór. Wiele naszych decyzji zapada na zasadzie w prawo lub w lewo. Wybór wynika z aktualnej sytuacji. Wysłaliśmy podanie o pracę do pięciu firm, z jednej nam odpowiedzieli, więc wybraliśmy tę pracę. Np. w banku. Gdyby odpowiedzieli nam z firmy motoryzacyjnej, poszlibyśmy w zupełnie inną stronę. Wtedy poznalibyśmy innych ludzi, jeździli w inne miejsca, brali udział w innych imprezach. Podjęliśmy świadomą decyzję, bo wysłaliśmy list, później świadomie zaakceptowaliśmy propozycję pracy. Niemniej to zdeterminowało naszą drogę. Czasami trzeba zejść i przystawić swoją drabinę do zupełnie innej ściany.
Pan woli wyluzować, odpuścić i pozwolić sobie żyć?
– Jestem absolutnym zwolennikiem filozofii, że jeśli coś się nie dzieje, to znaczy, że nie ma się dziać. Ale nie jestem zwolennikiem zwalania na to winy za życiowe niepowodzenia. Decyzje trzeba podejmować, nie można być kierowanym przez zbiegi okoliczności. Mamy kontrolę nad swoimi decyzjami, ale wiemy równocześnie, że nie mamy kontroli nad wszystkimi konsekwencjami. Nie wiemy jak nasz wybór skończy się za 20 lat, dokąd nas doprowadzi. Ale w tym momencie, wybór jest nasz. Zawsze możemy stwierdzić, że wyślemy jednak kolejnych pięć życiorysów, bo oferta z banku nie do końca jest w zgodzie ze mną. A nie: „dobra, nie ma nic innego, to na razie spróbuję”. W ogólnym rozrachunku bardzo szybko w życiu trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje.
W jednej z książek na temat motywacji, którą miałem ostatnio przyjemność czytać, zachęcano do rozpoczęcia wyznaczania celów od tego końcowego, ostatecznego. Jego z kolei należało podzielić na mniejsze cele zadaniowe, rozłożone odpowiednio w czasie.
– To jest mi zupełnie obce.
A teoria ta nie daje panu do myślenia?
– Cel na końcu jest istotny, z tym się zgadzam. Ale ta metodologia nie jest mi bliska. Co nie oznacza że jest nieskuteczna i jej nie polecam. Wręcz przeciwnie. Warto spróbować różnych metod.
Czyli jak pan podchodzi do realizacji celów?
– Jestem zwolennikiem magii zdarzeń. Co zrobiłbym, gdybym dziś chciał spłynąć jakąś kanadyjską rzeką kajakiem canoe Po pierwsze kupiłbym książki, które o tym mówią, bo zawsze od czytania książek zaczynam. Po drugie sprawdziłbym to w Internecie, po trzecie mówiłbym w różnych miejscach o swoim pomyśle i marzeniu. Gdybym wtedy usłyszał, że ktoś płynął, poleca jakąś książkę, rejestrowałbym te informacje. Osaczał mentalnie ten temat. I liczyłbym, że któregoś pięknego dnia ktoś powie: „też mam taki pomysł, zróbmy to”.
Nawiązuje pan do wizyty w Kanadzie u Czarnych Stóp?
– Chociażby. Do wielu rzeczy. Które przyszły do mnie, bo były w jakiś sposób „zamówione”. Nie wyparłbym się tej metody, bo w moim przypadku jest ona bardzo skuteczna. Tyle, że kiedyś miałem bardziej restrykcyjne podejście. Chciałem konkretnie TEGO. Teraz, z wiekiem, bliższa jest mi koncepcja „niech to będzie najlepsze rozwiązanie dla mnie”. Bez rygorystycznego założenia, że tak, nie inaczej. Opcja otwarta. Nawet bardzo. Dziś powiedziałbym, że chciałbym doświadczyć jakiejś ciekawej podróży. Niezwykłej, która mnie zainspiruje, trochę zmieni. I koniec. Tak bym to zostawił. A 10 lat temu chciałem niezwykłej podróży do Kanady, do szamanów. Dziś akceptuję, by była to dla mnie niespodzianka. Idę na imprezę, na niej z kimś rozmawiam i nagle ktoś mówi, że ma jeszcze jedno miejsce wolne, a jedzie do Papui Nowej Gwinei. I człowiek wychodzi z takiej imprezy z wizją, której jeszcze dwie godziny wcześniej nie miał. Tak miałem z księgarnią. Moim celem było oczywiście posiadanie księgarni, ale głębszym celem – doświadczanie czegoś nowego. Ludzi, których normalnie bym nie spotkał. Stworzyłem miejsce, do którego mogli przyjechać ludzie, których wcześniej nie poznałbym, bo nie mieli gdzie przyjechać. Kiedy próbowałem rozreklamować księgarnię, człowiek od marketingu, który pomagał w tym procesie, nie rozumiał tego. To znaczy nie rozumiał tego, kto miał do tej księgarni przyjść. W jakim wieku?
Musiał jakoś zaprojektować facebookową kampanię.
– Chciał konkretne parametry, które mógł uwzględnić. Parametr pod tytułem „ktoś niezwykły” mu nie odpowiadał.
Spotkał pan takich ludzi?
– Mnóstwo. Jedyne, czego żałuję, to że nie prowadziłem w tym okresie pamiętnika. Te osoby rozmyły się, przychodziły, odchodziły, a ja pamiętałem je przez jakiś czas. Niezapisane jednak zniknęły.
Sporo trzeba by było zapisywać.
– W moim życiu zaczęło się w pewnym momencie dziać za dużo. Za dużo fajnych rzeczy. Nadmiar wszystkiego. Ludzi, informacji, rzeczy do zrobienia. Mógłbym brać udział w wielu fajnych przedsięwzięciach.
Ale?
– Ale to by znaczyło, że ta winda jeszcze skręciłaby w bok. A ja bym tylko wyskakiwał, rozejrzał się szybko i wskakiwał z powrotem, by jechać dalej. W związku z tym dziś bliższa jest mi filozofia życia otwartego na nieprzewidywalne zdarzenia. Bardziej tajemniczego. Co nie znaczy, że się tego nie boję. Z moim charakterem wiąże się jednak kontrola tego wszystkiego. Spontanicznie, ale pod kontrolą. Spontanicznie w pewnym zakresie. To nie jest powiedziane, że gdyby ktoś powiedział mi o tej Papui Nowej Gwinei, to ja bym pojechał. Dzisiaj moja gotowość jest mniejsza i wynika pewnie z mojego wieku. Nie jestem podróżnikiem, nie ćwiczyłem i nie przygotowywałem swojego organizmu do wysiłku. Pan Doba nie postanowił nagle popływać kajakami po Pacyfiku. Był aktywny całe życie. Ktoś aktywny całe życie biega w wieku 70 lat maratony. Jeśli ktoś aktywny nie był, takiej decyzji podjąć nie może. To mógłby być jego pierwszy i ostatni maraton w życiu. Są granice.
Czyli nie zawsze można wszystko?
– To slogan, który ma swoje ograniczenia. Absolutnie jest taki czas jak „za późno”. Jest czas przeszły, przyszły, teraźniejszy i jest „za późno”. Dodałbym jeszcze „najwyższy czas”.
Instytut Gallupa wyróżnia u ludzi 34 talenty. Pan zdaje się być „aktywatorem”. Przypomina się „no to polej” i to, co mówił pan w kontekście otwarcia nowej knajpy. Z drugiej jednak strony najczęściej powtarza się pana myśl pt. „jak się przewrócisz, to możesz wstać, a jak nie wstaniesz, to możesz poleżeć”. Czy nie boi się pan, że osoby, które nie są aktywatorami, mają inny temperament, będą chciały leżeć? Że rozleniwi ich taki wykład i uświadczy w przekonaniu, że po wywrotce można przecież poleżeć?
– Ja w ogóle nie myślę, co inni pomyślą. Nie zakładam niczego, co może być konsekwencją. Nie mówię rzeczy drastycznych, by nie pchać ludzi w coś, co mogłoby być dla nich niebezpieczne. Nie propaguję żadnego ekstremalnego sportu, wyzwań niebezpiecznych dla słuchacza. Jedyne niebezpieczeństwo, które niektórzy widzą, to że ktoś zostawia pracę, żonę. I tak może je jednak zostawić. Przykłady innych ludzi mają na nas zawsze wpływ. Wystarczy przeczytać o kimś w gazecie. To może być znana osoba, by odkryć w sobie potrzebę jakiejś zmiany. Czy ludzie mogą po tym się rozleniwić? Nie wiem. Ci, co piszą do mnie maile, w większości zmobilizowali się. Ale bez nacisku, bez oceniania. Jeśli siedzisz i nic nie robisz, to nie jesteś zerem. To jedna z opcji, ale można żyć inaczej. Nie ma jedynej, słusznej opcji. Znam ludzi, z których otoczenie się śmieje, a im nie chce się robić i całe życie konsekwentnie nie robią. Żyją w tym samym mieszkaniu, ich partnerzy zarabiają na ich potrzeby, a oni są trochę obserwatorami. Czy oni mają niespełnione życie? Tego bym nie powiedział. Być może mają bardziej spełnione, niż wszyscy ci, którzy działają. Nawet jeśli był on w 40 krajach na świecie, to dociera do niego, że jeszcze w ponad 160 nie był. I w związku z tym jest sfrustrowany. A ten pierwszy nigdzie nie był. W parę miejsc, bo żona go wyciągnęła. I mówi, że najlepiej się czuje na Mazurach, gdy w tym samym rytmie żyje przez dwa tygodnie. Wstaje, piwo, obiad, piwo, wieczorem piwo i ryba. Dla niektórych absolutna nuda. Nie jestem przekonany, że lepiej jest, gdy dzieje się dużo. Czy ci aktywni mają lepsze i wartościowsze życie niż ci, którzy robią tyle ile trzeba i wieczorem siadają przed telewizorem?
Pański wykład wielu ludzi zmobilizował na pewno do przemyśleń na temat stabilizacji. Dążymy do niej od najmłodszych lat, ale czy faktycznie jest nam tak bardzo potrzebna?
– Ona jest dziś możliwa, bo żyjemy w świecie, w którym można być pasożytem. Człowiekiem, który trochę żeruje na pracy innych. Gdyby to było kiedyś, taka osoba miała niewielkie szanse, chyba że pochodziła ze sfer wyższych. Większa część świata każdego dnia musi się martwić o swój byt. Nadmiar wszystkiego ma niewielka część świata, która nie musi się martwić, z wyjątkiem pewnie poczucia szczęścia, bo to nie idzie w parze. Nie robi na nas wrażenia, że świecą się tutaj żarówki. Ale jest mnóstwo miejsc na świecie, gdzie nic się nie świeci. Dylemat w sklepie – „które masło wybrać?” to nie dylemat siedmiu miliardów ludzi, tylko niewielkiej grupy. Ludzie od niedawna doświadczyli świata, w którym mają taki wybór i takie bezpieczeństwo. Nikt nie przyjdzie i nie zabierze nam ostatniej kromki chleba, nie skrzywdzi nas. Myślę, że stabilizacja to słowo jak studnia. Tam można dużo rzeczy wrzucić. Za nią kryje się w jakimś stopniu poczucie bezpieczeństwa. Tego ludzie potrzebują, ale poczucia bezpieczeństwa bardziej płynącego ze wspólnoty niż z zewnętrznych czynników, które są pod kontrolą.
To nie jest iluzja?
– To jest iluzja, bo nagle można doznać bólu zęba, zawału, udaru, wylewu. My tego w ogóle nie kontrolujemy. Mówi się „zdrowy był i umarł”. Bo nie był zdrowy, ale o tym nie wiedział. Wielu rzeczy nie wiemy, dowiadujemy się, gdy to wszystko przestaje funkcjonować. Jak coś urywa się nam w samochodzie, wiemy, jak się nam urwało. Jak się urywa, często jeszcze nie wiemy. Nie chodzi więc o to, że w życiu nic się nam nie urwie, a o to, że mamy zaplecze poradzić sobie z tym. Nasze własne, mentalne. Mamy pewną psychiczną siłę. Jeśli przyjdzie powódź i zmyje nam plony, za rok posadzimy je znowu, bo tak po prostu jest w życiu. Po wojnie ludzie brali w ręce cegły i odgruzowywali. Nie usiedli i nie powiedzieli że nie ma już sensu, że wszystko jest zburzone, więc trzeba gdzieś wyjechać. Odbudowali Warszawę, bo mają to we krwi. Przychodzi tsunami, niszczy wszystko, a za trzy lata przyjeżdżamy tam i nie widać po tsunami śladu. Oczywiście, był czas na dramat, płacz, cierpienie, ale potem ludzie wstają. Jednocześnie myślę, że kobiety mają większą siłę, żeby się podnosić i robić dalej. Że mężczyźni bardziej wpadają wtedy w depresję i właśnie wtedy mówią „no to polej”.
Pan potrafiłby doświadczyć powodzi? Mówi pan o doświadczaniu korka ulicznego, doświadczaniu kradzieży silnika od motorówki. Śmieję się, gdy to słyszę, ale gdy sam staję przed podobną sytuacją, nie jest już tak kolorowo…
– Mam jakąś chwilę wkurzenia, ale i chwilę refleksji, która mnie pomaga. To mechanizm obronny, bym sobie z tym poradził. To nie abstrakcyjne umiejętności. Bardzo konkretne, by nie zamęczyć się tym faktem.
Pracował pan nad tym?
– Jestem refleksyjny za natury i lubię rozdzielać włos na czworo. Lubię analizować i myśleć, dochodzić do wniosków. To, że ktoś mi ukradł silnik od motorówki jest samo w sobie wkurzające. Ale było tez dla mnie źródłem refleksji, że z jakiś powodów to zrobił. Albo tak był wychowany, albo jest biedny. Jego świat musi być smutny. Dla mnie wkurzające jest to, że człowiek kupi sobie coś za własne pieniądze i ktoś mu to zabierze. Wiele raz padałem ofiarą większej bądź mniejszej kradzieży czy jakiegoś zniszczenia. Widzę to jednak też z drugiej strony. Ktoś ma taką potrzebę i z jakiś powodów to jego świat. Inny niż mój świat. Mimo wszystko jestem wdzięczny, że jestem z tego świata, że nie muszę nikomu nic niszczyć i kraść. Nie mam takiego poczucia, że ktoś się urodził złodziejem. To rzadkie jednostki. Większość ludzi wychowała się w środowisku, które ukształtowało ich na takich, a nie innych ludzi. Oni są sami w sobie biedni. Co ja mogę z tym zrobić? Mogę tego doświadczyć. Bo inna opcja to nic nie mieć, wtedy nikt nam by nic nie zabrał. Stabilizacja polegająca na tym, że człowiek nie zmienia nic w swoim życiu, w stu procentach nie jest możliwa. Życie się zmienia, my się zmieniamy.
Wracając do nadmiaru, gdy w pana życiu pojawiło się za dużo fajnych możliwości i opcji. Do jakiego deficytu on doprowadził?
– W moim przypadku? Do deficytu czasu dla siebie. Mimo wszystko do bycia najważniejszą osobą dla siebie. To wymaga czasu i poczucia wolności wyboru. Robię pewne rzeczy, bo taki jest mój wybór. Odpisuję na maile, bo chcę odpisać na maile. A nie odpisuję, bo muszę, bo ludzie czekają na odpowiedź. Zarządzam swoim życiem. Nadmiar tego wszystkiego powoduje, że człowiek zaczyna mieć deficyt kontroli nad tym, co się dzieje. Człowiek przesuwa się bardziej w stronę „muszę”, niż „chcę”.
Takie osoby jak ja, są w wiele miejsc zapraszane. Jestem znany i opiniotwórczy, gdybym był bardziej aktywny w mediach społecznościowych, byłbym widoczny jeszcze bardziej. Są imprezy, na których warto bywać. To wszystko ma sens, jest atrakcyjne i wartościowe. Tylko że efekt śnieżnej kuli polega na tym że im bardziej się toczy tym jest większa. W moim przypadku im więcej robię tym więcej robię. Im więcej osób obejrzy mój wykład tym więcej będę miał pytań, podziękowań, próśb. Dziennie mój film ogląda 3 tysiące osób. Jeśli 1% z nich ma ochotę napisać do mnie maila, to otrzymuję codziennie 30 wiadomości. Typu: „czy mogę zadzwonić do brata, który mnie uwielbia, a ma akurat urodziny?”. Wtedy mogę zrobić trzy rzeczy – zignorować, odpowiedzieć lub zadzwonić. Mogę odpowiedzieć, że nie robię takich rzeczy, bo musiałbym robić to na okrągło. Musiałbym mieć ludzi, którzy podsuwaliby mi rano listę i mówili: „dziś masz pięć telefonów z życzeniami”. To wszystko jest miłe. To nie są rzeczy ciężkie. Ale one w nadmiarze rodzą deficyt. Na poziomie fizycznym, realnego czasu dla siebie, bo miałem okres, że bywałem tylko na salach wykładowych i odpisywałem na maile. Drugim deficytem był deficyt poczucia wpływu na swoje życie. Miałem poczucie, że muszę odpisać ludziom, bo będzie im przykro, jeśli tego nie zrobię. Dlatego znane postaci w świecie show biznesu czasem nie są miłe dla dziennikarza, publiczności. Kiedyś w Indiach chciałem rozdać długopisy, które przywiozłem. Podeszło dziecko. drugie, trzecie. Potem dziesięcioro i pięćdziesięcioro dzieci. A potem było tak, że pierwsza trójka wyrywała wszystkie długopisy, a te dalej nie mogły się dopchać. Nawet jak rzuciłem długopis dalej, toczyła się o niego walka. To straciło jednak sens. To miało być dla mnie przyjemne, że mam dla dzieci prezenty, a także przyjemne dla nich, że dostaną ode mnie prezent. Taki jest jednak świat, że te słabsze straciły swoje długopisy, bo starsze dzieci im je odebrały. Czy miało to więc sens? Poczułem, że nie ponieważ moją intencją było zupełnie coś innego, a doprowadziłem do walki.
Znalazł pan więc złoty środek i przełożenie tego na dzisiejsze życie? Dlaczego zdecydował się pan na nasz wywiad na przykład?
– Trochę na zasadzie „na kogo wypadło…”. Mam w danym momencie jakąś pulę wolnego czasu i rozumiem ludzi, którzy coś robią, niosą jakąś wartość dalej. I że ja mogę w tym pomóc. Filozofia „give away”, podaj dalej. Przy założeniu jednak, że nie dzieje się to kosztem mojego życia, moich bliskich i że chcę. Mam wolne moce i mogę je wykorzystać. W świecie, w którym ludzie szukają wrażeń, jest we mnie nowa umiejętność. Pozbywanie się wrażeń. Jak pisał Osho, trzeba być uważnym i świadomym. Wiedzieć, co się robi i dlaczego. Jakie koszty się ponosi. I czy to ciągle jeszcze jest w zgodzie ze mną. Dlaczego ludzie lubią mój pierwszy wykład na Tedzie? Bo w nim jest dobry duch. Duch w przekazie i duch przekazu. To wynika jednak ze spójności, bo ja mówię tym studentom od serca. Nigdy nie mówiłem tak wcześniej. Nigdy nie mówiłem, że decyzje o kupnie kampera zapadają w sercu. Ludzie, którzy tam byli, nie mieli pewnie świadomości, że biorą udział w ważnym wydarzeniu. Bo wykład ten zmienił życie wielu ludziom. Ten przekaz nie jest komercyjny, jest prawdziwy. Ja nic nie chcę tam sprzedać, nie mówię na końcu, że „jeśli chcecie, to kupcie moją książkę”. Albo „przyjdźcie do mojej księgarni”. Tam nie ma źdźbła perswazji.
Najtrudniejszym jest więc to, by wejść na szczyt, zejść z niego i w kluczowych wartościach być ciągle tym samym człowiekiem. To chyba największe wyzwanie i to chyba uznaję za swój największy sukces. Jestem w stanie zejść ze szczytu, usiąść na dole i cieszyć się widokiem z dołu. Można więc wejść na górę, mieć z tego radość i zejść z niej, iść dalej. Wcale nie trzeba wchodzić na następną górę, choć na ogół wchodzimy na kolejną, szukamy kolejnego wyzwania, bo tak jest w życiu.
Miało nie być o piłce, ale Piotr Stokowiec powiedział kiedyś, że w życiu trenera najważniejszym jest wiedzieć z czego zrezygnować, a nie co wybrać. Chyba ma to przełożenie na szerszy kontekst, nie tylko na piłkę nożną?
– Tak, bo na początku człowiek ma mało i myśli sobie „jakbym miał”. „Gdybym odniósł sukces”. „Gdybym zarabiał milion”. Potem ludzie często to wszystko osiągają i muszą to udźwignąć. Sukces trzeba udźwignąć, bo on nie jest neutralny. Lewandowski nie wyjdzie na ulicę i nie przejdzie po niej normalnie. Same spojrzenia muszą go w jakiś sposób absorbować.
Pan czuje takie spojrzenia?
– Nie jestem tak rozpoznawalną osobą, ale tak, w centrach handlowych czy na stacjach benzynowych zdarzały mi się wypadki, że ludzie podchodzili i dziękowali. Może niedługo będę miał mniej włosów i będzie inaczej. Nie mówię już o konferencjach, bo nawet jeśli będzie o leśnictwie, to istnieje duża szansa, że ktoś mnie tam zna. Miałem dużo śmiesznych historii. Siedziałem kiedyś nad człowiekiem, który mówił o mnie. A ja siedziałem nad nim. Na konferencji poświęconej mieszkaniom. Pokazywał komuś moją książkę i pytał – „znasz Walkiewicza?”. A ja mówię: „siedzę u góry, więc proszę uważać”. Wtedy ludzie są w szoku, zachowują się, jakbym zszedł do nich z nieba. Ale ta skala jest nieporównywalna. Taki Lewandowski znany jest na całym świecie. To cena sukcesu, którą trzeba udźwignąć. Żona też musi ją udźwignąć, dziecko również. To cena, której nikt nie bierze na samym początku pod uwagę. To cena pozytywna, ale jednak. Wejść na szczyt swojego życiowego sukcesu to rzecz przyjemna i satysfakcjonująca. Umieć się u góry cieszyć również. Potem zejść i wrócić do codzienności i robić swoje… niektórzy potrafią. Wydaje mi się, że taki jest Robert Kubica.
Rozmawiamy już prawie dwie godziny, a ja miałem od tego zacząć. Jest pan w stanie cofnąć się do lat osiemdziesiątych? Jakim był pan człowiekiem?
– Zupełnie innym.
Potrafił pan nie oceniać ludzi?
– Oceniałem, miałem poczucie roszczeniowości. Trzeba jednak nałożyć tez na to czasy. Czasy, w których wyjazd za granicę był prawie niemożliwy, w sklepach nie było nic. Człowiek miał ograniczone marzenia materialne. Politycznie czasy były beznadziejne. Mieliśmy poczucie, że nic się już nie zmieni. Trudno to porównać. Lepiej byłoby cofnąć się do czasów po zmianach ustroju. Gdy mam lat 28 i rozpoczynam pracę w „Gazecie Wyborczej”. W firmie kapitalistycznej, w której panują inne zasady, niż przed 1989 rokiem. Kiedy zderzyć się muszę ze światem wyzwań, odwagi, uczenia się nowych rzeczy, do którego nie jestem przygotowany. Światem, gdy trzeba zrozumieć, że albo zrobiłeś, albo nie zrobiłeś. Nie udało ci się. Wtedy byłem człowiekiem, któremu wydawało się, że życie się przydarza. Że trzeba mieć układy, że ktoś ma, a ktoś nie. Że tamci mają lepiej, a ja mam gorzej. Bo tamten miał więcej szczęścia i trafił do lepszego działu, a ja do gorszego. To podejście zmieniło mi się poprzez poznawanie osób, które na mnie wpływały. Dociera do mnie, że to nie jest tak. Że decyduje się o wielu rzeczach samemu. Punktem szczytowym jest odkrycie, że nawet trudne sytuacje, to kwestia mojej decyzji. To czy ukradli mi motorówkę, czy nie, to fakt. A to czy ja się będę tym faktem przejmował, to już moja decyzja.
Sam pan dochodził do tak mądrych wniosków?
– Nie, po drodze spotykałem różnych ludzi. Ewę Foley, Zygmunta Łakomego, Tomka Warmusa, Davida Neenana, Briana Tracy’ego. W różnych momentach różne osoby, które w głowie układają mi nowy obraz. Obraz świata, w którym nic nie dzieje się samo. Wszystko jest wynikiem jakiejś decyzji. Nawet kiedy człowiek jedzie samochodem i wjechał w niego inny samochód, to jest to konsekwencja różnych decyzji. Tego, że mamy prawo jazdy, jeździmy samochodem. Jest to jakiś przypadek, ale my bierzemy w tym udział. Jesteśmy uczestnikiem tego zdarzenia, bo wyszliśmy z domu i poszliśmy w tę stronę. Mogliśmy w inną. Wzrasta więc we mnie poczucie odpowiedzialności.
„Tato, kup mi trampolinę” – powiedział pana syn, a pan zapytał go, po co mu ta trampolina. „Żeby skakać ojciec” – odpowiedział. Faktycznie ta sytuacja tak zmieniła pańską świadomość?
– Tak, bo to momenty, których nie przewidzimy i nie zaplanujemy. One pojawiają się w naszym życiu i nasza refleksyjność strzela w górę. Nagle odkrywamy. Dla mnie to przeżycie było głębsze. Trampolina jest tylko symbolem, bo chodzi o całe życie. O to, że młody człowiek zwraca uwagę na to, co chce robić. Nie ma ograniczeń takich, że będzie na tej trampolinie skakał przez tydzień, a potem wyrzuci ją do kosza. Dzieci tak mają, chcą mieć. Po prostu. Nie robią głębokiej analizy. Dziecięca ciekawość i niecierpliwość była dla mnie katalizatorem zmian w myśleniu. Wiele lat jeszcze zajęło mi jednak, by przełożyć to na konkretne działanie. By nie mieć już wątpliwości. By nie zadawać sobie pytań, nie mówić „może to bez sensu?”. Odkryłem, że jak założę okulary marzeń, to widzę inaczej. Wcześniej nie znałem tych okularów. Dużo czasu zajęło mi też trzymanie tych okularów w etui. Wiedziałem, że je mam, że fajnie jest realizować marzenia, ale byłem przyzwyczajony, że bez okularów też widzę. Może trochę niewyraźnie, ale sobie radzę. Nawet dziś nie powiedziałbym, że noszę je cały czas. Mam takie momenty, że patrzę na coś i coś drga mi w duszy, zakładam swoje okulary marzeń i myślę „tak”. Ale potem odruchowo je zdejmuję i cofam się do czasów, które znam sprzed wielu lat. Jest trochę tak, że człowiek się zmienia. Ale jak z trzymaniem wagi – schudł i musi tego pilnować. Bo jeśli ma tendencję do tego, by tyć, jednorazowe schudnięcie nic nie da. Jeśli człowiek został wychowany na czarnowidztwie, myśleniu pesymistycznym, nie został nauczony dbania o swoje potrzeby, to epizod, gdy udowodnił sobie, że można inaczej, nie zmienia faktu, że w każdej chwili może wrócić do pierwotnego stanu. Osoba uzależniona tez może w każdej chwili wrócić do nałogu.
„Dzieci nie można powstrzymać, można je tylko ostrzec”. Wydaje się, że z takim ojcem dzieci miały dobrze?
– Trzeba by ich spytać.
Jakim ojcem jest Jacek Walkiewicz?
– Myślę, że spokojnym. Na pewno z dystansem do szkoły. To, by moje dzieci miały dobre stopnie, nigdy nie było dla mnie priorytetem. To już daje komfort, tym, które nie miały. Trochę bez oczekiwań, mimo wszystko. Nie chciałbym, by moje dzieci udowodniły mi swoim działaniem coś, czego ja sobie nie udowodniłem. By one zrobiły coś, bo ja tego nie zrobiłem. Akceptującym. Przyjmującym pewne zdarzenia jako część życia. Różne rzeczy się zdarzają, co rodzicom podnosi poziom stresu. To poczucie, że pewne rzeczy akceptuję, przy dzieciach pomaga. Mało stanowczym. Może też mało konsekwentnym. Jeśli nie mogę nauczyć czegoś dzieci, bo sam nie umiem, to zdolności do rywalizacji. Do myślenia w kategoriach bycia zwycięzcą. Nigdy nie miałem w sobie sportowca. Człowieka, który chce wygrać ze sobą, albo z innymi. Takiego, który chce być pierwszy. Takie uczucie jest mi obce.
Jak jesteśmy już przy rodzinie, to podobno „wymyślił” pan sobie żonę?
Tak ale to ryzykowne spisać w punktach „parametry” partnera i takiego szukać. Dziś nie poszedłbym w stronę taką, jak wtedy, 15 lat temu. To było szaleństwo, abstrakcja. Wymyślić sobie kogoś i go znaleźć. Śmieję się, że ten projekt był dobry, ale nie dopracowany, bo mogłem wziąć pod uwagę jeszcze inne cechy przyszłej żony. Czegoś nam brakuje i staramy się znaleźć to u drugiej osoby. Ale ten drugi człowiek jest żywy i ma tez inne cechy. Jest całością. Kiedy wyciągamy pojedyncze cechy, możemy nie widzieć całości. My też się zmieniamy, bo po dziesięciu latach możemy być innymi ludźmi. Mieć inne podejście do świata, inne potrzeby. Ludzie muszą zmieniać się w miarę synchronicznie. Być blisko siebie, by się nie oddalać. Nie jest tak, że wyobrazimy sobie osobę, spotkamy ją, a później wszystko samo się będzie działo. Nie, to dopiero początek. Dramat wielu małżeństw, bo 60% młodych małżeństw się dziś rozwodzi, polega na tym że widzą tylko do ślubu. Wiedzą jak będzie na weselu, jak zdjęcia, jak suknia i garnitur. Nie planują natomiast życia. Mało ludzi dokładnie planuje swoje małżeństwo już po ceremonii ślubu.
To jak zbudować tę wizję?
– Rozmawiając. Gdy ludzie rozmawiają ze sobą i dotykają uczciwie różnych tematów, wiedzą, jakie mają podejście do życia, do dzieci, do pracy. Często ktoś sobie wyobraża, że żona będzie siedziała z dziećmi, a on będzie pracował. Potem ten ktoś jest zaskoczony, bo ona nie chce siedzieć w domu, chce iść do pracy i rodzi się konflikt. Ostatnio dostałem maila: „mąż pracuje w tej samej firmie i rywalizuje z żoną”. Z czegoś to wynika. Rywalizacja w pracy według mnie jakoś połączona jest z życiem prywatnym. I ze zdarzeniami, które musiały mieć miejsce. Patrzymy na drugiego człowieka widząc to, co chcemy w nim zobaczyć. W codziennym życiu zaczynamy widzieć wszystko i nagle widzimy, że to nie do końca jest tak, jak się nam wydawało. Trudno jest odkryć wszystkie karty przed kimś i przedstawić listę stu sytuacji, w których zachowuję się w określony sposób. „Jak będę miał dziecko, będę je lał”. „Jak będziesz patrzyła na innych facetów, to mnie będzie to wkurzać”. Oczywiście, jeśli człowiek ma odrobinę refleksji, może zauważyć coś wcześniej, ale ludzie mogą też tego nie widzieć. Zakochanie w jakimś stopniu oślepia. Kiedyś jedna kobieta mówiła mi, że jej mąż całe czas przed ślubem wciągał brzuch. A w dniu ślub wypuścił powietrze i okazało się, że jest gruby.
To przenośnia?
– Nie (śmiech), naprawdę tak mi mówiła. To jest możliwe, na lekkim wciągnięciu przepony. Nie widziała go tez ciągle rozebranego. Kiedy się ożenił, już nie musiał udawać i wypuścił powietrze…
Z czego wynika, że już „nie musiał”?
– Ludzie tak traktują rytuał przejścia do momentu, w którym pewne rzeczy mają już zagwarantowane. Mają małżonkę, mają męża. Mają. Ludzie mają różne strategie, więc nie można wykluczyć wielu rzeczy. Może ktoś poznaje kogoś, bo ma w tym interes? Silny spotyka słabego, bo się musi na kimś wyżywać?
Jakim zatem mężem jest Jacek Walkiewicz?
– Pewnie trudnym. Jestem osobą introwertywną, co może wydawać się zaskoczeniem. Generalnie jestem małomówny, wiele dzieje się w mojej głowie a czasami mam poczucie, że to wszystko co myślę jest oczywiste. Nie komunikuję wszystkiego. Siadam do komputera i znajduję na przykład jakiś wyjazd. Rezerwuję hotel i z radością informuję żonę, że jedziemy tu i tu na narty. I dziwię się potem, że ona jest wkurzona, że sam sobie tak postanowiłem. A ja mam poczucie, że to fajne, bo przecież zrobiłem to dla nas. To chyba największe wyzwanie dla bycia żoną Jacka Walkiewicza. Czasem trudno jest wejść do mojego świata i zorientować się, co się tam dzieje. Lubię swój świat, swoje towarzystwo.
Domieszka egoizmu?
– Tak. Są też natomiast dobre strony, bo jestem bardzo tolerancyjną i spokojną osobą. I lubię robić prezenty. Na co dzień raczej moje podejście jest też wspierające. W rozwoju, patrzeniu na swoje życie.
Jaką ma pan wizję dobrego związku?
– Wszystko wynika z podejścia do życia. Ja nie myślę o związkach jak o czymś, co jest dożywotnie. Wręcz przeciwnie. Uważam że ludzie często trwają w związkach bo trudno jest im zmieniać swoje życie. Boją się presji społecznej. Choć teraz już rozwody nie budzą takich emocji jak kiedyś. Ale ja uważam, że przeznaczenie nie jest na całe życie. Może być, ale nie musi. Niektóre relacje mają swoją datę ważności. Nadchodzi taki moment, że ludzie czują, że idą w różne strony. Mają inne potrzeby. Oczywiście, gdy są dzieci, to jest to dramat. To wymaga ułożenia swoich relacji po rozwodzie. Ale jak nie mają dzieci, odpada 90% dramatu. Życie po rozwodzie toczy się dalej. Rozwód to zawsze trudna sytuacja, mniejsza lub większa trauma dla dzieci. Łatwiej jest temu, kto odchodzi, bo on podejmuje decyzje. Niektóre sytuacje w życiu mają jednak rozpoczęcie i zakończenie. Osoba świadoma może się z tej sytuacji wygrzebać i to może być dla niej nawet element rozwoju.
Nie za szybko odpuszczamy?
– Tak jak powiedziałem, dziś rozwody nie robią wielkiego wrażenia na ludziach. Na pewno sporo jest takich związków, które rozpadają się za szybko.
Z czego to wynika?
– Pewnie wiele z nich zawartych jest nie do końca świadomie, w pełni przemyślanie. A potem, zgodnie z trendem, jeśli związek się nie rozwija, to hamuje i nie pomaga w życiu. Niewielkie problemy urastają do rangi czegoś dramatycznego. Ale świat się zmienia i idziemy też chyba w stronę luźniejszych relacji.
To dobrze czy źle?
– Możemy nad tym ubolewać, ale nie jest to ani dobre, ani złe. Gdybyśmy porównywali to do czasów, gdy związki były trwalsze, to powiedzielibyśmy, że to nie jest dobre ze społecznego punktu widzenia. Być może cierpi na tym cała społeczność. Ale czy dobrze było, gdy ludzie byli w związkach, bo byli do tych związków przymuszani? Bo takie sytuacje miały miejsce jeszcze na początku XX wieku. Myślę, że świat nas zaskoczy i to wszystko poukłada się zupełnie inaczej. Kolejne pokolenie nie będzie tego znało. W książkach będzie czytało, że prababcia przeżyła z pradziadkiem 70 lat. Tak jak dzisiejsze pokolenie dziwić się może, że kiedyś w marcu nie było w sklepach cytryn…
Cytryny cytrynami, ale miłość to dla nas coś więcej, tak zostaliśmy „zaprogramowani”. Trudno mi sobie wyobrazić, że uczucie, o którym tyle się całe życie czyta, słyszy, widzi w filmach czy serialach, nagle zostanie tak zdewaluowane.
– Ale jeśli ktoś nie będzie znał tego uczucia? Tak jak w „Seksmisji”, nie będzie nawet wiedział, że go nie zna. A może będziemy kochali plastikowe lalki? Zresztą pewnie już dziś, w Japonii, takie lalki darzone są uczuciem. My uznamy, że to chore i nienormalne, ale dlaczego nie? Dzieci kochają swoje misie, a jak je stracą, to cierpią. Jeśli „to coś” będzie z nami rozmawiało, nas słuchało (śmiech). Może gdzieś odczujemy nową jakość miłości? Ja bym nie chciał, bo znam inny świat, ale moje prawnuki mogą nie mieć porównania.
Powiedział pan, że problemem w związku nie jest nigdy partner, tylko my sami. Czy po latach uważa pan, że ten rozwód wynika z problemów tkwiących w nas?
– Tak. Dobieramy się jakoś i mówi się często, że nie jest to przypadkowo. Jeśli ktoś powie mi, że moja żona jest niedojrzała, to z psychologicznego punktu widzenia wybrałem sobie niedojrzałą żonę. Z jakiegoś powodu we mnie jest więc coś niedojrzałego, bo gdybym był dojrzały, nie przyciągnąłbym takiej osoby. To, że jesteśmy z daną osobą, to kwestia naszej decyzji. Jeśli zarzucamy jej, że jest taka lub inna, to prawda jest taka, że ją postanowiliśmy poślubić i z nią chcieliśmy się związać. Jeśli się zmienimy, możemy przyciągnąć kogoś zupełnie innego. Kiedyś w szkole pani pokazywała nam, jak kluczyk musiał pasować do zamka. Jeśli jednak spiłujemy w kluczu jeden ząbek, to nie będzie już pasował. Będziemy musieli poszukać innego zamka. Chyba że w tym zamku też się coś spiłuje, ta druga osoba też się zmieni. Ktoś ma pretensje, że druga osoba jest bałaganiarzem. Ale ona taka była. Albo więc zmienimy swoje podejście do porządku, albo musimy zaakceptować jej wady. Dobieramy się w sposób magiczny, coś jest w tym, że spotykamy się i nagle postanawiamy, że będziemy razem. Świat, który nas otacza, jest odzwierciedleniem tego, jacy jesteśmy. Jesteśmy wewnątrz optymistyczni? Będziemy widzieć pozytywy. Pesymistyczni? Patrzymy swoimi oczami na świat, który wydaje się nam smutny i wydaje się nam, że jest coraz gorzej. Bo giną delfiny.
Co jest pana największym życiowym sukcesem?
– W takim ogólnym rozrachunku, bez rozdzielenia sfery zawodowej i osobistej, bo za parę miesięcy będę dziadkiem, to moim największym sukcesem są jednak dzieci. Ale to banał. Mam świadomość, że coś po mnie zostanie. Mam czwórkę dzieci, co uważam za spore osiągnięcie, bo sam jestem jedynakiem i nigdy nie widziałem takiego modelu rodziny.
A czy to nie jest kuriozalne? Większość ludzi powie, że największym ich sukcesem są dzieci czy wnuki, a większość życia spędza… w pracy.
– No jest. Ale przychodzi taki moment, kiedy to widać i czuć. Nie jest oczywistym, że zawsze to jest tak widoczne, bo mając półroczne dziecko, które nie daje spać, trudno powiedzieć, że to nasz życiowy sukces. Chociaż w dzieciach jest coś magicznego. Stworzone w jakiś sposób z nas byty, są samodzielne i niezależne od nas. Są do nas w jakiś sposób podobne, ale inne. To coś z kategorii cudu. Czemu jak się bliżej przyjrzymy, to jest dla nas trudno wyobrażalne. Świat materialny w tym wszystkim jest prosty i banalny. Cóż to jest trzy miliony odsłon wykładu do złożoności dziecka? Do tego, że chodzi, mówi, że nas kocha? Życie zawodowe zaspokajają ego, ale w takim zestawieniu blednie. Potrzebujemy sensu, non omnis moriar. Nie chcielibyśmy spojrzeć wstecz i stwierdzić, ze nic po nas nie zostało.
Chyba nie wszyscy mogą pozostawić po sobie pomnik? Gdyby zostawiali, świat byłby pomnikami przepełniony.
– Jest pełen dzieci. Nie, nie chciałbym powiedzieć, że ci, którzy nie mają dzieci, nie mogą odczuć sensu swojego życia. Są ludzie powołani do tego, by mieć dzieci, a są tacy, którzy ich nie mają i robią inne rzeczy. Wcale nie mniej ważne. Pytanie dotyczyło jednak mnie i ja jestem w tradycyjnej grupie, która w tym temacie niczego oryginalnego nie wymyśli. Myślę, że kiedy ma się 57 lat, jak ja, to z mojej perspektywy widok jest inny. Sfera zawodowa nie jest na pierwszym miejscu.
W sposób nieszablonowy definiuje pan motywację. Według pańskich doświadczeń codziennie rano budzimy się z pełną baterią motywacji, która z kolejnymi godzinami rozładowuje się. Kiedy czuje pan wyczerpanie, czuje, że bateria padła, a jeszcze kilka spraw jest do załatwienia, dokańcza je? Czy raczej odpuszcza? Jaka jest pana metoda?
– Nie jestem wojownikiem. Stosuję metodę odpuszczania. Na szkoleniu ze stresu uczy tego Wojtek Eichelberger. Mógłbym pracować całą dobę, w związku z tym wprowadziłem sobie ostry reżim, że od pewnego momentu nie zaglądam do komputera i nie robię niczego zawodowo.
To jakaś ustalona z góry godzina?
– Tak, po dobranocce odpuszczam. Od 19:00 jestem w zasadzie wyłączony. Nie miałem tak jednak zawsze. Dziś, kiedy wpada mi do głowy pomysł, że może odpowiedziałbym jeszcze na jakieś maile, bo jutro będą kolejne, to trudno – jutro będą kolejne. Mam też tendencję, która jest niedobra. Lubię odwlekać i zawsze tak miałem. Odkładam na jutro. Przychodzą do mnie urzędowe koperty, a ja ich nie otwieram. One leżą sobie parę dni, a potem okazuje się, że minął jakiś termin. Często dotyczy to spraw administracyjnych. Coś się nie zgadza, coś trzeba sprawdzić? To mnie stresuje. Piszą mi, że nie zapłaciłem czegoś, co zapłaciłem, więc muszę wygrzebać potwierdzenie w bankowych wyciągach. No to siadam i oglądam jakiś film. Kiedy denerwuję się i myślę, że może trzeba by było to teraz zrobić, pomagam sobie tekstem „a gdybyś miał umrzeć w ciągu najbliższego roku – przejmowałbyś się tym?”.
Taka antysystemowość nie doprowadziła pana kiedyś do…
– …antysystemowość, dobre słowo.
Nie jest pan antysystemowy?
– Jestem, z natury. Nawet z mojego znaku zodiaku wynika, że wodnik jest antysystemowy.
Czy nie doprowadziło to więc pana nigdy do problemów, np. finansowych? Czy taki luz, który pan propaguje, nie doprowadził kiedyś do tego, że przez np. dwa lata klepał pan przysłowiową biedę?
– Biedy nigdy nie klepałem. W jakimś krótkim okresie zmian miałem taki moment, gdy nie wystarczało nam. Ale to był czas po 1989 roku, kiedy wszystko przestawiało się na nowe tory. Ja mam specyficzny stosunek do pieniędzy. Mam podejście takie, że człowiek ma tyle, ile potrzebuje. Moim celem nigdy nie były pieniądze jako takie. Nigdy nie były one dla mnie podstawową motywacją i poczuciem sensu. Jestem prospołeczny i zawsze musiałem mieć poczucie, że robię coś dla innych ludzi.
Trudno mi sobie przypomnieć, ale na pewno ta antysystemowość kosztowała mnie czasem jakieś pieniądze. Moje podejście kosztuje. Patrzę czasem na inne osoby i widzę, że zorganizowały sobie coś dużo taniej. To chyba nie wynika jednak z antysystemowości, ale z braku przywiązywania wagi do tej kwestii. Albo filozofii, która może być całkowicie niezrozumiała dla drugiego człowieka w świecie, w którym przez porównywarki cen analizuje się, co gdzie jest tańsze.
Wczoraj kupowałem na Allegro urządzenie do masażu. Do stymulacji elektrycznej. Znalazłem takie same urządzenia za 230 zł, za 260 zł, 290 zł i 305 zł. Te same urządzenia. Proszę zgadnąć, które kupiłem.
Pewnie to za 305 złotych.
– Tak.
Dlaczego?
– No i to jest właśnie ciekawe. Kiedy miałem księgarnię, swoje książki sprzedawałem po cenie okładkowej – po 39 złotych. Na rynku, w księgarniach internetowych można było je kupić po 28 zł. Wyszliśmy z założenia, że książka jest tyle warta i jeśli ktoś chce kupić książkę u Jacka Walkiewicza, kupi ją za 39 złotych.
Sam byłem takim przykładem.
– A jeśli komuś chodziło tylko i wyłącznie o książkę, mógł iść i kupić ją taniej gdzieś indziej. Więc z tym urządzeniem pomyślałem sobie, że człowiek, który mi je sprzedał, prowadzi jakiś biznes. Wie jaką cenę wystawił i widzi, jakie są inne. To urządzenie jest więc dla niego tyle warte. Być może płaci uczciwie podatki, przekalkulował, że to ma dla niego sens. Nie ma w tym filozofii „taniej, taniej, jeszcze taniej”. „Walczymy, żeby obniżyć cenę jeszcze bardziej”. Pewne rzeczy mają pewną wartość. Dla mnie to urządzenie ma wartość, jest nim moje zdrowie. I 80 złotych różnicy nie ma dla mnie znaczenia, bo ja chcę wspierać człowieka, który jest na tyle odważny, że wystawił cenę o tyle większą niż najniższa cena na Allegro!
Pewnie ucieszył się wczoraj logując się na konto. Zrobił niezły biznes.
– Najśmieszniejsze jest to, że mogłem wybrać opcję z darmową dostawą do Paczkomatu, ale wybrałem opcję odbioru osobistego. Według mapy dzieliło nas tylko 12 kilometrów. Chciałem odebrać produkt osobiście, bo chciałem zobaczyć to miejsce, zobaczyć tego człowieka. Okazało się, że podjechałem pod czyjś dom. Otworzyła mi kobieta. Podałem nazwę firmy, bo wyobrażałem sobie, że tam znajduje się salon sprzedaży. A to był zwykły dom! Miało być czynne od ósmej, więc przyjechałem w okolicach dziewiątej. Zdziwionej pani powiedziałem, że kupiłem wczoraj urządzenie, które chciałbym odebrać. Ona zawołała więc „Marian!”. On wyszedł zaskoczony, zapytał „ale jakie urządzenie?”. Nawet nie sprawdził więc jeszcze skrzynki mailowej. Wyciągnął urządzenie z kartonu, poszedł wystukać paragon fiskalny, a ja w tym czasie czekałem na dworze.
To ułożyło mi się jednak w całość. To był człowiek podobny do mnie. Myślę, że nie ma smykałki do biznesu, ja jej też nigdy nie miałem. Moją jedyną nadzieją na sukces było to, co sprawiło, że odniosłem sukces. Robiłem swoje. Bez kombinowania, bez strategii, w zgodzie ze sobą. Pomyślałem sobie, że ten człowiek jest taki sam. Ze swoimi wartościami, ale bez biznesowych umiejętności, bez takiego biznesowego cwaniactwa, które dziś jest wielokrotnie opłacalne.
Mam tak z książkami, że jak sprzedaję je firmom, to sprzedaję je z dedykacją. Rozpakowuję więc książki, podpisuję, muszę je zapakować. W godzinę podpisuję sto książek. Te firmy jednak zawsze piszą do mnie, że na Allegro, w Empiku czy w innej hurtowni jest… taniej niż u mnie. Chociaż ja też daję rabat od cenny okładkowej. Ale tam jest jeszcze taniej. Zawsze zastanawia mnie to, że tak wielka firma chce jeszcze pięć złotych urwać. Odpisuję, że hurtownia czy wydawnictwo zarabiają na sprzedaży książek, a ja nie zarabiam na tym. Że państwo nie kupują ode mnie książki, tylko mój czas, który przeznaczę na podpisanie tych książek. Niektórych to przekonuje, a niektórych nie. Mają inne wartości. Książka z podpisem czy bez? Ważne, by zmieściła się w budżecie.
Pewnie za wiele rzeczy przepłaciłem. Na pewno. Zostałem na czymś oszukany, ktoś może powiedzieć, że nabrał frajera. Ale jeśli to sprawi komuś przyjemność, mi nie robi różnicy. W ogólnym rozrachunku to są rzeczy bez znaczenia.
Czym jest dla pana sukces?
– Sukces to mieć to, co się chce. Realizować swoje cele.
A jakie ma pan marzenia?
– Jakiś spektakularnych nie mam. Chciałbym napisać książkę, która będzie moją… nie wiem jakiego słowa użyć, bo chciałem powiedzieć biblię życia. Nie aż tak. Ale taką, która zostałaby po mnie i nie zdezaktualizowałaby się za 30 lat. Chciałbym mieć taką inspirację, natchnienie, by usiąść i taką książkę napisać. Napisać dzieło. Mieć poczucie, że swoje doświadczenia zamknąłem w czymś, co pozostanie.
Przekona pan w tej książce ludzi do tego, że warto marzyć?
– Nie wiem czy ona będzie o marzeniach. Bardziej, że nie warto szukać odpowiedzi na pytanie „czy istnieje życie po śmierci?”, tylko „czy istnieje życie przed śmiercią?”. Chciałbym też zobaczyć parę fajnych miejsc na świecie, ale jeśli ich nie zobaczę, to nic się nie stanie.
Natomiast na pewno chciałbym mieć w sobie z wiekiem niekończącą się umiejętność do tego, by budzić się rano i się zachwycać. By niezależnie od samopoczucia i tego, co dzieje się wokół, mieć poczucie, że to zachwycające. Że widzimy, słyszymy, czujemy, świat się zmienia, jeżdżą po nim samochody, mają takie kolory. Nie chciałbym stracić poczucia, że życie jest piękne, bo nabyłem to z wiekiem. Rozwój osobisty doprowadził mnie do spojrzenia na świat, że życie jest piękne. Są trudne miejsca, momenty, indywidualne historie i tego wszystkiego dotykam, ale niezależnie od tego mam poczucie, że istota życia jest czymś niezwykłym, a czasy, w których żyjemy, są fascynujące.
Przez pęd życia trudno czasem nam dostrzec to, o czym pan mówi. W ogóle to twierdzi pan, że ludzie dziś uciekają przed smutkiem…
– …żeby nas nie dogonił! (śmiech) Smutek wynika ze zmian, z tego, że wszystko się kończy. Boimy się tego, co za nami i co uświadamia nam, że przed nami coraz mniej. Ludzie w związku z tym potrzebują się zabezpieczyć przed czymś, co może się złego trafić. Najpierw dużo czasu poświęcają, by obkupić się we wszystko co daje im poczucie bezpieczeństwa, a później orientują się, że nie mają już kiedy żyć. Myślę, że smutek jest naszym życiowym towarzyszem. Zawsze w nas był, ale dziś nie jest modnie się smucić. Aktywne, kolorowe życie zagłusza smutek. Mnóstwo jest ludzi, którzy opowiadają, że pewnego dnia rzucili wszystko i zaczęli proste życie, w którym odnaleźli sens. Nie wszyscy mogą to zrobić. Nie wszyscy mogą rzucić mieszkanie na Ursynowie i wyjechać w Bieszczady. Gdyby wszyscy wyjechali z Ursynowa w Bieszczady, nie byłoby Bieszczad. W związku z tym myślę, że czasem człowiek musi się zatrzymać. Po to idzie się do psychologa, żeby się temu przyjrzeć.
W życiu na wszystko jest czas. Dobrze, by na każdym etapie życia wykorzystać czas, który ma się w danym momencie. Dobrze jest być 20-latkiem, 30-latkiem, 40-latkiem czy 50-latkiem. Warto korzystać z dobrodziejstw wieku. Z tego co się już wie i umie, ale również z tego, że pewnych rzeczy się już nie robi, bo one przynależą do zupełnie innego okresu. Warto przyjrzeć się tym rzeczom i zmniejszyć w sobie poziom smutku. Nawet, kiedy mamy fantastyczne życie, ludzie mają wrażenie, że czegoś im brakuje. Myślę, że brakuje im prostoty, zatrzymania się.
Najskuteczniej jest odkryć, kim jesteśmy i zaakceptować to. Zaprzyjaźnić się z tym, co odkryliśmy. Bo gdziekolwiek się człowiek przemieści, zawsze zabierze tam siebie takiego, jakim jest. Dlatego ludzie boją się iść do psychologa. Boją się np. odkryć, że siedzi w nich bestia. Ale jeśli ona tam w nich jest to lepiej ją odkryć . Wtedy można coś z tym zrobić. Zawsze jest w nas coś ciemnego, coś, co trzymamy i ukrywamy. Każdy z nas ma swoją historię. Swoje fobie, lęki, poczucie mniejszej wartości, traumy. Osho ma rację – dobrze jest żyć świadomie i uważnie.
Zszedł pan w maju ze swojej góry, zamknął księgarnię. Widzi pan już na horyzoncie kolejną górę?
– Nie. Jestem na etapie doliny. Przyglądam się różnym górom dookoła i myślę, że na którąś można byłoby wejść. Na razie dobrze jest mi jednak na płaskim.
Rozmawiał PRZEMYSŁAW MAMCZAK
