Nie róbmy ze stadionów teatrów. I z teatrów stadionów. Co słychać u Pjusa?

Karol „Pjus” Nowakowski to prawdopodobnie jedyny w historii świata raper, który nagrał całą płytę bez… słuchu. Przed momentem wydał kolejny album, tym razem po utracie głosu. Co to za raper, bez słuchu i bez głosu? Ano taki, którego w żadnej szufladce umieścić się nie da. Członek legendarnej grupy ultras „Cyberfani”, który nigdy nie bał się krytykować swojego środowiska. Członek komitetu poparcia Marszu Niepodległości w 2011 roku, który potrafi ostro skrytykować cześć jego uczestników. Konserwatysta, który na swój album zaprosił między innymi Tymona Tymańskiego. O muzyce, polityce, poglądach, słabościach, szukaniu podobieństw nawet z najbardziej odległymi światopoglądowo znajomymi. No i spaniu na balkonie podczas suszenia flagi. Karol opowiada o tym wszystkim w pierwszym tak obszernym wywiadzie po premierze swojej drugiej płyty.

Pewnie nie da się zacząć bardziej banalnie, ale: co słychać?

Całe szczęście słychać. Może nie wszystko, może tylko 80%, ale słychać. Mój słuch i ogólnie moje życie się poprawiło od premiery płyty „Life After Deaf”. Cały czas toczyłem jakąś wojnę ze swoimi niepełnosprawnościami, ale w pewnym momencie po prostu powiedziałem sobie: Dobra! Koniec chowania się! Let’s do it! Znam swoje ograniczenia, ale jednocześnie i tak chcę więcej.

Od tego zaczynam, bo opowiadałeś o swoim zdrowiu tysiąc razy, ale nie da się od tego uciec. Jesteś raperem, który stracił słuch, swoje narzędzie pracy.

I to była najcięższa rzecz do przetrawienia gdzieś w środku. Często pytano mnie: ej, ale dlaczego nie płaczesz? Zaraz stracisz słuch! Odpowiadałem zawsze, że jeśli nie mogę nic poradzić, to płacz niczego nie zmieni. Trzeba po prostu wyciągnąć jak najwięcej z tego okresu przed operacjami. Postawiłem się trochę w opozycji do reszty świata. Ja byłem tu najważniejszy. Przyjęliśmy przecież określoną stylistykę muzyczną, mocno hedonistyczną. Ja zacząłem żyć jak niebieski ptak, korzystać, ile się da, potem o tym nawijać.

To był praktycznie początek kariery muzyka, w 2004 roku choroba, a przecież pierwszy poważny kawałek zrobiłeś na osiemnastkę. Swoją drogą, wiesz, ile kosztowała muzyka do tego utworu?

Nie mam pojęcia! Znajomi widząc, że jestem zajarany rapem, złożyli się i załatwili mi na osiemnastkę taki prezent. Wiedzieli, że nagrywam w domu, samemu robiąc sobie bity. Tata kupił mi mikrofon, ale nie miałem statywu, więc skonstruowałem swój z fajki do nurkowania wsadzonej w puszkę po piłkach tenisowych, którą postawiłem na parapecie (śmiech). Przy tym już mogłem rapować. Ustawiłem konstrukcję przy oknie, za którym bawiły się dzieciaki. Czasem na nagraniach było nawet słychać odgłos odbijania gumowej piłki od szyby w moim pokoju. Hardkorowe warunki, ale tak zaczynał chyba każdy w to wkręcony. Znajomi to widzieli i zakupili mi muzykę oraz możliwość nagrania u DJ’a Ośki w jego… szafie.

No więc źródła mówią, że to koszt 350 złotych i napoczętej flaszki Żubrówki.

Słuszną linię przyjął Michał (śmiech)! I tak powstał numer, który trafił chwilę potem na składance “Szkoła Życia”, pewnie także dzięki temu bitowi. Debiut fonograficzny na składance z raperami jak ja, znikąd i z dwoma numerami, w tym jednym nagranym w szafie. Potem zaczęły się już czasy 2cztery7.

I choroba, przy której do utraty słuchu doszła stopniowa utrata głosu.

I o tym też dowiedziałem się już podczas nagrywania pierwszej płyty w 2004. Tyle że wtedy rapowałem, grałem koncerty, głos zupełnie inaczej funkcjonował. O wiele więcej pracowałem przeponą, odciążając fałdy głosowe. Dopiero po płycie „Life After Deaf”, gdy przestałem koncertować i nagrywać, pewnie też w wyniku działania różnych leków, ten głos siadł.

Na koncercie „Superjedynek” w Opolu to było szczególnie łatwe do wychwycenia – więcej niż ja sam zarapowali Mes, Stasiak i Eldoka, którzy byli ze mną na scenie. To właśnie tak wygląda, kiedy jestem tam czy w studiu i chcę mocniej coś zaakcentować. Najpierw pojawia się chrypa, a potem głos się zupełnie urywa, aż do takiego bezgłosu. Głos i emocje są więc stłumione, jakbym nagrywał za ścianą, albo w lodówce. Uznałem, że to po prostu nie jest potrzebne, ani to przyjemne dla mnie, ani przyjemne dla słuchacza. Więc po co to komu?

Wtedy pojawił się pomysł albumu, na którym ktoś inny pełni funkcję twojego głosu?

Pomysł był już wcześniej, jakieś 3 lata temu. Siedzieliśmy nad jakimś tematem z Witkiem Michalakiem i Stasiakiem. Łukasz powiedział, że skoro sytuacja z głosem raczej się nie poprawi, to dlaczego nie wykorzystać moich tekstów. Od razu uznałem, że to dobre rozwiązanie. Od tamtego czasu nagrałem jeszcze parę swoich zwrotek, ale głównym celem była płyta. Tylko to spore wyzwanie, bo nikt jeszcze takiej w Polsce nie nagrał, więc najważniejsze było to, o czym wspomniałem też na początku. Znaleźć w sobie siłę, jakąś potrzebę tworzenia, taki głód zaspokojenia artystycznego ego. Przestać być tym przygarbionym przez całą sytuację człowiekiem, wrócić do życia twórcy. Nie jechać na jednym patencie, tylko zrobić coś więcej, coś nowego. Potem musiałem nauczyć się ogarniać to od strony technicznej. To nie jest tak, że piszę tekst, daję komuś do zarapowania i tyle. To praca na wielu poziomach, którą bez wątpienia dopiszę sobie w CV. Byłem autorem tekstów, ale dobierałem też muzykę, dobierałem wykonawców do tekstów i muzyki, ustawiałem studia, jeździłem na nagrania, dbałem, by wszystkie pliki trafiły do producentów. Zajmowałem się stroną wykonawczą. No i skoro nikt wcześniej nie stworzył takiej płyty, to znaczy, że nikogo nie mogłem się poradzić, jak to zrobić. Z kim porozmawiać, jak porozmawiać, od czego zacząć? To też przecież nie jest tak, że daję tekst i od razu słyszę: ooo, Pjus, głuchemu to ja zawsze nagram. To tak nie działa, to praca z artystami, którzy też mają swoje potrzeby i emocje. A i ja nie chciałem z tego robić płyty charytatywnej pt. “Nagrajmy Głuchemu Karolowi Album”. Chciałem, żeby to była nowa, świeża jakość.

Nie takim samym, ale chyba dość podobnym projektem było „Albo inaczej”, gdzie muzycy spoza rapu wykonywali własne interpretacje utworów rapowych.

To jest w tym samym „idiomie artystycznym”, co rzeczy wychodzące od Alkopoligamii. To faktycznie jest podobna praca, którą miałem okazję podpatrywać. Idziesz do jazzmana, puszczasz rap, a on rozkłada ręce – co ja mam z tym zrobić. Doceniłem, jak ważny jest przykład. Jak przychodzisz z ulicy i mówisz o takim projekcie – czy „Słowowtórach”, czy „Albo inaczej” – to puka się w głowę i zakłada, że go wkręcasz. Ale gdy pokazujesz – zobacz, panie X, pan Y był w takiej sytuacji, zrobił to tak. Potrzebowałem 2-3 numerów na start, na początek, żeby móc przekonać kolejne osoby. Rozumiem, że możesz nie być zainteresowany zarapowaniem tekstu autorstwa kogoś innego, ale zobacz, jak to zrobił mój kolega X. Przy „Albo inaczej” zajmował się tym przede wszystkim Witek Michalak, który chodził od człowieka do człowieka, od artysty do artysty i załatwiał muzyków, wokalistów i resztę. Te projekty są podobne i podobnie sobie wyobrażam koncert niejako wieńczący płytę. Ten po wydaniu „Albo inaczej” był fenomenalnym wydarzeniem i podobnie widziałbym to przy projekcie „Słowotwóry”. Z tym jednak trzeba poczekać, żeby słuchacze poznali teksty – tu bardzo istotna jest relacja między tym, co dzieje się na scenie, a tym, co dzieje się na widowni. Na koncercie „Albo inaczej” była magia. Występowali naprawdę rozpoznawalni wokaliści, naprawdę uznane składy rapowe, ale i publika, która znała obie wersje numerów. Dopóki ludzie nie znają mojej płyty, taki koncert byłby trudny w odbiorze.

Jak powstawały te kawałki? Muzyka, potem tekst, na końcu dobranie pod to głosu, odwrotnie?

Różnorodnie. Nie było jednej drogi, schematu, według którego mógłbym działać, nawet od samej strony tekstowej. Czasem faktycznie, miałem w głowie artystów i w odniesieniu do nich pisałem, czasem najpierw pisałem, dopiero potem myślałem, kto mógłby to wykonać. Kto by do tego pasował albo wręcz odwrotnie – kto by do tego nie pasował, żeby zaskoczyć i podziałać kontrastem. Robię muzykę w określonej stylistyce – to może dam to komuś, kto nigdy czegoś podobnego samodzielnie nie nagrywał. Tak samo było z duetami. Włodi i Piotrek Pacak poznali się dopiero podczas nagrywania swojego wspólnego utworu w studiu. Dobrałem w taki sposób także Spinache’a i Korteza. Tu zresztą już podczas pisania tekstu kontaktowałem się ze Spinachem. On na początku traktował całość trochę jak abstrakcję, nie był tym pomysłem nagrywania tekstu napisanego przez kogoś innego szczególnie zachwycony. Ustaliliśmy, że skończę, podeślę mu i wtedy zobaczymy. W międzyczasie wymyśliłem, że refren mógłby tu wykonać Kortez, który od razu wyraził chęć wzięcia udziału w tym kawałku. Podsyłam Spinache’owi tekst, muzykę i informację, że Kortez zgodził się wziąć refren. Po pięciu minutach gość, który wcześniej nie widział się w tym projekcie, odpisuje: Karol… To jest tak zajebiste, że jak Kortez się rozmyśli, to ja chętnie zrobię całość.

Ale też nie było tak, że wszystko od razu doskonale grało. Miałem nawet sporo takich momentów, gdy zastanawiałem się: może te moje teksty są słabe? Może ktoś, kto zgodził się wziąć w tym udział, zrobił to po prostu, znając moją sytuację, czując, że nie wypada odmówić głuchemu? Jestem dość bezpośredni, wychowałem się na osiedlu, jak coś nie gra, to najwyżej dajmy sobie po ryjach i spoko. Zacząłem dopytywać tych, którzy już nagrali – dlaczego właściwie się zdecydowałeś wziąć w tym udział? Praktycznie wszyscy odpowiadali, że główną przyczyną były teksty i to, jak pasowały do muzyki. To też potężny zastrzyk pewności siebie, gdy nie mając słuchu tak dobrego, jak inni, potrafisz skleić te elementy tak, że całość brzmi dobrze. Szogun powiedział mi nawet przy nagrywaniu: Karol, kurwa, ty jesteś głuchy, a połączyłeś te dwa głosy z bitami lepiej, niż ja bym to zrobił jako producent.

Same teksty?

Też powstawały różnorodnie. Czasem punktem wyjścia było jedno słowo, neologizm w tytule. Od dawna sobie je zresztą zapisuję, myślę nad nimi codziennie. Potem na nich można zbudować całą historię. Z kawałkiem z udziałem Tymona Tymańskiego miałem tak, że napisałem szalony tekst i potem starałem się do niego dobrać szalonego wykonawcę. Zgodził się, wykonał i zrealizował, mimo że wcześniej się z nim nie znałem. Część artystów na płycie to moi znajomi od lat, do części musiałem już przyjść z jakimś fragmentem gotowej pracy, żeby w ogóle pokazać, co chcę właściwie osiągnąć. Udowodnić, że nie jestem wariatem. Jak w intro do kawałka “Stay real” Black Moon pada zdanie: „the difference between me and you is – when I do an album, it’s coming out”. Bez tej determinacji to by się pewnie rozeszło.

Miałeś sytuację, gdy wykonawca chciał poprawiać teksty?

Teksty pisałem ze swoją świadomością raperską. Tak, jak ja bym to wykonał. Zdawałem sobie sprawę, że zaproszeni mają inne style, inaczej układają słowa, inaczej przeciągają, inaczej oddychają między wersami. Mówiłem wprost: jeśli nie pasuje ci słowo: „tak”, „nie”, „albo”, lub odwrotnie, brakuje ci jakiegoś słowa, żeby zachować rytm, to nie mam z tym problemu. Natomiast próbowałem też od razu wyjaśniać, co właściwie chciałem przez to powiedzieć, co miałem na myśli, tworząc jakiś konkretny neologizm – te z tytułów utworów są zresztą wyjaśnione w książeczce do płyty. Sugerowałem też, żeby nie walczyli ze mną, ale ze sobą, ze swoim podejściem czy swoimi przyzwyczajeniami. Żeby dowolnie interpretowali wokalnie – ja pewnie wielokrotnie zrobiłbym to zupełnie inaczej, ale żeby nie mieszali w samym właściwym tekście. Nie mówiłem im też: to zmień, tutaj inaczej przeciągnij sylaby. Nie z moimi uszami. Realizatorzy dźwięku czy producenci mogli coś sugerować, ja się nie wtrącałem. Śmieję się też, że ja z wszystkich słuchających będę znał tę płytę najgorzej – nie usłyszę wszystkich niuansów. Ale i tak jestem zadowolony, jaram się brzmieniem. Wreszcie to do mnie dochodzi, zresztą nawet te mniejsze dźwięki na płycie znam od momentu, gdy były jakimiś wyciętymi skrawkami, potem śledziłem je przez każdy etap powstawania. Brałem na pęczki od producentów, mnóstwo słuchałem razem z nimi, mówiąc: o, chcę coś w tym stylu.

W warstwie muzycznej to na pewno zdecydowanie inna płyta niż „Life After Deaf”. Tamta była dość prosta i surowa w brzmieniu.

Dokładnie, tam to musiało być mocniejsze i prostsze, żebym mógł to usłyszeć. Tutaj rolę moich uszu pełnili producenci, wszystkich rzeczy nie usłyszę, ale i tak podobało mi się to dokładanie dźwięków. Tutaj skrecze, tutaj coś jazzowego. Miks muzyczny, miks wokalistów, miks tekstowy, nawet na okładce tak to zrobiliśmy – wszystko pocięte, rozłożone na części pierwsze i z powrotem złożone.

Stąd też kobiecy utwór?

Bardzo chciałem zrobić taneczny numer, 2stepowy. Na początku myślałem, że będzie tam też rap, ale jak usłyszałem, jak to wykonała Martina, stwierdziłem, że to zostawiamy, nie ma sensu psuć. Poza tym tekst jest kobiecy. Od początku do końca pisałem go dla wokalistki pod wcześniej wyszperany bit i wiedziałem, że to będzie świetnie grało. Potrzebowałem odpowiedniej osoby, były podejścia pod kogoś innego, ale wtedy znalazłem Martinę. Znałem jej możliwości wokalne, wiedziałem, że dobrze odda to, co ja chcę osiągnąć. Miało być wystrzałowo – wyszło „Poloveanie”.

Z „Coffee Paste” było jeszcze inaczej – próbowałem tutaj może z mniejszą maestrią, może w gorszym stylu, ale napisać to tak jak Mes. Wtrącenia językowe, makaronizmy, obserwacja, opis jak ludzie widzą mnie, jak ja widzę ludzi – w typowo mesowej stylistyce i tematyce. A potem specjalnie dać to do zarapowania komuś innemu, niż Piotrek, żeby kogoś z tym zderzyć. Za to np. Ras stwierdził, że nagra zaproponowany utwór, bo jest dla niego wyzwaniem – dawno temu przestał nagrywać muzykę w takiej postaci i chciał się z tym spróbować. Swoją drogą – ten gość chyba nie ma płuc (śmiech). Jeszcze przed nagraniem wykreślił sobie ze dwa słowa z tekstu, żeby zachować dobrze rytm, dopisał swoje, żeby to brzmiało w jego stylistyce, wszedł i… w półtorej godziny nagrał cały kawałek. Realizator zupełnie nie musiał czyścić przestrzeni między wersami, gdzie zazwyczaj są jakieś chrząknięcia, albo przynajmniej wdechy. U Rasa nie było nic, on nie oddycha albo ma osiem par płuc. To jest wyćwiczony profesjonalizm, gra koncerty samodzielnie, nikt mu nie pomaga na scenie. Dużo nauki, dużo emocji, gdy ktoś taki wykonuje twój tekst. Ciarki na plecach. Coś, czego nie doświadczyłem już dawno, i coś, czego nie dostarczyła mi płyta „Life After Deaf”. Ona była jednostajna i jednobrzmiąca, co wynikało z dość poważnej traumy. Do wyrzygania używałem tam słowa „słyszeć” i nawiązań do słuchu, wszystko było z tym związane, nawet tytuł był o tym. Nic dziwnego. Taka była sytuacja, taka była potrzeba, taki był kierunek. Teraz miałem już o wiele więcej możliwości, o wiele szersze pole do popisu i chciałem to wykorzystać, by to było jak najbardziej różnorodne.

Czytając recenzje branżowe i polegając na własnym słuchu – raczej się udało.

Dzięki temu nauczyłem się pracować w zupełnie nowy sposób. Daje to też inny poziom emocji, np. gdy słuchasz swoich tekstów w takim projekcie. Włodi! Człowiek, na którego utworach się wychowałem – bez płyty „Skandal” na pewno nie byłbym w tym miejscu, w którym jestem, pewnie nawet bym się nie wkręcił w rap. Miał na mnie ogromny wpływ. Jasne, że się znamy i nagrywaliśmy już razem, ale nagle on wykonuje moje teksty! Z jednej strony odżywasz jako twórca i artysta, z drugiej po prostu czujesz ciarki. Największe są oczywiście na koncertach – gdy jesteś aktywnym raperem, z tego czerpiesz siłę, z tej interakcji z publicznością. Tego się niczym nie zastąpi, ale mnie się udało złapać chociaż element, substytut dla tego odbioru na scenie.

Podobnie chyba z pochwałami od wykonawców. Żaden z nich nie ryzykowałby swojej reputacji i tak dalej, żeby zrobić słaby kawałek, ze słabym tekstem i słabą muzyką.

Nazwałem to „Słowowtóry”, dlatego że chciałem, żeby to była nasza wspólna płyta. Nie w formie „oni opowiadają o mnie”, czy „ja opowiadam o nich”, żeby dali kawałek siebie do kawałka mnie, który zawarłem w tekstach.

To się da w nich wyczuć. Na poprzedniej płycie było dużo Karola – twoje poglądy polityczne, kibicowanie, głuchota, hołd dla bohaterów. Tutaj treści są bardziej uniwersalne. Twoja świadoma decyzja, czy po prostu inni nie chcieli w pełni wejść w twoje buty? Trudno mi sobie wyobrazić np. Tymona czy Vienia, którzy rapują twój tekst dotyczący aktualnej sytuacji politycznej.

Nie chciałem, żeby to była płyta o Pjusie. To był na pewno mój świadomy wybór, choć wymuszony formą płyty – gdybym sam rapował wszystkie teksty, pewnie napisałbym je inaczej. Natomiast sam dojrzałem ostatnio chyba na tyle, by nie dyskutować o polityce w formie – walnę posta na Facebooku i niech się dzieje w komentarzach. Nie chciałem w taki sposób działać na płycie, wsadzać kij w mrowisko. Wolałem przedstawić wartości – ocenę świata, kultury, obecnych trendów, stosunków damsko-męskich, miłości, wiary w sposób nieco oderwany ode mnie. One nie wychodzą na front, ale są w tekstach, nawet jeśli tylko jako tło. Można to zresztą rozszyfrować po tytułach i ich tłumaczeniach. Polityka… Co mam powiedzieć? Miałem wywiad na gazeta.pl, gdzie mówiłem o Andrzeju Dudzie, a teraz w Stołecznej, pytają o plany na weekend. Więc mówię, że gdyby zdrowie pozwoliło, pewnie poszedłbym z Marszem Niepodległości. Nie miałem i nie mam problemu, by nadal o swoich poglądach mówić.

Od „Life After Deaf” znacząco ich nie zmieniłem, ale trochę inaczej podchodzę do wymiany poglądów i opinii. Wtedy byłem dość zamknięty w sobie, głównie przez chorobę, teraz z kolei korzystam z większej sprawności słuchowej i otwarcia na ludzi. Nigdy nie stroniłem od rozmowy o poglądach, ale teraz mogę rozmowy normalnie prowadzić oraz słuchać innych. Wiadomo, że nigdy nie będziemy tacy sami, nigdy nie będziemy patrzeć na wszystkie sprawy w dokładnie ten sam sposób. Nie starajmy się więc w sztuczny sposób wpychać do jednej szufladki i równo maszerować pod jedną banderą. Czy to flaga z lewa, czy z prawa – zachowujmy swoje zdanie. Jestem zwolennikiem, powiedzmy, akademickiego podejścia – prawda jest jedna, ale dochodzić do niej można przez ścieranie poglądów, przez walkę na argumenty, przez szukanie wspólnych punktów, przez rozmowę. Tego dziś nie ma. Z Tymonem mamy zdecydowanie różne podejście do polityki. On mnie nie znał, spotkaliśmy się, pogadaliśmy trochę. Zanim powstał numer, przez pół roku nawijaliśmy, głównie sms-ami.

O czym?

O mordowaniu nazistów miedzy innymi. Bez tej rozmowy jeden o drugim myślałby na podstawie jakichś stereotypów. A tylko gadając i tworząc, możemy dojść do podobieństw między nami. Ta płyta też jest trochę apelem – zaproszeniem do rozmowy. Rozmawiajmy, gadajmy. Nie mam problemu, by udzielić wywiadu TVN-owi i Wyborczej, mimo że ich przekaz mi nie pasuje. Dopóki nie zmieniają mnie, nie formatują mnie, nie wycinają fragmentów, na przykład tych, w których mówię, że jestem wyborcą PiS – rozmawiajmy. Dialog jest twórczy. Nie przerzucanie się postami facebookowymi, nie chowanie się w swoich okopach. Bardzo cieszę się z każdej rozmowy z kimś o przeciwnych poglądach, bo to rozwija każdego z nas. Sto razy się pokłócimy, potem się pogodzimy, pójdziemy się napić i i znów pogadać. Jak człowiek z człowiekiem.

W czasie personalizowania treści pod siebie, gdy nawet wiadomości ze świata możesz otrzymywać wyselekcjonowane specjalnie pod kątem twoich poglądów politycznych, to dość świeże podejście.

Personalizacja to jedno, a do tego dochodzi polityka statementów. Twitter czy Facebook to tablica, na której zamieszczasz ogłoszenia, a nie wchodzisz w interakcję, w rozmowę, w debatę, w starcie poglądów. Niektórzy millenialsi zresztą uważają za swoistą perwersję czytanie dłuższych form.

Tytuł, zdjęcie, do tego jeszcze czasami lead.

I jak rozmawiać w takiej objętości o sprawach tak głębokich jak wiara? Ja wierzę. A ja nie wierzę. No nie, to za mało. To wymaga większej refleksji. Ja nikogo zresztą nie staram się nigdy zmieniać, chcę mu tylko pokazać swój punkt widzenia. I zazwyczaj okazuje się, że wcale nie jesteśmy aż tak daleko od siebie. Wspomniałem o tym Marszu Niepodległości: marsz – tak. Głupie hasła na marszu – nie. Kto ma świadomość istnienia holokaustu, kto w latach dziewięćdziesiątych widział neonazistów, będzie miał trudność by choćby spojrzeć na część tych transparentów bez skrzywienia twarzy. Ale znowu – i jedni, i drudzy prą do tego, by wrzucić tylko zdjęcie z jednozdaniowym opisem i na jego podstawie budować opinię o 60 tysiącach ludzi. Bez jakiejkolwiek głębszej analizy, bez wnikania w przyczyny, skutki. Bardzo mnie bolało, że w pewnym momencie ludzie przestali mnie pytać, co sądzę o jakimś pomyśle czy wypowiedzi “Kaczafiego” chociażby, z góry zakładając, że wiedzą, co ja im odpowiem, że jestem za wszystkim i że kocham posłankę Pawłowicz. Sami zaczynamy na własne życzenie tworzyć sztuczny świat, gdy nie mamy wokół siebie ludzi, tylko własne wyobrażenia o tych ludziach. Staram się z tym walczyć.

Tak jest też z tą płytą. Ja chciałem, by ona zaskoczyła każdego, kto miał wyrobione wcześniej zdanie na mój temat, na temat zaproszonych twórców, producentów czy ich muzyki. Czekałem na ten moment, gdy ludzie zaczną tego słuchać. I ci, którzy od zawsze byli ze mną, i ci, którzy stwierdzili: „nie rozumiem za bardzo Pjusa, ale dam mu szansę” i ci, którzy od początku byli w opcji: niech głucholec spierdala książki pisać. Moim zdaniem każda z tych trzech grup będzie zdziwiona zawartością. Może gdybym nadal dobrze słyszał, może gdybym nadal miał głos, nigdy nie pomyślałbym o zrobieniu takiej płyty. Los coś ci zabiera, ale też coś ci daje. Utrata słuchu dała mi możliwość zrobienia pionierskiej płyty. I, jak się okazuje, wyjścia z okopów, bo jeśli będziemy w nich siedzieć bez rozmów z drugą stroną, to daleko nie zajdziemy.

A okopy coraz głębsze. Na Facebooku lajkujesz tylko publicystów jednej strony, na Twitterze czytasz ludzi z podobnym światopoglądem.

Pod tym względem płyta była ciekawym doświadczeniem, gdy na te same sprawy patrzysz nie tylko swoimi oczami, ale też tych sobowtórów – słowotwórów. Weźmy podmiot liryczny w „Coffee Paste”. Bardzo daleko od tego, kim ja jestem – on ocenia ludzi, ten jest nerdem, ten korporobotem, ten moherem. To jest moja krytyka takiego podejścia, wywyższania się wobec całej reszty, szczególnie wśród ludzi sztuki, którzy wszystkim wokół zarzucają powtarzanie, kopiowanie i płynięcie z głównym nurtem. Potem okazuje się, że ten oceniający, ten artystycznie wywyższający się, sam kopiuje, sam jest mainstreamem, sam jest kopią. To nie mówi o moim światopoglądzie? Mówi. Może nie wprost, ale mówi.

Wspomniałeś o wywyższaniu się. W czasach, gdy wywyższa się właściwie każdy, ty jesteś jednym z tych wyjątkowych, którzy dość często i swobodnie mówią: tak, jestem za słaby. Na przykład w kawałku „Klęska”: daj mi być tym słabszym, daj mi być tym gorszym.

Nikomu nie życzę takich zawirowań jak moje, ale takie rzeczy uczą pokory. Jesteśmy tylko i aż ludźmi i czasem stajemy przed rzeczami, które po prostu nas przerastają. Do tego też zresztą trzeba dorosnąć – ostatnio udzielałem wywiadu i wywiązała się dłuższa dyskusja na temat ego artysty. Bez dużego ego nie wyjdziesz przed ludzi i nie zaczniesz rapować, ale potem ono przejmuje kontrolę. Potrzebujesz bodźców i umiejętności, łez, bólu, by zobaczyć, że nie jesteś wcale najważniejszy i najlepszy. Że są rzeczy większe niż ty.

Z nikim nie chcę się ścigać. Nie muszę się ścigać. Udowodniłem i sobie, i wielu osobom, że jestem w stanie wyjść z różnych opresji. Teraz chcę po prostu dawać coś nowego, pokazywać umiejętności, które mam, swoje spojrzenie na świat. Ale jednocześnie pamiętając, że nie jestem tu sam.

Przyznałeś się też do słabości w kawałku „Przepraszam, czy tu biją”. Rapujesz, że można cię obrazić, opluć – nie zareagujesz, bo każda bójka to dla ciebie ogromne ryzyko. Chowasz dumę do kieszeni i składasz broń. Mocne, bo żyjemy w świecie, gdzie każdy jest najtwardszy i najsilniejszy.

Mam coś, co muszę chronić – ot, np. sprzęt na i w głowie, mój sztuczny słuch. Jak jesteś nastolatkiem, to jarasz się chuligańskimi awanturami. Ale potem widzisz, że są rzeczy ważniejsze, w imię których można poświęcić tak rozumianą dumę. Wyrastasz i dojrzewasz na tyle, że znów: możesz się ugiąć, nie musisz na wszystko odpowiadać większym ogniem. Jesteś silniejszy, okej. Trudno.

Trudniej przyznać coś takiego przed sobą, czy zarapować przed światem?

Chyba przekonać do tego innych. Ja mogę to zrozumieć, przyznać przed sobą i powiedzieć to do lustra. Jest to trudne, ale do zrobienia. Potem możesz spokojnie opowiedzieć o tym innym. Ale żeby oni zrozumieli, o co ci chodzi, gdy przyznajesz się do słabości? Bez szans. Oni tego nie przeszli, zresztą nie chcę, by ktokolwiek kiedykolwiek przechodził przez problemy – ze zdrowiem czy z prawem, jakiekolwiek. Przez to jednak nie wszystko są w stanie zrozumieć, bo po prostu nie mają choćby takich ograniczeń jak ja. Nigdy nie poznali takiego wstydu z własnej słabości, jak ten, który wielokrotnie czułem ja. Jednak muszę przyznać, że to właśnie choroba, ograniczenia, wstyd wynikający z tej sytuacji, to najbardziej skuteczny środek, by pokornie czasem ugiąć kark, nawet jeśli uchodzisz za wzór podnoszenia się z kolan.

Drążę dalej – mocno krytykujesz też swój hedonistyczny stosunek do życia w „latach młodzieńczych”.

Oczywiście, byłem głupim małolatem, który niewiele wiedział o życiu, którego ego rosło i rosło z każdym nagranym wersem i czuł się królem świata. Nawet próba ściągnięcia mnie w dół za pomocą choroby się nie powiodła, nie zmieniła mnie – wręcz przeciwnie, byłem bardziej pobudzony, jak mam być głuchy to jazda, to mój czas, poszalejmy sobie. No i poszalałem. Ale potem musiałem zrozumieć, że to koniec. Że jestem zależny od ludzi, że będę musiał z nimi rozmawiać, że ktoś będzie mnie musiał przeprowadzić za rączkę przez jezdnię, że będę potrzebował pomocy. Przez tę chorobę… Albo dzięki tej chorobie? Zacząłem dorastać. Znów, w jakimś wywiadzie powiedziałem, że facetem może być każdy, kto ma jaja, ale do bycia mężczyzną trzeba więcej. Prawdopodobnie choroba przyspieszyła te procesy.

Inna sprawa, że w tej sytuacji miałem niesamowity fart. Nie wyobrażam sobie mieć takie problemy, będąc gościem gdzieś z głębokich Bieszczad. Jestem typem z Warszawy, mam i miałem mnóstwo znajomych, w tym wielu niemalże na świeczniku, dostałem ogrom pomocy, dzięki której możemy dzisiaj normalnie rozmawiać, dzięki której mogę normalnie nagrywać płyty. To też dało mi dużo pokory – niczego bym nie zdziałał sam, wszystko zawdzięczam ludziom. To jest istotny element życia i musisz traktować ludzi jako niezależną wartość, nie porządkować ich wyłącznie do swoich potrzeb.

Nie wiem, czy nie jesteś trochę za skromny, sugerując, że to choroba skłoniła cię do bardziej refleksyjnego podejścia. Już w czasach magazynów kibiców Legii nie stroniłeś od felietonów, które pośrednio lub bezpośrednio uderzały w środowisko, które reprezentujesz.

Wiadomo, że za małolata imponowali mi chuligani, imponowało mi, że jako jeżdżący na wyjazdy kibic byłem cały czas blisko tego świata, ale też dość szybko zrozumiałem, że to nie jest do końca tak, że wybieramy między krawatami ITI a totalną samowolką. Miałem nawet swego czasu bloga, „Trzecia Trybuna”, już w nazwie nawiązującego do mojej pozycji. Ani nie stricte kibolskiej, ani nieprzedstawiającej spojrzenie od strony klubu. Te wszystkie eskalacje konfliktowe często sprawiają, że duża liczba osób znajduje się między młotem a kowadłem. Tak było i w krańcowym okresie cyberfańskim, gdy do Legii wchodziło ITI. My chcieliśmy wprowadzić na trybuny fajny styl i to nam, jako Cyberfanom, się udało. Polski światek kibicowski także dzięki nam szedł w fajnym kierunku. I nagle konflikt między jedną i drugą ekipą – niby wrzucasz Walterowi, ale czujesz podskórnie, że wojna totalna to możliwość zniszczenia tego, co budowałeś.

Trochę jak z lewicą i prawicą. Czy taki podział w ogóle jeszcze istnieje, czy może są już po prostu dobrzy ludzie, odpowiednia wiedza, mądre wybory i ideały?. Często, żeby być w zgodzie z samym sobą musisz zrezygnować ze stawania po jednej czy drugiej stronie, ale szukać miejsca gdzieś w środku. Miałem na Legii parę takich momentów, gdy robiłem i mówiłem po swojemu, nie lukrując ani jednej, ani drugiej stronie. Nie zawsze było to dobrze postrzegane i chyba nadal tak jest.

Można to chyba trochę poszerzyć. Gdy zrobiła się „moda” na koszulki z treściami patriotycznymi, byłeś jednym z pierwszych, którzy apelowali – niech za tym idzie coś więcej niż latanie w koszulce z Orłem na piwo do parku.

Te treści, które są na koszulkach, zostały przypomniane po latach zapomnienia i to na pewno jest pozytywne zjawisko. Szacunek musi iść jednak w dwie strony. Fajnie, że wykrzyczeliśmy na stadionach rzeczy, o których latami się milczało. Ale hołdując zasadzie: „nie róbmy ze stadionów teatrów”, powinniśmy też pamiętać, żeby nie robić z teatrów stadionów. Stadion rządzi się swoimi prawami, tłum rządzi się swoimi prawami, ale są miejsca i rzeczy, o których mówi się innymi słowami. Często mam odmienne poglądy od polityków, pokazujących się na uroczystościach związanych z kolejnymi rocznicami wybuchu Powstania Warszawskiego. Ale nie będę na nich gwizdał, nie będę na nich krzyczał, to nie jest język, sposób mówienia i zachowania, który pasuje do takiego miejsca. Na zdjęciach odpalanie rac wygląda ekstra, ale ja największą moc przeżywania powstańczych wartości czuję, gdy staję samotnie w ciszy przed brzozowym krzyżem. Jak ktoś nie ma takiej potrzeby, by podczas syren “godziny W” stanąć w miejscu, to trudno. My stańmy, zaprezentujmy to, ale nie róbmy z tego przymusu.

Tym bardziej, że w tłumie mogą się znaleźć osoby bardzo dalekie od twoich poglądów. To dyskusja z tegorocznego Marszu Niepodległości.

W 2011 roku byłem w honorowym komitecie poparcia Marszu Niepodległości. To był moment, gdy najróżniejsze środowiska przychodziły na ten marsz, który szczególnie z braku państwowej alternatywy, stał się mniej lub bardziej oddolną manifestacją przeciw ówczesnej władzy. Manifestacją przeciw salonowemu, elitarnemu systemowi dość obelżywie mówiącemu o wszystkich, którzy określali się mianem patriotów. Wyszydzanie, wyśmiewanie i spychanie na margines rzeczy ważnych dla tysięcy ludzi wtedy spotkało się z taką odpowiedzią – wielotysięcznym marszem pełnym biało-czerwonych flag. Niesamowite emocje. Ale kiedy całość staje się jeszcze bardziej masowa, w dodatku zaczyna kojarzyć się z sukcesem, pojawiają się ludzie, którzy nigdy tego w środku nie poczuli, a chcą po prostu zaliczyć udział w jakimś spędzie. Do tego doszły te hasła z ostatniego marszu…

Wszyscy znamy jakichś chłopaków, którzy w latach dziewięćdziesiątych z dziecięcej, głupiej przekory, w ramach szczeniackiej prowokacji hajlowali czy pokazywali swastyki, teraz są zaś pierwsi do patriotycznych manifestacji. Może to jakiś dobry kierunek zmian, może im się odwidziało, ale pojawia się pytanie: czy przepracowali w głowie tamten okres? Bluzę jest założyć bardzo łatwo, Wiesz, ja też noszę patriotyczne rzeczy, ale po to, by coś podkreślić, a nie po to by się za nie schować.

Albo, by tarzać się po błocie z policjantami. W którymś reportażu magazynu To My Kibice z Marszu Niepodległości były fajne słowa, że trochę irytuje liczba biegających bez celu w jedną i drugą stronę nastolatków w kominiarkach w momentach, gdy marsz nieniepokojony przez nikogo idzie ulicami.

Ten marsz jest też dość mocno rozgrywany medialnie, przez obie strony. Mam różne wątpliwości, nawet jeśli tym roku po raz kolejny był na nim mój ojciec, a jest to osoba, która miała na mnie największy wpływ. Jest też kwestia pewnych wewnętrznych spraw organizacji narodowych, usunięcia przez nich pewnych treści, podchodzenia do niektórych symboli. Bieganie, z niektórymi symbolami nie ma sensu, a może być łatwo elementem przez pryzmat, którego postrzegana jest całość. Nie czuję, by to było komukolwiek do szczęścia potrzebne. Morze biało-czerwonych flag to płachta na byka poprawności politycznej światowych mediów i wielu polityków. To nie marsz nazistów i faszystów. Nie ma zgody na taki przekaz, ale jak widać łatwo go zbudować, dzięki niektórym uczestnikom marszu. Co roku 1 sierpnia sławię udział narodowców w Powstaniu, odwiedzam groby, pomniki i tablice upamiętniające NSZ-etowców, ONR-owców. Bez celtyka na czymkolwiek.

Inna sprawa, że mi nie po drodze ideologicznie z Ruchem Narodowym et consortes, którzy zbierają sobie tam kolejne punkty do poparcia w wyborach. Choć szczerze największą promocję daje im… obecna opozycja. Strasząc, pohukując i na siłę delegalizując, dorabiają im oczy większe niż możliwości ich programów. Swoją drogą, zwróć uwagę, że marsze kolejnych wersji Komitetu Obrony Demokracji, gdzie demonstrowano miłość do Unii Europejskiej, bardzo chętnie przyswoiły w swym „antypatriotyzmie”… biało-czerwone flagi. Tylko i tutaj dostrzegam cyniczne ugrywanie punkcików, po zauważeniu, że “narodowość” to nośna rzecz. Przecież ci i ludzie przez długie lata po prostu mieli z tego bekę, jako z „wiecznego rozpamiętywania przeszłości”. Doskonale widać to nawet po podejściu do Powstania Warszawskiego. Zobaczyli jednak, jak ogromną siłę mają te symbole, jak potężnie łączą ludzi tego typu wzorce i chcą to wykorzystywać dla swoich celów. Ogółem zresztą mam wrażenie, że oni zmierzają trochę do tego, by być dokładnie tym, co krytykują i z czego mają na co dzień bekę, bo czymże jest organizowanie własnych kontr-miesięcznico-rocznic i odwołujące się do wielkich idei hasła? Z jednej i drugiej strony sceny politycznej szermuje się wartościami, które ja bardzo mocno cenię. Niestety, wartości zużywają się w facebookowej wojnie.

Trochę dwie strony tej samej monety. Jedni myśleli, że rzucając kamieniem na Marszu Niepodległości są jak Żołnierze Wyklęci, a drudzy wierzą, że człowiek, który podpalił się w proteście przeciw Kaczyńskiemu zrobił równie wielką rzecz jak Ryszard Siwiec.

Po tym ostatnim wydarzeniu, absolutnie tragicznej sytuacji, widać dokładnie, jak wielka była po tamtej stronie politycznej potrzeba martyrologii. Ciężki temat, ale środowisko związane z obecną opozycją powinno wziąć pod uwagę, że hasła, które wykrzykiwali, wzmocniły w tym człowieku pewne odczucia. Może wręcz spowodowały taki krok. Stał się ofiarą tego budowanego w imię politycznych aspiracji strachu. Najbardziej, poza oczywiście samym dramatycznym zdarzeniem, dziwi mnie podejście tych ludzi. Demokracja się nie skończyła. Mogli chodzić, krzyczeć swoje hasła, czasem głupie, bo przecież te głupie nie pojawiają się tylko na Marszu Niepodległości. Przerabianie Boga na pieroga, jakieś rzeczy o strzelaniu do kaczek. I im naprawdę, do uwierzenia, do „urealnienia” haseł i wizji świata, brakowało tej łatki fizycznie poszkodowanych, że policja była wobec nich agresywna, że kaczystowski zamordyzm. Tego nie było, mimo usilnych starań, więc budowali napięcie i teraz wykorzystali jego ofiarę jako sztandar. Potem Gazeta Wyborcza daje to na pierwszej stronie, choć media wiedzą, że nie można pokazywać w ten sposób samobójstw, bo to może wywołać kolejne. Jak to odczytywać? Jak zobaczyłem jeszcze udostępnianie przez ludzi z tego środowiska piosenki Konkwisty, zespołu o wiadomych poglądach, o „pożarze, który nigdy nie zginie”, zastanawiałem się znów czy ludzie w ogóle cokolwiek kumają.

Można wysnuć wniosek, że Seba, który pluje pod nogi Arabowi i czuje się nowym Sobieskim oraz Andrzej, który naklejając logo KOD-u na auto, widzi się w roli nowego powstańca, po prostu przedawkowali politykę z memów.

Dlatego staram się wycofywać z internetowego postrzegania świata. „Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci ka-memem”. Nie powinno się budować swoich poglądów w oparciu o obrazki. Jeśli jesteś człowiekiem świadomym, oczytanym – potrafisz postawić się wobec dowolnej sytuacji na świecie, ale jeśli czerpiesz wiedzę z memów, sam stajesz się postacią zasługującą na własny mem.

Memami nie, ale informator twierdzi, że rzucałeś jajkami w prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Nie. Jeśli już to w Jerzego Wiatra albo premiera Leszka Millera. Może i dobrze, bo ostatniemu się chyba odwidziało i trochę trzeźwiej patrzy na rzeczywistość (śmiech). Śmigałem jako 15-latek z Ligą Republikańską na kontrmanifestacje pierwszomajowe i na bank tę postkomunistyczną ekipę obrzuciłem paroma epitetami. Moje ulubione to było chyba „10 baniek i masz Waniek” oraz coś o czerwonej szmacie Oleksym i KGB. Może też musiałem dorosnąć, żeby nie stać się typem śmigającym z takim czy innym „jajem” i „celtykiem” na plecach, tylko kimś, kto rozumie, czym jest dla niego konserwatyzm. Pewne rzeczy trzeba przetrawić, dowiedzieć się o nich więcej, poczytać, poznać wiedzę i ludzi. I dojść do wniosku, że samo rzucanie jajkami nic nie zmieni. Że to element wyrażania poglądów, ale to nie może być jedyny element.

To jeszcze jedno pytanie od informatora. Jak to było z policją na ŁKS-ie?

Ech, to był mój pierwszy wyjazd na mecz, ŁKS – Legia. Wiktor Cegła, który mnie w to wprowadzał, też miał dopiero dwa wyjazdy, to był trzeci. Ja niestety nie wiedziałem jeszcze, że jak policja pałuje naszych wrogów, to nie staje się naszym sojusznikiem (śmiech). Byłem dzieciakiem, dopiero łapałem klimat, a potem sam wkręcałem innych. Np. własnego ojca, który rozwinął nawet Stowarzyszenie Kibiców Legii Warszawa czy był częścią reprezentacji kibiców w debacie z ITI. Do dzisiaj na mecze u nas i na europejskie wyjazdy ruszamy razem, wszyscy mi chyba jakoś tam zresztą zazdroszczą tej relacji. Np. za małolata nigdy nie musiałem ściemniać w domu, że jadę do kolegi na działkę, czy koleżanka ma urodziny. Zamiast tego: tato, jedziemy na wyjazd. Ojciec nawet z pełną wyrozumiałością podszedł kiedyś do… mojego spania na balkonie. Wróciłem z wyjazdu incognito do Chorzowa. Staliśmy tam na trybunie Ruchu, ale wygrywaliśmy 4:0, więc już przy tych ostatnich golach pojawiały się delikatne uśmiechy. Pokazywali sobie nas palcami: „o, warszawioki”. Przechodzi ojciec z synem i mówi: „pamiętaj synu, warszawioki jak się rodzo, to z dupy wychodzo”. Potem zostaliśmy na KS Myszków – Zagłębie Sosnowiec, po drodze jeszcze łapiąc kilka szalików Ruchu, pokazując, że Cyberfani to nie tylko komputerowcy w pinglach z denkami od musztardówek – kolejna małolacka akcja. Tam już byliśmy z flagą, która po meczu była strasznie mokra od deszczu, trzeba było ją od razu wywiesić, żeby nie zgniła. Wróciłem do Warszawy w nocy i wyszedłem na balkon, wywiesiłem na sznurkach, ale myślę – przecież nikt nie może jej zdjąć. Dobra, śpię na balkonie.

Tata tylko spojrzał: „aha, flaga”. I poszedł dalej spać.

Jeździsz jeszcze na mecze w kraju?

Rzadko bardzo, raczej tylko na te europejskie. Na polskie się nie nadaję, mam problemy z równowagą, a sam wiesz, jak jest w tłumie, w drodze na stadion, pod sektorem. Potknę się, przewrócę i od razu jest problem. Natomiast by śmigać samolotem gdzieś na puchary, mamy stałą ekipę. Tata zawsze zresztą pyta po losowaniach: no, co tam wymyśliliście? Do Madrytu przez Reykjavik? Zawsze szukamy tych tanich połączeń. O tu masz taką pamiątkę… Byłem na Vetrze Wilno…

Robiłeś sobie fotki na murawie?

Nie, siedziałem na górze trybuny i zastanawiałem się tylko, jak bardzo dostaniemy za to po dupie.

Czyli byłeś już wtedy dojrzalszy.

Bardziej świadomy na bank, trochę przestały mnie jarać takie akcje, bo wiedziałem, że po każdej akcji będzie reakcja. Łatwo coś zrobić, później trudniej przyjąć karę. Możesz “tańczyć z psami”, możesz nie “tańczyć”. Konsekwencje pewnie dotkną całą grupę i można zadać pytanie, czy to zawsze i na pewno się “opłaca”.

Rozmawialiśmy wcześniej długo o tym, że napisanie tekstów, które wykonuje ktoś inny, to dla ciebie coś nowego. A co z „Młody legionisto”?

„Smutek z twarzy zmaż, bo na Konwiktorskiej już za kilka lat nie będzie nikogo, będą same zgliszcza, Polonia spalona, a Legia ma mistrza”. Z przyjacielem Wiktorem byliśmy już wtedy bardzo mocno wkręceni w Legię, to był nasz drugi dom, gdzie spędzaliśmy większość wolnego czasu. Działaliśmy już cyberfańsko, więc mieliśmy wpływ na obraz trybun. Jadąc metrem, wymyśliliśmy piosenkę na melodię z „Misia”. Jechaliśmy jakoś niedługo po tym na wyjazd do Wronek pociągiem specjalnym i biegaliśmy po przedziałach, ucząc wszystkich tej pieśni. Czasem jej słowa wracają na stadion, a gdy po latach znów zakwalifikowaliśmy się do Ligi Mistrzów, jej pojawienie się było największą nagrodą, bo tam są wersy na koniec „i Ligi Mistrzów przyjdzie czas, i nikt nie pokona nas”. To dobrze, że przetrwała ta wersja, bo Wiktor proponował inne zakończenie: „i Ligę Mistrzów będziemy mieć, i mistrzostw siedem, a nawet sześć” (śmiech).

Czyli proroctwo stało się faktem?

W tym sezonie z tym “niepokonaniem” to akurat niekoniecznie. Ale podwójnej dumy, gdy tylu ludzi śpiewa twoją pieśń po wejściu do LM, nikt mi nie odbierze… W sumie fajna klamra do tego, co zrobiłem na swojej płycie.

ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ