Czy chuligani będą przenosić się do niższych lig i dlaczego to wciąż krąg niedostępny dla badaczy? Czy zwiększa się ich profesjonalizacja? W jaki sposób przemiana ruchu kibicowskiego odbywa się wraz z przemianą całego społeczeństwa? Czy kibicki czują się dyskryminowane? Jak duży jest poziom inwigilacji środowisk kibicowskich przez policję? Jakie są skutki przenoszenia się ruchu kibicowskiego do internetu? Czy zbojkotowanie meczów przed Euro 2012 mogło być kartką przetargową w dyskusji z rządem Donalda Tuska? W jaki sposób posyłanie dzieci do prywatnych szkół powoduje nierówności społeczne? Dlaczego żyjemy w kapsułach?
Dr Radosław Kossakowski, socjolog sportu z Uniwersytetu Gdańskiego, jest bodaj pierwszym naukowcem, który zdecydował się tak dogłębnie przebadać środowisko kibiców. Zapraszamy.
Jak pan ocenia ostatnie derby Krakowa?
Obserwuję tę sytuację dwutorowo. Z jednej strony zwracam uwagę na pewien fenomen kulturowy. Uważam, że jego częścią jest odpalanie rac i specyficzny język, oparty na bluzgach. Z drugiej pojawia się perspektywa prawna. Gdy prawo jest łamane, nie może być żadnej akceptacji. Rzucanie rac na murawę i w ludzi wykracza poza jakiekolwiek standardy. Race można zaakceptować w bezpiecznej formie. Gdy są częścią spektaklu. Spektaklu, dodajmy, po którym ludzie bezpiecznie wracają do swoich domów.
Komisja ligi anulowała karę zamknięcia stadionu, którą początkowo nałożyła na Cracovię.
Warto pamiętać o kwestii stosowania odpowiedzialności zbiorowej. Cracovia planowała do końca sezonu wprowadzić zasadę, według której na obiekt będą mogły wejść osoby, które wcześniej kupiły karnety. To jest pewnego rodzaju specyficzna odpowiedź klubu. Nie zamyka możliwości obejrzenia meczu kibicom, którzy nic nie zrobili, a wcześniej zapłacili za karnety. Nie cierpią na tym. Odwołanie tego zakazu wydaje się bardzo dobrym rozwiązaniem. W czasach bardzo czułych kamer na stadionach dużo bardziej pozytywną sprawą jest wychwytywanie przestępców i stosowanie indywidualnych kar. Klub ani władze ligi nie mogą być tolerancyjne wobec sprawców tych wydarzeń. Pamiętajmy jednak, że zamykanie obiektów do niczego nie prowadzi. Na pewno nie w sytuacji, gdzie frekwencja na naszych stadionach jest, jaka jest. Nie o to w tym wszystkim chodzi. Jestem przeciwny takim rozwiązaniom. Nie mówię tego jako badacz, lecz osoba, której zależy, by polska piłka się rozwijała.
Badania środowisk kibiców to jedne z najmniej popularnych subdyscyplin socjologicznych w sporcie?
To niszowa problematyka. Ludzi zainteresowanych badawczo tą tematyką w Polsce można policzyć na palcach jednej ręki. Przede mną pojawiały się pojedyncze opracowania, ale nie opierały się na dogłębnych badaniach, a zwykłym opisywaniu tematu. Postanowiłem wejść w to przede wszystkim przez szereg obserwacji i wywiadów. Opłaciło się, aczkolwiek w pewnym momencie zderzyłem się ze ścianą. Doszedłem do granic środowiskowych. Z oczywistych powodów nie mam dostępu do chuliganów. Bardzo mi to doskwiera, bo to ciekawy przedmiot badań. To zamknięty krąg. Przez lata badań udało mi się porozmawiać z osobami, które mają chuligańską przeszłość. Daleką czy bliską, ale jednak przeszłość. Wiele sytuacji jest dla nich zamkniętych i raczej się nie otwierają. Bardzo ciekawi mnie poznawczo to, co dzieje się współcześnie. Rozumiem jednak hermetyczną specyfikę tej grupy. Wpuszczenie mnie do środka jest trudne. Na ten moment niemożliwe. Nie ustaję jednak w nadziei, że kiedyś uda mi się poznać tych ludzi w sensie badawczym.
Żadna osoba „z przeszłością” nie powiedziała nic ciekawego?
Oni mają inną perspektywę. Mogą powiedzieć o wielu rzeczach, które przeżyli, ale kiedy przechodziliśmy do teraźniejszości i sytuacji, o których mogą mieć pojęcie, czułem, że zdawali sobie sprawę, kiedy uciąć rozmowę. Wiedzieli, że nie wszystko można powiedzieć. Rozumiałem to. Bardzo ciekawe były ich spostrzeżenia na temat historii pewnych przemian. Na przykład ktoś był bardzo aktywny w latach dziewięćdziesiątych, widzi, co się dzieje teraz i potrafi to porównać. To cenne, bo bardzo interesuje mnie również historia ruchu kibicowskiego w Polsce. Jest pewnym fenomenem, mówiącym dużo o przemianach polskiego społeczeństwa. Widzę, że przemiana ruchu kibicowskiego odbywa się wraz z przemianą całego naszego społeczeństwa. Tak jak w latach dziewięćdziesiątych po transformacji systemowej w Polsce był chaos – bezrobocie, słabe prawo – tak samo było ze stadionami. Awantury, bijatyki. Jednak wraz z tą zmianą – kiedy zaczęły pojawiać się organizacje pozarządowe, stowarzyszenia – ludzie uczyli się innego działania. Podobnie było ze stowarzyszeniami kibicowskimi, które pojawiły się na początku XXI wieku. Społeczeństwo się zmienia, a wraz z nim kibice. Bez kontekstu nie można analizować ruchu kibicowskiego. On się cywilizuje. To specyficzne, drażniące słowo, ale wyjaśnia całkiem dużo.
Jeszcze jakieś wnioski z tych rozmów?
Wśród chuliganów widzimy bardzo silną profesjonalizację. W latach dziewięćdziesiątych nie było podziału na ultrasów i chuliganów. Wszyscy się bili, wszyscy śpiewali. Dzisiaj bojówki są bardzo wyspecjalizowane. Ci ludzie najczęściej trenują sporty walki. Nie ma już na ogół spontanicznych pojedynków. Jasne, czasami jeszcze się zdarzają, ale coraz więcej bójek jest “ustawionych”. Kibice specjalnie się do nich przygotowują. Widać podział na dywizje – ultrasi, chuligani, ludzie odpowiedzialni za akcje charytatywne, robienie graffiti. Ruch bardzo się wyspecjalizował.
W przyszłości obok meczów będziemy oglądać ligowe walki kibiców?
W jednej z książek, która stanowi wspomnienia kibica Stilonu Gorzów: „Jestem Kibolem” jest to ciekawie opisane. Charakter jest fabularny. Na końcu autor się rozmarzył i zastanawiał się, czy w przyszłości przed meczem będą możliwe oficjalne ustawki. Szybko to jednak uciął. Pisał, że raczej się to nie wydarzy, byłoby zbyt komercyjnie i legalnie. Dla wielu kibiców smaczek nielegalności wciąż jest najważniejszy.
Jak inni naukowcy patrzą na pana badania?
Osoby zainteresowane tym tematem uważają, że to ciekawe rzeczy. Że dotyczą sfery, która leżała w Polsce odłogiem. Kiedy zacząłem jeździć z referatami za granicę i pisać artykuły o polskich kibicach po angielsku, zauważyłem, że wielu badaczy z obcych krajów, którzy na co dzień nie mają do tego dostępu, bo nie znają języka, było bardzo zadowolonych. Widzą na filmikach oprawy, ale nie znają tego. Byli naprawdę bardzo zaciekawieni tym, że ktoś to bada. Że przyjechał, opowiedział i chciał się wymienić poglądami. W Polsce jest to dość niszowe. Wydaje mi się, że dużo bardziej zainteresowani tymi badaniami są dziennikarze. Wiadomo, ktoś narozrabiał, powstał ciekawy temat medialny, więc trzeba zadzwonić do kogoś, kto się tym zajmuje. Nie ukrywam, że często wykręcają mój numer. Nie przeszkadza mi to. Uważam to za pewien rodzaj powinności naukowców. Powinniśmy przekazywać tę wiedzę w mniej hermetyczny sposób. Staram się to robić.
Pojawiają się negatywne głosy?
Raczej nie. Nawet gdyby coś takiego było, nie przejmowałbym się tym. To jest działka, która mnie fascynuje. Z koleżanką z Poznania i kolegą z Torunia zaczynam teraz projekt związany z kibickami. W ogóle nieruszony temat! Zrobiliśmy bardzo szerokie badania ilościowe w Lechii, Legii i Lechu. Mamy ponad trzy tysiące ankiet. Nie chcemy zapeszać, ale wydaje nam się, że to będzie hit. Z jednej strony to przede wszystkim męski świat, ale pojawia się coraz więcej kobiet. Ciekawe jest to, jak poruszają się w takim środowisku. W najbliższych miesiącach nas to pochłonie. Napisaliśmy już dwa artykuły. Analizowaliśmy prasę kibicowską. Pod względem tego, jak opisywane są kobiety na trybunach i jaki jest ich status. Teraz doszły wspomniane badania ilościowe. Krok po kroku będziemy je publikować.
Wydaje mi się, że Jagiellonia zakazała kiedyś kobietom wyjazdów.
Jest wiele takich klubów. Górnik Zabrze, GKS Katowice, Pogoń Szczecin. Najczęściej bierze się to ze względów bezpieczeństwa. Bywa też tak, że zakaz dotyczy także osób w bardzo młodym wieku. Pojawiają się głosy, że się nie nadają, potrzeba innego typu osób. W GKS Katowice bardzo prężnie działa grupa Female Elite. To jedna z dwóch oficjalnych grup kibicek w Polsce. Bardzo zaangażowana w działalność klubu. Jednak nie mogą jeździć na wyjazdy. Zapytałem ich kiedyś, czy czują się dyskryminowane. Powiedziały, że nie. Że to kwestia pewnych ustaleń, względów bezpieczeństwa i one to rozumieją. W tej grupie mężczyźni nadal mają decydujący głos.
Krytykował pan podejście dziennikarzy, którzy skupiają się jedynie na szukaniu potwierdzenia swoich tez.
To jedna strona medalu. Widzę, że niektórzy są słabo, albo bardzo powierzchownie przygotowani. Nie mówię raczej o dziennikarzach sportowych, którzy interesują się futbolem i z definicji dużo wiedzą. Pozostali są jednak często niezorientowani w sprawie. Znają tylko tę powierzchowną stronę, przeczytają coś w internecie, a nie mają żadnego pojęcia o zależnościach – zgodach, układach i innych relacjach. Zdarzają się dziennikarze, którzy robią reportaż, czy zbierają materiały do telewizji. Mają kilka z góry założonych pytań. Muszą być szybkie i krótkie. Wymaga to ode mnie innego sposobu przedstawienia danej sytuacji. W taki sposób, w jaki z tobą rozmawiam, mogę powiedzieć więcej. Znacznie więcej. Tam odpowiadając na dwa-trzy szybkie pytania muszę uważać, żeby moje słowa były w miarę kompletne. Niestety nie mam wpływu na to, jak to zostanie zmontowane i pocięte. Miałem związane z tym nieprzyjemne doświadczenia. Kiedyś jedna z telewizji nagrywała ze mną wywiad. Trwał czterdzieści minut. W relacji na żywo wycięła z tego zaledwie… dwa zdania. Zdaje sobie sprawę, że to ryzyko, ale nadal uważam, że każdy badacz – niezależnie czym się zajmuje – powinien spokojnie odpowiadać na pytania i starać się obiektywnie przedstawić daną sytuację. Niestety nikt z nas nie ma wpływu na to, co stanie się z tymi słowami później. W jaki sposób zostaną wykorzystane.
Najświeższy przykład to tytuł zamieszczony w Gazecie Poznańskiej: „kibice Lecha rozczarowali chore dziecięce serce”.
A przecież zebrano dziesięć tysięcy, a nie zero. Możemy dać kontrprzykład. Kibice Legii zbierali pieniądze na karetkę do Centrum Zdrowia Dziecka i w końcu ją zakupili. Za ponad 300 tysięcy. Podczas jednego meczu najwięcej pieniędzy zebrano na „Żylecie”, najmniej na trybunie VIP. Najbogatsi dali najmniej. Trudno to skomentować. Fani Kolejorza zebrali dziesięć tysięcy złotych, potrzeba 200 tysięcy, więc zostało już tylko 190. To znaczna część. Kibice mają moc zbiorowości. Łatwiej zebrać im dziesięć tysięcy przez dziewięćdziesiąt minut niż ludziom, którzy chodzą po mieście i zbierają do puszek. Media czepiają się ich z zasady.
Między innymi takie tytuły, wiążące się ze stanem dziennikarstwa, to problem zmiany naszego świata. Jest więcej informacji. Muszą być krótsze, żeby przyciągnęły uwagę. Z tego powodu wydaje mi się, że dziennikarze mają trudniej. Kończą się czasy, w których można zrobić duży materiał, bo zazwyczaj nie przyciąga on uwagi. Dlatego cenię sobie Weszło, czy inne portale, gdzie można przeczytać dłuższe formy i dowiedzieć się czegoś konstruktywnego. Rozumiem jednak, że takich sytuacji jest coraz mniej.
Michał Majewski powiedział, że specjalistów od reportażu, wywiadów i felietonów zastępują ludzie, którzy przeklejają tweety i memy.
Warto zwrócić uwagę na to, co takie podejście powoduje. Jeżeli jest się dziennikarzem opierającym swój warsztat na tweetach, automatycznie zmniejsza się swoją odpowiedzialność za posiadaną wiedzę. Tweet jest króciutki. Zawsze coś napiszesz. Nie musisz być ani mądry, ani obeznany w temacie. Natomiast pisząc nawet krótki reportaż, powinieneś znać kontekst. Wymagania są większe. Chciałbym, żeby dziennikarstwo, które wypytuje i szuka, przetrwało. Niestety zdaje sobie sprawę, że coraz większą rolę będzie odkrywać trochę inna forma. Taka jest natura czasu. Kiedy mam kontakt z dziennikarzami i wiem, że pytania będą krótkie i punktowe, staram się, żeby moja wypowiedź nadal była sensowna. Tyle mogę zrobić.
Mówił pan, że policja, która jeździ za kibicami, nie zawsze jest przygotowana. Nie zna specyfiki.
Trzeba zaznaczyć, że coraz bardziej orientuje się w tym środowisku. Wiadomo, relacje między kibicami i policją są dość szorstkie, mówiąc delikatnie, i lepsze pewnie nie będą. Policja odrobiła jednak dużą lekcję. Szczególnie jeżeli chodzi o procedurę zabezpieczania meczów i przejazdów. Wygląda to troszeczkę inaczej niż wcześniej. Kibice często się skarżą, że policja szuka dziury w całym, prowokuje. Jednak dziś jest znacznie lepiej przeszkolona, niż miało to miejsce na przykład w latach dziewięćdziesiątych. Wbrew pozorom ma dużą wiedzę. Z tego, co wiem, istnieje spory poziom inwigilacji środowisk kibicowskich w internecie. Mechanizm jest bardzo rozbudowany. Często słychać o sytuacjach, że dwie chuligańskie ekipy umawiają się na bójkę w lesie, a policja bardzo szybko tam przyjeżdża. W niektórych miastach w Polsce znajdują się specjalne sekcje do walki z pseudokibicami. Porównując to do lat dziewięćdziesiątych, gdzie policja funkcjonowała jak we mgle… przepaść. Spójrzmy na opisy meczów czy awantur. Poziom profesjonalizmu chuliganów rośnie, a policja stara się za nimi nadążać. W pewnej mierze udaje jej się to. Pomaga jej internet, do którego kibice wyraźnie się przenoszą.
Jak pan na to patrzy?
Niektórzy śmieją się, że doczekaliśmy czasów, w których kibice mają całe sztaby ludzi dbających o PR. Oświadczenia są wyłuskane, porządnie napisane – klasa! Bronią swojego stanowiska jak korporacja. Pojawiają się głosy, że to zabiło całą spontaniczność tego ruchu. To, że wszystko znajduje się w internecie, powoduje, że może zostać sprawdzone nie tylko przez policję, ale też przeciwników. Rozmawiałem kiedyś z kibicem GKS-u Katowice. Opowiedział mi, że Zagłębie Sosnowiec ustawiło się na nich w dość oryginalny sposób. Jeden z nich cały czas śledził forum GKS-u, żeby zobaczyć, gdzie się zbiorą. Dzięki śledzeniu wszystkich informacji udało się znaleźć miejsce zbiórki, po czym Zagłębie dokonało ataku. Internet powoduje, że trzeba dużo bardziej uważać z przekazywaniem informacji.
Siedzimy w restauracji. Obok nas każdy patrzy w telefon.
Każdy jest w sieci. Każdy może wysłać tweeta. Każdy może zameldować się, że jest w restauracji w Gdańsku. To bardzo długi temat. Mam wrażenie, że przez internet upubliczniło się bardzo dużo życia prywatnego. Ze środowiskiem kibicowskim jest tak samo. Przy takim obrocie spraw znacznie łatwiej nieaktywnym kibicom udawać, że są aktywni. Internet pozwala komentować, udawać odważnego, powiedzieć, gdzie to ja nie byłem i co nie przeżyłem, choć nie miało to miejsca. Nikt tego nie zweryfikuje.
Pamiętam taki eksperyment. Ktoś przejrzał facebookowy profil danej osoby, podszedł do niej i opowiedział ze szczegółami kilka fragmentów z jej życia.
Jakiś piłkarz zrobił sobie fotkę na meczu Lecha, opublikował ją, wstawił jakiś złośliwy opis. Jeszcze w trakcie spotkania podszedł do niego kibic przeciwnej drużyny. (śmiech) Zobaczmy, jak to działa. Od razu go namierzono. To pokazuje potęgę sieci.
Da się zauważyć, że fanatycy nie rządzą tak twardą ręką, jak kiedyś?
W Polsce nadal decydujący głos mają chuligani. Nie wpływają na akcje charytatywne, natomiast decyzje o zgodach i kosach zapadają na poziomie chuligańskim. Pod tym względem nic się nie poluzowało.
Sytuacja po zerwaniu przez Wisłę zgody ze Śląskiem i Lechią wywołała jednak sporo wewnętrznych konfliktów.
Akurat ten przypadek doskonale pokazuje to, o czym wspominałem. Decyzja o zerwaniu zgody ze Śląskiem i Lechią, i wejściu w układ z Ruchem to była decyzja czysto chuligańska. Niektórzy mówią, że w grę wchodziły też jakieś nielegalne interesy. Nie dowiemy się, jak było, ale nie ulega wątpliwości, że była to sprawka chuliganów. Reszta młyna musiała się podporządkować. Pomimo wszystko pozostało wiele przyjaźni gdańsko-krakowskich, które trwają, ale dziś są nieoficjalne. Na stadionie nie mogą się wyrażać. To była niedemokratyczna decyzja. Po całej tej akcji pojawiło się oświadczenie Stowarzyszenia Kibiców Wisły Kraków. Pisali w nim, że wysłuchali wszystkich głosów, ale decyzja nie podlega dyskusji. Trzeba ją zaakceptować.
Wisła miała dużo problemów. Bardzo spadły jej liczby wyjazdowe. Doszło do naprawdę sporego wstrząsu. Myślę, że do dziś sytuacja się nie wyprostowała – to nadal nie jest to, co wcześniej. O ile ze Śląskiem te relacje wydawały się mniej zażyłe, o tyle z Lechią opierały się na długoletnich przyjaźniach.
Mocne przywiązanie do chuligańskiego rdzenia kibiców ogranicza potencjał społeczny całego środowiska kibicowskiego?
Na początku dziwiłem się, dlaczego kibice, mając taką moc, będąc jedną z najlepiej zorganizowanych grup społecznych w Polsce, nie potrafią przekuć tego w czyny. Nic z tego nie wynika. Potencjał hamują uwarunkowania chuligańskie, których jest zdecydowanie za dużo. Części chuliganów zależy na anonimowości. Nie mają interesu we współpracy. Nie chcą być na świeczniku. To główny hamulec. Przez niego ten ruch nigdy się nie rozwinie. Pytanie, czy kibice obok akcji charytatywnych i społecznych potrzebują robić coś więcej, czy sama natura kibicowania nie jest dla nich wystarczająca? Wiadomo – jeżeli staliby się, powiedzmy, bardziej popularni, być może zainteresowałyby się nimi jakieś służby. Nie każdemu jest to na rękę. Widać to ma meczach. Chuligani nie dopingują, raczej stoją z boku. Na stadionie już nie ma bijatyk. Dlaczego? W sytuacji, w której jest tak dużo kamer, tak wielkie ryzyko bycia sprawdzonym dla chuliganów jest to bez sensu. Po co dla jednej bójki dostać zakaz stadionowy na dwa lata? Ryzyko jest zbyt duże. Biorąc to wszystko pod uwagę, widzimy, że tworzy się sytuacja bez wyjścia. Podziały nie pozwalają wykorzystać potencjału kibicowskiego w pełni.
Górnicy potrafili się zmobilizować i pojechać do Warszawy. Kibice nigdy nie mieli takiego spoiwa. Nawet jeżeli chodziło o race.
To wynika z tego, o czym mówiłem. Kiedy przed Euro 2012 miał miejsce konflikt z rządem Donalda Tuska, kibice punktowo pokazali swoją buntowniczą siłę. Pojawił się słynny transparent: „Donald, matole, twój rząd obalą kibole”. Dało się zaobserwować zarzewie buntu. Nie miało to jednak skali ogólnopolskiej, nie było wspólnych działań. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby kibice zbojkotowali mecze. Przy marnej frekwencji, która już wtedy była na stadionach, kluby spotkałby ogromny cios. Finansowy i wizerunkowy. Moim zdaniem mogłaby to być karta przetargowa do dyskusji z władzami. Jednak nigdy do ogólnopolskiego buntu nie doszło. Nie wzięło się to z niczego. Mam swoją teorię na ten temat. W wielu lokalnych miejscach kibice mają swoje układy z klubami i wolą bronić swoich małych interesów i nie tracić tego na rzecz ogólnego interesu kibicowskiego. Dlatego pomimo ogromnego potencjału do mobilizacji, pojawia się zbyt dużo prywatnych interesów, które ograniczają przestrzeń do współpracy. Chociaż mamy OZSK, czyli Ogólnopolski Związek Stowarzyszeń Kibicowskich. Niby są tam kibice kilkudziesięciu klubów, ale to ciało nie ma przebicia. Kibice nie mają poczucia, że powinni zrobić coś razem.
Jaką widzi pan przyszłość przed światem kibicowskim?
Poziom sportowy jest, jaki jest, ale bardzo profesjonalizuje się oprawa meczów. Mamy piękne stadiony. Jeżeli rozgrywki w Polsce nadal będą się profesjonalizowały, a to przecież widać, środowisko kibicowskie będzie się jeszcze bardziej pilnować. Będzie jeszcze mniej awantur. Być może pojawi się coraz więcej restrykcji związanych z racami. Ruch na stadionach będzie spokojniejszy. Sytuacje związane z walkami nadal będą przenosiły się poza stadion lub do niższych lig. Na poziomie trzeciej czy czwartej ligi, gdzie nie ma aż takich zabezpieczeń policji, są przestrzenie do burd na stadionie.
To może być trend?
Tak, ale tylko do pewnego momentu. Trudno sobie wyobrazić, żeby kibice Lecha Poznań w celu konfrontacji mieli jechać na mecz czwartej ligi. Im też się to nie opłaca. Bójki będą małe, ale od ekstraklasy do drugiej ligi, gdzie poziom bezpieczeństwa już teraz jest bardzo duży, będzie tylko rósł. Jakie incydenty znajdują się najczęściej w raportach PZPN-u? Odpalenie rac i wulgarny język. To też coś pokazuje. Akty wandalizmu i bijatyki nie wrócą. To przeszłość.
Dziś jeszcze nie jest pan nasycony swoimi badaniami?
Nie. Nadal mam kilka wątków, które mnie ciekawią. Oprócz chuliganów, do których nie mam dostępu, choć bardzo chciałbym, badamy też kibicki. Z kolegą z Warszawy wpadłem na pomysł badania przypadków klubów, które zostały uratowane przez kibiców. W Polsce nie zostało to ruszone. Naliczyliśmy dziewiętnaście przypadków, gdzie kibice pomogli w ratowaniu, albo całkowicie przejęli klub. Odra Wodzisław, Hutnik Kraków, Lechia Gdańsk, Pogoń Szczecin, Polonia Bytom, Szombierki Bytom… Mnóstwo zespołów, które mają w Polsce markę.
Jak wpadł pan na pomysł, żeby się tym zajmować?
To pytanie, na które sam szukam odpowiedzi. Jestem fanem piłki nożnej. Pamiętam, że po skończeniu doktoratu dotyczącego religii, doszedłem do momentu nasycenia i poszukiwania kolejnej fascynującej podróży intelektualnej. Wraz z kolegą z Torunia zawsze dużo rozmawialiśmy o kibicach. Zacząłem czytać, pogłębiać ten temat. Wkręciłem się, obecnie zajmuje się tym już ósmy rok. Wciąż mnie to fascynuje, nasycenie absolutnie u mnie nie występuje. Kibice to niszowa grupa, która nie dąży do tego, żeby być sławna, żeby się pokazywać. Przed Euro 2012 wraz z kilkoma innymi osobami w Toruniu zajmowaliśmy się tematem komercjalizacji piłki nożnej. Sprawdzaliśmy, jak ten proces wpływa na przemianę kibiców. Anglia jest przykładem, gdzie starzy kibice zostali „wyrzuceni” przez wysokie ceny biletów. Chcieliśmy sprawdzić, czy w Polsce coś takiego występuje, albo może pojawić się w niedalekiej przyszłości. Tak się jednak nie dzieje. Ceny biletów są relatywnie niskie. Mamy super stadiony, ale produkt futbolowy jest na tyle słaby, że nie jesteśmy w stanie wymienić tych kibiców. Krok po kroku – od komercjalizacji, przez stosunek kibiców do tego zjawiska – przechodziłem w kolejne wątki życia tego społeczeństwa. Człowiek zaczyna od jednego konkretnego tematu, a potem trafia na kolejne. Wchodzi dalej i znów odkrywa. Dzięki temu to zawsze jest świeże i się nie kończy. Przede wszystkim nie wychodzimy z założeniem, że tak jest, a my musimy tylko potwierdzić swoją tezę. Nie. Wchodzę i pogłębiam wiedzę i badania. Okazało się, że jest tak wiele wymiarów życia kibicowskiego, że to tak naprawdę niekończąca się opowieść. Ktoś, kto patrzy z zewnątrz, może mieć poczucie, że kibole tylko śpiewają, albo się biją. Idą na mecz, wypiją piwo i tyle. Tymczasem wątków jest tak dużo, że to praca na kilka lat. To są przyjaźnie, wspólne działania, sfera tożsamościowa.
Badanie kibiców traktuję jako rozwijanie siebie jako badacza. Nie ukrywam, że to wymagające. Pamiętam, że na jednym meczu Twente Enschede było tak dużo dymu z rac, że w pewnym momencie bałem się, że się uduszę. Zasłaniałem się koszulką. Pomyślałem wtedy, że przecież nigdy bym nie wiedział, o co chodzi z tymi racami, gdybym tam nie pojechał. Nawet napisaliśmy z kolegami tekst, którego tytuł brzmi: „duszący dym odpalanych rac”. No i to jest prawda. Race paliły nam się nawet pod stopami. W ostatniej rundzie, na meczu Lechii z Wisłą Płock, też nic nie było widać. Jedynie biało-zielony dym. Doświadczenie, doświadczenie i jeszcze raz doświadczenie. Tak rodzi się najlepsza socjologia. Najlepsze książki socjologiczne, które w życiu przeczytałem, biorą się z takich badań, a nie dyrdymał. Trzeba iść do ludzi i przeżyć coś z nimi.
Skąd pomysł na doktorat związany z religią?
Wydaje mi się, że mam tendencję do niszowych tematów. Pociągają mnie, bo są trudne do badania. Zajmowałem się niszowymi grupami religii wschodu. Zastanawiałem się, jak one funkcjonują w Polsce i Europie. Dominuje u nas religia rzymskokatolicka, a mnie ciekawiło, dlaczego ludzie w naszym kraju decydują się na jakieś inne odłamy wiary.
Jakie wnioski?
Część osób poszukiwała innych odpowiedzi egzystencjalnych. I w sumie tyle. To była ciekawa w podróż, ale miałem wrażenie, że doszedłem do ściany.
Socjologia życia codziennego, którą się pan zajmował, zmieniła pana spojrzenie na świat?
W codzienności zaklęte są najważniejsze wzory naszego życia. To, co robimy codziennie, kształtuje nasze życie. Rutynowe rzeczy, które robimy rano i wieczorem składają się na pewien porządek. To idealne odniesienie do kibiców. Ktoś pomyśli o fanatyku: „idzie w sobotę na mecz, potem odwiesza szalik i koniec”. Okazuje się, że nie. Dla wielu kibiców klub to coś, co przenosi się na życie codzienne. Ktoś robi sobie pokój w barwach ukochanego zespołu albo zaprasza na swój ślub większość kolegów ze stadionu. Codzienność zbiega się z kibicowaniem. Nie można tego oderwać. To nie tylko niedziele hobby. Zresztą, pasja czy zainteresowania mówią najwięcej o ludziach.
Jeden z niemieckich socjologów powiedział, że aby poznać funkcjonowanie ludzi we Włoszech, trzeba iść na pizze lub kawę. I patrzeć, a nie tylko widzieć.
Trzeba doświadczać. Na zajęciach zawsze powtarzam studentom, że uprawianie socjologii, którą uważam za rodzaj pasji, polega przede wszystkim na doświadczaniu życia innych ludzi. Tego, że byłem na wyjeździe z kibicami, byłem zmęczony po podróży, stałem z nimi na zimnym sektorze i wiem, co to znaczy. Nie siedziałem w domu, opierając się tylko na relacji w internecie. Nie ma możliwości bycia dobrym badaczem, socjologiem, bez wejścia w ten świat, ubrudzenia się, niewyspania, czy zjedzenia pizzy, o której mówisz. Jeżeli tego nie robimy, wtedy nie jest to socjologia, a zwykłe gabinetowe gdybanie.
Tradycyjne problemy społeczeństwa, jak nierówności społeczne czy globalizm, odbijają się na życiu codziennym?
Oczywiście. Odnośnie do wpływu globalizacji – najprostszym przykładem jest kryzys finansowy. Coś, co zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, spowodowało problemy w systemie bankowym między innymi w Polsce. Upraszczam, ale wiadomo, o co chodzi. W czasach technologii komunikacyjnych nie sposób żyć jako samotna wyspa. Będąc w Australii, w kilka sekund możemy poinformować ludzi w Polsce o naszym pobycie na drugim końcu świata. Pokazujemy, jaki jest hotel, albo jaką zjedliśmy kanapkę. Dwadzieścia lat temu dowiedzielibyśmy się o tym po tygodniu, gdyby ktoś przysłał list ze zdjęciami. Dzisiaj wszystko wiemy od razu. Nierówności społeczne to nowy temat w Polsce. Zobaczmy, jak to się teraz uwidacznia. Kiedyś nie było osiedli zamkniętych. Wszyscy mieszkali w tych samych blokach. Dzisiaj ktoś, kogo stać, puszcza dzieci do prywatnej szkoły. Przez to nie stykają się one z dziećmi z innych, mniej zamożnych dzielnic. Nierówności powodują, że grupy społeczne odseparowują się od siebie. To powoduje zamykanie się w małych społecznych światach. Dzieci po szkole wracają do zamkniętego osiedla, gdzie bawią się we własnym gronie. Uczą się, że świat wygląda tylko w ten sposób. A świat nie jest jednowymiarowy. Są biedniejsze osiedla, biedniejsze rodziny. Jeżeli żyjemy tylko w sali uniwersyteckiej, opowiadamy o ludziach, to nie widzimy, jak ci ludzie żyją. Trzeba do nich pójść, spędzić czas i doświadczyć różnorodności świata. A nie tylko opowiadać z pozycji akademickiej. Moim zdaniem to nie działa. Ludzi trzeba spotykać. To często jest trudne, pojawia się nieufność. Tak jak z chuliganami Wiem, że nie mam do nich dostępu, a tylko wtedy miałbym prawdziwy i rzetelny opis tej grupy. Dziś mogę napisać, że ograniczają się do bijatyk i nielegalnych działań. To najprostsze, typowe spojrzenie. Dobrze byłoby zapytać o ich przekonania i emocje. To jest socjologia.
W socjologii najważniejsze jest szerokie spojrzenie.
Szerokie spojrzenie jest możliwe wtedy, kiedy mamy kontakt z innymi światami. Uczymy się, że ludzie żyją w różnorodny sposób. Są biedni, bogaci, ci pośrodku. Ludzie, którzy myślą zupełnie inaczej od nas, mają kompletnie inne poglądy polityczne czy moralne. Kontaktując się z nimi i rozmawiając, powinniśmy starać się ich zrozumieć. Niekoniecznie akceptować. Nie musimy tego robić. Wystarczy zrozumieć, dlaczego są inni.
W Polsce chyba jest z tym problem.
Jesteśmy bardzo podzielonym społeczeństwem. Obserwuję to nawet na Facebooku, mając znajomych o poglądach lewicowych i prawicowych (mówiąc bardzo ogólnie). Podział jest tak wyraźny, że ludzie nie rozmawiają ze sobą. Żyją w kapsułach, przekonując siebie samych do swoich racji. Siebie samych… Nie ma żadnej chęci poznania drugiej osoby. Potrzebna jest umiejętność stania pośrodku i spojrzenia, jak te dwa światy wyglądają. To trudne, ale trzeba się tego nauczyć. Wnioski są bolesne. Ludzie żyją w swoim świecie, w swojej strefie komfortu. Nie widzą nic innego. Nigdy nie jest tak, że tylko jedna strona ma rację.
Dziś ludzie w dużej mierze obserwują osoby o podobnych poglądach. Czytają tylko ich książki.
Człowiek może myśleć, że jest otwarty, wyzwolony, wolny, ale nie słucha osób o przeciwnych poglądach i nie chce się z nimi zmierzyć. To trudne, ale niesamowicie potrzebne i wartościowe. Jednak człowiek rozwija się tylko w ten sposób. Wyobraźnie socjologiczną rozwijamy, jeżeli mierzymy się ze światami, które wydają się dziwne i niedostępne. Często okazuje się, że to są po prostu ludzie, którzy myślą w inny sposób i tyle. Nie trzeba tego ani potępiać, ani lubić – wystarczy zrozumieć.
Porozmawiać można z każdym.
To podstawowy wymóg, jeżeli ktoś chce być socjologiem czy dziennikarzem. Inaczej to nie działa. To bardzo humanistyczne podejście. Ubieram to w słowa swojej nauki, bo chcę wyjaśnić, jak to wszystko wygląda. W każdej sytuacji powinniśmy umieć się dogadać, albo chociaż próbować to zrobić. Nie zawsze jest łatwo, ale rozmowa jest jedną z najważniejszych rzeczy, do których powinniśmy dążyć. Taka na żywo, polegająca na doświadczaniu, a nie oparta na portalach społecznościowych Pamiętajmy o tym.
Rozmawiał Norbert Skórzewski
