Maszyny nie zabiorą nam pracy. Przynajmniej nie wszystkim…

Sztuczna inteligencja otacza nas z każdej strony i nie mamy złudzeń: będzie obecna w naszym życiu coraz bardziej. Krzysztof Sobczak stworzył na przykład bota, który nie tylko pogada z tobą o pracy, ale jeszcze znajdzie ci lepszą robotę. Rozmawiamy z nim, z Krzysztofem, nie botem, o tym, czy powinniśmy się bać sztucznej inteligencji i komu komputery zabiorą pracę. Aha, nie wiemy, czy to miało coś wspólnego ze sztuczną inteligencją, ale Krzysztof przebiegł 300-kilometrowy maraton w amazońskiej dżungli, do którego zapisał się po pijaku w czasie imprezy…

Rozwój sztucznej inteligencji polega na tym, że maszyny uczą się same od siebie?

W bardzo dużym uproszczeniu tak. To m.in. uczenie maszynowe, czyli algorytmy, które w sposób autonomiczny zasilają się wiedzą. Czyli gromadzą pewną wiedzę i wyniki, które następnie wykorzystują jako materiał do nauki. To są samouczące się algorytmy, które potrafią analizować ogromne ilości danych, a następnie wyciągać wnioski i na ich podstawie poprawiać swoją sprawność.

Jak ten program, który w cztery godziny nauczył się grać w szachy i ograł inny program.

Dokładnie tak. To bardzo uproszczone, ale wyjątkowo nośne przykłady. Najsłynniejszy jest Deep Mind, czyli firma Google, pracująca nad rozwojem sztucznej inteligencji. Program szachowy Deep Blue powstał w latach dziewięćdziesiątych i już wtedy ogrywał mistrza świata. Dziś mamy dużo bardziej zaawansowaną sztuczną inteligencję. Dowodem jest choćby program Alpha Go, który pokonał 18-krotnego mistrza świata w Go.

Go jest dużo bardziej złożone niż szachy.

To najbardziej zaawansowana gra planszowa na świecie. Mistrz przegrał 1:4, a oglądało to 80 milionów ludzi. To pokazało siłę mocy obliczeniowej. Tu nawet nie mówimy o sztucznej inteligencji, bo gdybyśmy rozłożyli to na czynniki pierwsze, to wszystko opiera się na operacjach matematycznych: głównie mnożeniu i dzieleniu macierzy.

Czy sztuczna inteligencja już wszystko potrafi?

No właśnie bardzo wielu rzeczy nie potrafi. Na przykład ma ogromne problemy z czymś, z czym poradzi sobie małe dziecko, czyli rozpoznaniem na rysunku czy to pies, kot, czy lis. Skuteczność maszyny w czymś takim będzie niższa niż u dziecka. Jesteśmy w stanie tworzyć maszyny, które będą wykonywać operacje miliony razy lepiej niż ludzki umysł, ale w czymś banalnym będą niedoskonałe. Trudno prognozować, czy w ogóle jest możliwe stworzenie sztucznej inteligencji, która będzie rozumieć człowieka i postępować tak, jak on. Nic na to nie wskazuje. Naukowcy i wizjonerzy mówią, że jesteśmy od tego daleko. Niektórzy uważają, że to kwestia 20-30 lat, inni mówią, że do tego nigdy nie dojdzie, bo to by przekreślało sens istnienia człowieka.

Wy pracujecie nad sztuczną inteligencją, która ma pomagać ludziom znaleźć pracę.

W Emplocity stworzyliśmy aplikację, która na podstawie rozmowy z człowiekiem łączy osobę szukającą pracy z pracodawcą.

Jak to działa?

Wchodzisz na stronę, albo uruchamiasz Messengera i rozmawiasz z botem.

Przepraszam, z kim?

Z botem. Z programem komputerowym, który zbierze od ciebie komplet informacji, a następnie w twoim imieniu złoży ofertę pracodawcy.

Na ile to jest zaawansowane? Czy to są zawsze te same pytania?

Większość z kilkudziesięciu tysięcy botów na świecie właśnie tak działa, opierając się na sztywnych scenariuszach. My stworzyliśmy moduły, które są w stanie rozumieć przetwarzanie języka naturalnego. To była bariera rozwoju botów, które nie mogły zrozumieć języka ludzi. Do tej pory to były proste boty, które zadawały pytania i pozwalały zaznaczyć tak lub nie. Bardzo prosta aplikacja. Gdy zadasz takiemu prostemu botowi pytanie, on się rozsypuje.

Wasz tego nie robi?

Nasz się uczy. Możesz go pytać o co chcesz, a jeśli nie będzie znał odpowiedzi, powie, że wróci z nią do ciebie. I będzie szukał. Dzieli pytanie na wyrazy, szuka wyrazów podobnych, porównuje szyki, odstępy między wyrazami. Klasyfikuje analizy znaczeniowe. To bardzo zaawansowana metoda, ale pracujemy nad jeszcze bardziej skomplikowanymi. Mamy cały zespół, który zajmuje się rozwijaniem zdolności rozumienia mowy naturalnej. To jest na dziś najtrudniejsze i jeśli ktoś to ogarnie, to pozamiata.

Ale dla każdego języka to trzeba będzie robić od nowa?

I tak, i nie. Mechanizm będzie taki sam. Pewne zasady gramatyczne będą się różnić, ale sposób szukania podobieństw będzie jednakowy. Pracujemy teraz nad rozwojem sztucznej inteligencji autonomicznej, czyli nie predefiniowanej, reaktywnej. Na przykład określamy cel: znajdź człowiekowi pracę. A program, na zasadzie m.in. nauki ze wzmocnieniem, jest w stanie zebrać informacje i działać autonomicznie.

Sam?

Tak. Określone są dane reguły: szukamy pracy w danym mieście, za określoną kasę, na konkretnym stanowisku i z danymi umiejętnościami. Program potrafi podjąć decyzję i zmaksymalizować szansę na znalezienie najlepszej pracy dla naszego kandydata. To nowatorska, bardzo zaawansowana metoda.

Ile osób u was nad tym pracuje?

Mamy około 20 osób. Rok temu było nas czterech…

Używaliście bota do zatrudniania ludzi w swojej firmie?

Jasne. My w zasadzie wszystkich rekrutujemy przez bota. Zrobiliśmy na przykład we wrześniu taką akcję „trener bota”. Kiedy udostępniliśmy bota, ludzie zaczęli z nim gadać. Ale wiadomo, niektórzy wrzucali różne rozpraszacze, typu „dupa, dupa”, „czy istnieje Bóg?”, „kto wygra mecz?”. Cóż, nasz bot jest zdolny, ale na takie pytania nie potrafi odpowiedzieć. Zrobiliśmy więc akcję. Bot sam publikował ogłoszenia na fejsie, że szuka trenera. Rozmawiał o tym z ludźmi. 400 osób wzięło w tym udział. Potem poprosił, żeby nagrali filmik, w którym mieli go przekonać, dlaczego są najlepszymi kandydatami. 60 osób nagrało filmy w stylu: „cześć bocie, słyszałam, że szukasz trenera…”. Na koniec my, ludzie stojący za botem, wybraliśmy dwie dziewczyny. Od pierwszego stycznia pracują na etacie, jako trenerki bota.

Żartujesz?! Na czym to polega?

Bot flaguje pytania, których nie rozumie. Mówi, że wróci z odpowiedzią. I takie pytanie trafia do trenerek, które je klasyfikują. Część to spam, trollowanie, ale część to pytania, na które bot musi się nauczyć odpowiadać.

I zarabiacie na tym bocie?

Na razie zarabiamy na wdrażaniu takich botów firmach, jako zastępstwo rekruterów. To tacy rekruterzy nie do zdarcia, 24/7 na posterunku. Najtańsze pakiety sprzedajemy po kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie.

Czyli nie dajecie pracy, tylko ją zabieracie!

Tak naprawdę wspieramy działy rekrutacyjne, dajemy im supermoc. Bot wyręcza ich w tej najgorszej, najnudniejszej pracy. Bot eliminuje też błędy ludzkie: jest na posterunku 24 godziny na dobę, każdego traktuje po równo, nie patrzy czy ma wąsy, jest czarny czy biały, rudy czy łysy. Przez jakieś uprzedzenia mnóstwo potencjalnie dobrych pracowników nie trafia do firmy. Bot nie zabiera nikomu pracy. Zresztą tak samo było, kiedy wynaleziono maszynę parową, mówiono, że to pozbawi ludzi roboty. Ale pracy przecież ciągle przybywa, pojawiają się nowe zawody. Technologia gna do przodu, a i tak siedzimy po 12 godzin dziennie w pracy. Ja mam wrażenie, że całe życie spędzam w robocie.

Czyli nie ma obawy, że boty, roboty i komputery zabiorą nam pracę?

Myślę, że nie. Maszyny będą wykonywać jakieś prostsze zadania. Tego nie unikniemy. Ale prawda jest taka, że są prognozy, które mówią, że ponad 40 procent zawodów, które będą wykonywać nasze dzieci, jeszcze w ogóle nie istnieje. Nie zostały jeszcze wymyślone, a nasze dzieci będą to robić za 20 lat. Zdziwiłbyś się, jakie zawody istnieją już dziś.

Wal!

Projektant śmieci, czyli gość, który szuka rozwiązań, jak można je wykorzystać. Co z tego wytworzyć, jak zagospodarować odpadki. Projektant cyfrowej śmierci, popularny w Japonii. Taka osoba zajmie się twoją osobowością cyfrową po twojej śmierci. Coolhunter, czyli osoba pracująca z markami i wyszukująca trendy w sieci, analizuje, co jest hot i w którym kierunku powinni zmierzać. No i oczywiście trener bota. Ale jest też wiele zawodów, którym boty nie zagrożą. Jak choćby dziennikarz.

Mam wrażenie, że większość materiałów z typowych stron internetowych komputer napisałby równie dobrze, a nawet lepiej, bo bez literówek…

Ambitne, dobre treści wymagają empatii, wrażliwości i inteligencji, ale nie sztucznej. Chociaż w Japonii był konkurs literacki, na które zgłoszono opowiadanie napisane przez komputer.

Trochę straszne.

Trochę. Ale może to będzie lepsze niż takie „50 twarzy Greya”…  Świat zmierza w tę stronę. Nic na to nie poradzimy. Komputery w niektórych dziedzinach będą nas zastępować. W Japonii zatrudniono bota do współpracy z funduszem inwestycyjnym. Okazało się, że w dłuższym okresie jego rady były lepsze niż te, podejmowane przez ludzi. Twarda analiza była skuteczniejsza niż intuicja, czy doświadczenie. Podobnie jest w rekrutacji.

Jak wygląda samo szukanie pracy?

Jeśli bot jest na stronie firmy, pomaga wybrać idealnego kandydata. Jeśli jest u nas, przeszukuje bazę ponad 200 tysięcy ogólnodostępnych ogłoszeń. Jego zadaniem jest znalezienie dopasowanie na podstawie uzyskanych od użytkownika informacji. Teraz z naszym botem gada o pracy kilkanaście tysięcy ludzi.

I to działa?

Działa, choć to mocno skomplikowane. Na przykład kłopot sprawiają nazwy zawodów. Według naszych analiz w Polsce występuje 180 tysięcy nazw zawodów?

Ile?! Chyba 180!

Tysięcy. Przeanalizowaliśmy ponad milion profili, szukaliśmy jakiejś logiki na temat tego, jak przebiegają ścieżki kariery. Wyszło nam, razem z literówkami około 400 tysięcy różnych zawodów. To często wiele różnych nazw tego samego zajęcia, ale codziennie powstają nowe. Często jest polska nazwa, potem angielska, potem jakaś hybryda. A bot musi to wszystko przefiltrować. On uczy się także analizowania umiejętności ludzi i tak ich dopasowuje, nie tylko na podstawie nazwy stanowiska. Analizuje także jakie są możliwości rozwoju, mówi na przykład kandydatowi, że w ok. 40 procentach Project Managerów, następnym krokiem było stanowisko Product Managera.

Czy powinniśmy się bać sztucznej inteligencji?

Ja widzę więcej zagrożeń choćby w rozwoju mediów społecznościowych. To bardzo negatywnie wpływa na relacje międzyludzkie, które przez Facebooka zostały upośledzone. Początkowe piękne założenia dawno są fikcją, produkt stał się typowo komercyjny i wymknął się spod kontroli. Więcej jest negatywnych skutków niż pozytywnych. Sztucznej inteligencji się nie obawiam, może nam tylko pomóc. Najbardziej efektywna jest współpraca między człowiekiem, a maszyną. Najlepsze decyzje podejmuje bot w synergii z człowiekiem.

No właśnie, ale bot z człowiekiem, czy człowiek z botem?

Na koniec zawsze decyzja zależy od człowieka. To on może zawsze wyłączyć prąd. Chociaż ponoć niedawno algorytmy Facebooka zaczęły się komunikować ze sobą w nieznanym dla programistów języku. Tak czy inaczej, nie snułbym czarnych scenariuszy, że maszyny przejmują kontrolę nad światem.

Skąd w ogóle się pojawił pomysł na taki start-up?

Z frustracji przy szukaniu pracy. Przez lata istniała dziwna nierówność na linii pracodawca – pracownik. To był taki styl folwarczny: pan i władca, któremu trzeba się było kłaniać do ziemi, bo łaskawie dawał pracę. To się na szczęście zmienia, zwłaszcza w dużych miastach. Razem z moim wspólnikiem Arkiem wpadliśmy na pomysł, żeby stworzyć narzędzie, które poprawi sytuację kandydata i pomoże mu znaleźć najlepszą ofertę. A prywatnie, po prostu dojrzałem do tego, żeby przestać pracować u kogoś, a stworzyć coś swojego.

Więc rzuciłeś pracę w korporacji, przebiegłeś dżunglę i założyłeś start-up…

Trochę tak. Siedziałem na jakiejś imprezie, wygłupialiśmy się. Wpisałem: najtrudniejszy bieg świata. Budzę się rano, patrzę, a ja się zapisałem. No to mówię: o kurwa! Miałem pół roku by się przygotować. Nie jestem gościem, który wymięka. Wcześniej biegałem różne biegi przełajowe, długie dystanse i tak dalej. Ale to była zupełnie inna zabawa. Żaden Polak nigdy przede mną nie startował w Jungle Marathon.

Droga zabawa?

Tanio nie jest, samo wpisowe kosztuje około 3 tysięcy funtów, trzeba jeszcze doliczyć przeloty. Za to dostałem gliniany medal i wspomnienia do końca życia.

Ile się biegnie 300 kilometrów przez dżunglę?

Pięć dni. Wszystko masz na plecach: śpiwór, hamak, żarcie. Nie ma żadnej nawigacji. Jedyne oznaczenie jest takie, że co 100 metrów na drzewie powinna wisieć wstążka.

To pewnie łatwo się zgubić…

Co chwila. Jeden odcinek zamiast 90 kilometrów biegłem 160, a na metę wbiegłem od zaplecza.

Nawigacji nie ma?

No skąd! Ani komórki, ani niczego, zero zasięgu. Jest kompas, ale kompletnie nieprzydatny.

Ciężko?

Cholernie. Tym bardziej jestem dumny, bo biegło 100 osób, dobiegło 40, a ja zająłem 7. miejsce. Straciłem 7 godzin do zwycięzcy, więc tym bardziej szkoda, że zgubiłem trasę na ostatnim odcinku.

Przygoda życia?

Zdecydowanie. Co chwila w wodzie, upał, 36 stopni, plecak waży 11,5 kilograma. Dobrze, że wodę zapewniali na trasie, bo codziennie wypija się kilkanaście litrów. Wiele razy trzeba było przekraczać rzekę, w nocy było naprawdę hardkorowo. To są metafizyczne spotkania z jakimś absolutem. Biegniesz w środku Amazonii, pada rzęsisty deszcz tropikalny, lecisz zrypany, mokry, spocony, ledwie żywy. Co może cię spotkać w życiu trudniejszego? Jesteś sam, w środku dżungli, ciśniesz do przodu, żeby przeżyć.

Masz jakiś wentyl bezpieczeństwa, jakiś alarm, racę, cokolwiek, żeby mogli cię znaleźć, gdyby coś się stało?

Nie, nic. Jak coś się stanie, to cię nie ma. Podpisujesz przed startem, że w razie czego, to wszystko to twoja odpowiedzialność. A potem to już tylko: patyk w zęby i do mety. To samo sobie dziś mówię w biznesie. Zresztą, wróciłem z Brazylii i powiedziałem sobie: jak sobie w tej dżungli w Amazonii poradziłeś, to czemu w warszawskiej, betonowej miałbyś nie dać rady!

No tak, patyk w zęby i do mety. Widać tę metę?

Mamy wielkie aspiracje. W tym roku chcemy iść globalnie z naszym botem.

Ale też do wygrania chyba jest więcej niż gliniany medal?

Trochę tak. Polski rynek jest relatywnie mały, poza tym jest trochę z tyłu, jeśli chodzi o chłonność nowych technologii. My pełnimy rolę takich ewangelistów. Mnóstwo czasu tracimy na tłumaczenie w firmach co to w ogóle jest bot. 95 procent nigdy nie słyszało, nawet ludzie z branży. A jak tylko wyjedziesz z miasta, rośnie to do 99 procent.

Ludzie reagują z dystansem?

Bardzo różnie. Niektórzy reagują bardzo pozytywnie. Co ciekawe, ludzie otwierają się w rozmowach z botem. Są bardziej otwarci niż na przykład w telefonicznej rozmowie z drugim człowiekiem. Z badań wynika, że najtrudniej jest face to face, potem przez telefon, lepiej tekstowo z człowiekiem, a najłatwiej z maszyną.

W co celujecie?

Wiele lat spędziłem za granicą, studiowałem w Australii, Szkocji i Singapurze. Ale wróciłem do Polski. Tak sobie wymyśliłem, że chciałbym, żeby polska firma stworzyła coś dużego, coś, co osiągnie globalny sukces. Chciałbym rywalizować globalnie, promować Polskę. Tak to sobie wymarzyłem, żeby dołożyć cegiełkę do rozwoju naszego kraju.

Robienie czegoś, czego nikt wcześniej nie robił, musi być satysfakcjonujące.

Jasne. Tylko nie do końca wiadomo, dokąd nas to zaprowadzi, nie mamy punktu odniesienia. Niektórych ciężko przekonać do nowatorskich pomysłów. Pytają: skoro to takie fajne, to czemu nikt tego wcześniej nie zrobił. To trudne.

Ciężko pozyskać finansowanie w Polsce?

Relatywnie trudno. Pojawiają się jakieś instrumenty, unijne, z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Ale nie ma dojrzałego kapitału. Sebastian Kulczyk stworzył wehikuł o nazwie Incredibles, ma wspierać różne inicjatywy. Ale wielu takich inwestorów nie ma.

A są przecież fajne przykłady takich, którym się udało.

Dokładnie. Polacy potrafią robić start-upy. Mamy wiele sukcesów na wielką skalę. Live Chat ma wycenę ponad miliard złotych i jest ogromną firmą. Bardzo mocno się rozwinął Znany Lekarz, który jest już w ponad 30 krajach. Jest też Sentione czy Brand24, który działa globalnie i ma wejść na giełdę w przyszłym roku. Albo pracuj.pl, wyceniany na 1,6 mld złotych, absolutny dominator na polskim rynku pracy.

Dużo wam brakuje, żeby walczyć globalnie?

Trochę. Obronimy pomysł, koncept, technologię. Możemy wejść w konkurencję bez kompleksów. Wszystko się rozbija o fundusze. Są fundusze inwestycyjne, są anioły aniołowie biznesu, wsparcie unijne i krajowe, ale to wszystko mało w porównaniu z tym, co jest na Zachodzie. Ale wierzę, że ten rok będzie przełomowy. Prowadzimy wiele rozmów, jeśli uda się je podopinać, będziemy gotowi na ekspansję.

Ile potrzeba, żeby to zrobić z przytupem?

Trzeba liczyć w dziesiątkach milionów złotych. Aby zrobić prototyp i wyjść na świat i konkurować z najlepszymi, potrzeba kilku milionów. Ale potem promocja, biuro na drugim końcu świata – to duże koszty. Są start-upy, które szczycą się tylko tym, ile finansowania udało im się pozyskać. My chcemy pracować nad zaawansowaną technologią, która może zmienić świat. A tego się nie da zrobić bez zaangażowania dużych środków. My zatrudniamy 20 osób i to są głównie wysokiej klasy programiści…

A to nie są tani pracownicy.

Tak, plus trzeba im długo płacić, zanim się zwrócą. Bez wiary w nas funduszy, czy instytucji finansujących, nie byłoby to możliwe. Na szczęście takie osoby i instytucje są. Co ważne, same pieniądze niczego nie załatwią, potrzeba ludzi, pasji, trochę szczęścia.

I jeszcze patyk w zęby.

Dokładnie! Codziennie walczymy. Niektórzy myślą, że w start-upie to się leży na pufach. No dobra, czasem się leży, ale generalnie jest zapierdziel.

ROZMAWIAŁ JAN CIOSEK