Nie oszukujmy się: w ostatnich dniach wiele razy olewaliście temat smogu. Zapewne wtedy, gdy tylko zaczynaliście wczytywać się w te wszystkie PM-y, dwutlenki, benzeny i inne ozony. My mieliśmy podobnie, dlatego uznaliśmy, że warto byłoby w końcu po ludzku to wyjaśnić. Prof. Zbigniew Endler – jeden z najbardziej cenionych ekologów w kraju – w rozmowie z Weszło tłumaczy, jakie spustoszenie może wywołać smog w naszym organizmie, czy maski są skuteczne, dlaczego sami dożynamy powietrze wokół nas, co smog ma wspólnego z samolotami pasażerskimi oraz przypomina, że chlorem – który teraz wdychamy – truto ludzi już podczas pierwszej wojny światowej.
Spotykamy się w centrum Olsztyna. Chwilę przed wywiadem, na pobranej wcześniej aplikacji, sprawdzam aktualnym stan zanieczyszczenia powietrza w mieście. Wynik – „Bardzo zły”. Na czerwono. To najgorszy poziom w sześciostopniowej skali. Aplikacja podpowiada, że tak na dobrą sprawę powinienem dzisiaj zabarykadować się w domu. Pokazuję wynik profesorowi Endlerowi.
To ile papierosów już dzisiaj „wypaliłem”?
(profesor liczy w myślach) Minimum dwadzieścia. I to bez filtra. Okropne, nie? Przyjmuje się, że jeden papieros to minus sześć minut życia. Czyli stracił pan dzisiaj ze dwie godzinki. No niech pan tak na mnie nie patrzy, niestety tak jest.
Ale pan też bez maski. A to pan jest ekologiem, nie ja.
Fakt, jestem bez. Podobnie jak pan nie palę prawdziwych papierosów, przez co mój nabłonek migawkowy działa bardzo prawidłowo i jestem chroniony przynajmniej przed tymi dużymi cząstkami smogu. Splunę rano do wanny, myjąc się lub idąc siusiu i wyrzucę to z siebie. Natomiast osoby, które palą papierochy, mają ten nabłonek zniszczony. Kiedy palimy, wdychanie smogu jest więc niesamowitym uderzeniem w organizm. Palacze to grupa wysokiego ryzyka.
A czym pan dzisiaj do mnie przyjechał?
Przyszedłem na piechotę! Chociaż mam ekologicznego Nissana z trójdrożnym katalizatorem, nie należę do tych, którzy wycinają filtry cząstek stałych. Zawsze powtarzam, że w takich zimowych warunkach jak dziś, katalizator nie działa przez minimum 1,5-3 km, w związku z czym jazda samochodem na krótkich odległościach jest kompletnym bezsensem. Jednym ze sposobów walki ze smogiem z rur wydechowych jest stworzenie tzw. zielonej linii, co chce zrobić na przykład burmistrz Londynu. Chodzi o sterowane komputerowo światła na trasach przelotowych, dzięki którym kierowcy będą mogli płynnie jechać ze stałą prędkością 50 km/h. A u nas ciągle się „hebluje”, co dwieście metrów jest czerwone. A silnik cały czas się grzeje.
50 lat temu, kiedy wychodził pan przed dom, powietrze było czystsze?
Oczywiście, widywałem nawet niebieskie niebo, mogłem zobaczyć gwiazdy. Nie było w powietrzy tylu związków chemicznych. Ale powiem panu, że pierwszy opis smogu pochodzi z Londynu jeszcze z czasów Cromwella, czyli z połowy XVII w., kiedy wszędzie opalano budynki torfem i miasto dosłownie cuchnęło. Opisy są nieprawdopodobne. Ludzie poruszali się we mgle, mieli czarne twarze od tej sadzy. Potem to się powtórzyło, był słynny rok 1952, kiedy tylko w ciągu kilku dni smog wykończył tam ponad 5 tys. ludzi. Wysiadały im serca. Ale Londyn, po latach, w końcu podjął decyzję i zlikwidował większość kominków przechodząc na ogrzewanie gazowe i elektryczne. Inne kraje uczą się na błędach, ale nie my. My przyjęliśmy w ubiegłym roku do Polski z Europy zachodniej prawie milion starych samochodów, które przez 10-15 lat będą teraz dożynały nam atmosferę.
Badania mówią, że za smog odpowiadają przede wszystkim stare piece w naszych domach. Jakie były najdziwniejsze palone rzeczy, o których pan słyszał?
Ludzie palą dosłownie wszystko, co można sobie wyobrazić. Pampersy, różne folie, opakowania, ostatnio byłem aż przerażony, kiedy mój uniwersytet pozbywał się starych mebli i to wszystko szło do kotłowni. Ale co tutaj się dziwić? Przeczytałem ostatnio w gazecie wypowiedź jakiegoś mieszkańca, który mówi, że go to nie interesuje. On nie ma pieniędzy, dlatego będzie palił wszystkim. Smog? Jaki smog? Ale pamiętajmy, że przy paleniu śmieci, do powietrza na dzień dobry przedostaje się jakieś dwieście związków chemicznych. Weźmy pod uwagę taki chlor. Przypomnę tylko, że podczas pierwszej wojny światowej truto nim ludzi, a my to teraz wdychamy.
Jest aż tak źle?
Najgorsza dla człowieka jest ta dwumetrowa warstwa smogu, która unosi się tuż nad ziemią, pochodząca nie tylko z pieców, ale też z samochodów. Idąc ulicą wszystko to łapiemy. Proszę zwrócić uwagę, co w takie dni jak dzisiaj, po spacerze w centrum miasta, ma pan na ustach. Będzie je pan miał słone. Człowiek czuje się jak na Saharze. Poza tym poziom smogu może być mniejszy lub większy, ale on nigdzie nie ucieka, nie znika.
To co się z nim dzieje?
Podam przykład. Może śmieszny, ale na pewno daje do myślenia. Niektóre zanieczyszczenia, po latach, docierają do stratosfery, czyli mniej więcej na wysokość 10-11 km. Coś to panu mówi?
?
W tej strefie latają wszystkie samoloty pasażerskie. Chyba tylko Dreamliner lata wyżej, na ponad 12 km. W związku z tym samoloty są strasznie brudne i później trzeba wydać ileś tysięcy dolarów, żeby je wyszorować. Ale firmy nie myją ich z myślą o naszym zdrowiu. Brud, który osiada na samolocie, powoduje bowiem opór powietrza. Taki Jumbo Jet lecący z Londynu do Nowego Jorku zużywa mniej więcej 100 ton paliwa. Ale jak jest brudny, traci dodatkowo jeszcze pięć ton. No więc te wielkie firmy lotnicze przekalkulowały sobie, że opłaca im się myć samoloty, bo i tak jest zysk na paliwie. Wracając jeszcze na marginesie do Dreamlinerów: te samoloty latają na wysokości około dwunastu km, ale na tej wysokości dociera już promieniowanie kosmiczne. Czyli pan przez kilka godzin lotu z Londynu do Nowego Jorku otrzymuje dawkę promieniowania taką, jak podczas prześwietlenia płuc. Ale firmy stwierdziły, że zainstalowanie osłon nad pasażerami zwiększyłoby za bardzo masę samolotu, przez co zabierze się mniej ludzi. No więc broniono się, że to w sumie taka tam niewielka dawka… Dobra, ale wróćmy do smogu.
Oprócz starych domowych pieców, wytwarzany jest on także z samochodów, przemysłu. Co dzieje się z naszym organizmem po takiej „inhalacji”?
Drobne cząsteczki mają przede wszystkim możliwość przenikania przez pory membran w płucach. Płuca są silnie ukrwione, w związku z czym te paskudne cząstki dostają się od razu do krwioobiegu. Krążą później po naszym organizmie, ale żeby było gorzej, wszystko włazi jeszcze do mózgu. Tak mówią badania. Czytałem, że może to generować m.in. chorobę Alzheimera, a w przypadku dzieci powodować gorsze wyniki nauczania. Na smog generalnie najbardziej narażone są dwie grupy: dzieci i osoby starsze. Chodzi o ludzi, którzy albo mają jeszcze słabo rozwinięty system ochronny, albo którzy mają już bardzo osłabiony. A cząstka pyłu jest jak gąbka. Jeżeli trafi do płuc, może tam powstać ognisko chorobowe, nawet nowotworowe. A jeśli zaatakowane zostaną płuca, to i serce, bo musi ono podjąć większy wysiłek pompowania. Na skutek smogu wzrasta też ilość chorób astmatycznych.
Mój lekarz stwierdził u mnie podobno zalążki astmy.
Fatalnie. Po czterdziestce leci panu serce.
Dziękuje. Niech pan lepiej powie, co proponuje?
Musi pan czysto oddychać. Najlepiej każdego roku wyjeżdżać gdzieś do Włoch, Hiszpanii czy Szwajcarii.
Najbardziej straszą nas benzopirenami. Co to za cholerstwo?
To węglowodór aromatyczny wywołujący nowotwory. Ten akurat jest najlepiej przebadany naukowo, być może dlatego wszędzie jest podawany na pierwszym miejscu. Ale w sumie z paliw emitowanych mamy aż dwanaście takich związków, z czego przebadano… sześć. Dosłownie sześć. A z tych sześciu, tak naprawdę, bardzo dokładne badania mamy tylko przy wspomnianych benzopirenach. Problem z nimi jest taki, że jak już się wczepią, to jest wysokie prawdopodobieństwo wywołania zmian nowotworowych. Najczęściej atakują płuca.
A jaka jest prawda o maskach? To skuteczna ochrona przed smogiem, czy nie?
Tak, ale musielibyśmy korzystać z maseczek, które są zalecane pracownikom szlifującym, spawającym itd. Te maseczki mają specjalną membranę, która zapobiega przenikaniu mikropyłów. Bo pamiętajmy, że te klasyczne, medyczne maseczki, zatrzymują tylko pyły grube. Na szczęście kupno takiej maski to groszowe historie.
Producenci masek wyposażonych w specjalne filtry zarzekają się, że są one skuteczne w 99 proc. Ile w tym prawdy?
Powiedziałbym, że w granicach 90 proc. Proszę pamiętać, że na przykład redukcja zanieczyszczeń w ciepłowniach to też nie jest 98 proc., jak często piszą firmy, tylko w granicach 90 proc. Jak filtr jest nowiutki i świeżutki, to może działa na te 95 proc., ale potem zaczyna obrastać zanieczyszczeniami i jego jakość spada. Tylko że tym już nikt się nie chwali. Czyli korzystając z maski przyjmiemy ok. 10 proc. smogu, na który jesteśmy narażeni.
Można pójść do lekarza i jakkolwiek przebadać się – przepraszam, ale jak większość jestem w tym temacie laikiem – „na smog”?
Nie, to działa inaczej. Żyliśmy ostatnio w tym bardzo wysokim smogu ok. czterech dni. Efekty można jednak odczuć dopiero po dwóch-czterech tygodniach. Dopiero wtedy poczujemy się źle, będą bóle głowy, człowiek ogólnie poczuje się rozbity. Nasz organizm ma oczywiście ogromne umiejętności samooczyszczania, bo część szkodliwych związków wysikamy, oddamy razem z potem lub z kałem, ale część niestety zostanie. I przeniknie do naszych kości, tkanki tłuszczowej, mózgu.
Czyli smog w naszym organizmie to taka tykająca bomba?
Dokładnie. Dlatego już panu mówiłem, zbliżające się ferie powinniśmy wykorzystać na wyjazd w zdrowsze miejsce, żeby dotlenić organizm. Może do uzdrowiska? Tylko wie pan jak to jest z tymi uzdrowiskami. Najpierw trzeba sprawdzić w internecie, jaki jest tam system grzewczy. Żeby się później nie okazało, że opad pyłu jest tam większy niż norma dla uzdrowisk (śmiech). Oprócz dotlenienia ważny jest też oczywiście ruch.
Odradza pan bieganie w dniach, kiedy stężenie smogu jest najwyższe?
Absolutnie nie odradzam. Bardziej odradzałbym marsze czy marszobiegi osobom, które mają kłopoty z astmą lub sercem, bo one w ogóle nie powinny w takie dni wychodzić z domu. A wracając do biegaczy, jeśli chcemy zrobić trening, lepiej jednak odpuścić sobie bieganie w centrum, tylko wynieść się do lasu, na obrzeża miasta. Ale niech nikt oczywiście nie myśli, że tam też jest w pełni zdrowo. Jak wczoraj wzmógł się wiatr, wszystkie zanieczyszczenia wydmuchało na podmiejskie lasy. Mimo to maska jest konieczna przede wszystkim podczas biegania w centrum miasta.
Kilka dni temu część piłkarzy Cracovii, która rozpoczęła przygotowania do wiosennych meczów, ćwiczyła w maskach. Sportowcy, którzy są przecież wytrenowani, są mniej podatni na smog, czy mają tak samo przechlapane jak my?
Na pewno są zdrowsi, ale i oni potrzebują ochrony. Problem w tym, że dla nich najważniejsze jest dotlenienie i wyczynowy sportowiec może mieć kłopot z oddychaniem przez maskę. Ilość powietrza, która się przez nią dostaje, jest zbyt mała.
Według Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) wśród 50 najbardziej zanieczyszczonych miastach w Europie aż 33 pochodzi z Polski. Dlaczego jesteśmy takimi brudasami?
To zaniedbania przede wszystkim ostatnich 20 lat. Bo to nie jest tak, że wszystko zdarzyło się przedwczoraj. Zaniedbaliśmy głównie proces wymiany ogrzewania w miastach. Niestety politycy mówili: „A, to wszystko minie”. Tak, minie, ale problem w tym, że teraz mamy nie tylko smog letni, ale i zimowy. W Polsce w ogóle nie ma systemowego myślenia w kwestii walki ze smogiem, nie ma chociażby żadnej normy jakości węgla. Każda kopalnia ma swoje.
Dodatkowo u nas ze smogu robi się jeszcze tragifarsę. Śmieszne jest, jak ktoś oskarża o smog… rząd PiS-u. Aż ręce opadają.
Poziom alarmowy smogu w Polsce jest bardzo wysoki i wynosi 300 μg/m3, gdzie w wielu europejskich krajach jest to 100, a nawet mniej. Czyli kiedy inni reagują na pogarszający się stan powietrza, my dalej oddychamy pełną piersią. Skąd ten bezsens?
To stare poziomy ustalone jeszcze w latach 90. Granica fizjologiczna dla człowieka to jednak 40 μg/m3 i po przekroczeniu tego poziomu już powinien pojawiać się alarm. Mniej więcej do 60 μg/m3 nic specjalnego się nie dzieje, ale powyżej dochodzi już w naszym organizmie do pewnych zmian. Jak więc pan widzi, przyjęte przez nas poziomy alarmowe są bardzo łagodne. Ale pamiętajmy, że są one umowne. Poza tym kiedy je przyjmowano, pojemność neutralizacyjna naszego środowiska była ogromna, lasy wchłaniały co tylko mogły. A co my dzisiaj robimy z lasami? Wycinamy je.
Jak odniesie się pan do niedawnych słów ministra zdrowia dotyczących smogu?: „Nie ma w tej chwili żadnego powodu do paniki. Lubimy mówić o zagrożeniach troszkę bardziej teoretycznych, w sytuacji, kiedy styl życia, jaki przyjmujemy, jest wielokrotnie bardziej szkodliwy”. Zasugerował, że znacznie poważniejsze od smogu jest palenie papierosów.
Trzeba znać ministra Radziwiłła. To człowiek, który nie znosi palaczy, zwalcza ich jak może. Jego wypowiedź była trochę nieszczęśliwa, bo w tym całym rozważaniu musimy wiedzieć, od czego zależy nasza długość życia. 50 proc. to genetyka. Czyli totolotek, bo nie mamy na to wpływu. Tzw. styl życia to z kolei 20 proc. I pan minister to wie. Poza tym nie dodał też, że ten styl życia to nie tylko palenie papierosów, ale też nadużywanie alkoholu, tłuste jedzenie, siedzący tryb życia. Przy okazji ma pan tutaj odpowiedź, dlaczego faceci w Polsce żyją krótko.
Których z tych rzeczy pan się wystrzega?
Nigdy nie paliłem, jakoś mnie nie ciągnęło. Od trzydziestu lat jestem też całkowitym abstynentem. Jedzenie? Mało i chude. No i od wielu lat jestem piechurem, dla mnie przejście sześć kilometrów to nic. Nawet się nie spocę. W dobrych latach chodziło się dziennie po Puszczy Boreckiej po 20-25 km. Takie były czasy.
Pan się stara, a i tak więcej zależy od genów. Jak pan to ujął – totolotek.
Niestety, jestem z rodziny raczej krótkowiecznej. Mama miał 75 lat, ojciec 80. I żaden z Endlerów dłużej nie żył. No więc marnie to wygląda. Ale dzisiejsi młodzi ludzie też mają marne perspektywy, bo kompletnie nie zwracają uwagi na swoje zdrowie. Przykład pierwszy z brzegu: idąc do pana mijałem się z grupą młodzieży. Mamy dosyć silny mróz, ale zauważyłem, że część z nich była bez skarpetek, tylko w adidasach z odsłoniętymi kostkami. Niby nic takiego, ale to straszna rzecz zimą, pojawiały się już nawet na ten temat artykuły specjalistów. Ci ludzie jeszcze o tym nie wiedzą, ale już po trzydziestce będą mieli kłopoty z krążeniem żył w stopie, pojawią się zmiany w nogach, a niektórzy pechowcy zostaną przez to nawet inwalidami. Rozumiem modę, ale to nie Włochy czy południe Hiszpanii.
Dlaczego politycy tak pozorują walkę ze smogiem?
Bo dotychczas uważali, że nic aż tak poważnego się nie działo. Długo uspokajano, że Polska jest zieloną plamą na mapie, ale niedawno zaprezentowano nową mapę zanieczyszczeń Europy. I proszę sobie wyobrazić, że jeżeli kolorek różowy mają Włochy czy Niemcy, to Polska i Bułgaria mają czerwony. Już nawet Rumunia tak się nie świeci. Zielony kolorek to Norwegia, Szwecja, Finlandia. Żeby było ciekawiej, Szwedzi krzyczą na nas, że niszczymy im lasy. Bo to, co wyemituje do powietrza Gdańsk czy Szczecin, od razu ląduje u nich. Idealnie na ich lasy. Potrzebna jest nam polityka ekologiczna państwa i to bardzo mocna. I konsekwentna. W niektórych miastach obiecywano ludziom, że samorząd dopłaci do wymiany systemu ogrzewania, ale przecież jeśli ktoś w pięknym, starym budownictwie ma XVII-wieczne kafle, to nie wywali tego pieca. To absurd. Ale już do środka można włożyć grzałkę elektryczną czy palnik gazowy. Miasta chciały dopłacać, ale teraz okazuje się, że część z nich tego nie zrobi, a ludzie będą mogli uzyskać co najwyżej niskooprocentowany kredyt bankowy. I kto się na to zdecyduje? Takich przykładów jest więcej.
A może po prostu mało kto poważnie traktuje ekologów? Ludzie często z pana szydzą?
Tak, słyszę, że głupstwa wygaduję. “Nawiedzony ekolog” – mówią. Ale z drugiej strony, po części to właśnie ekolodzy sami sobie wbili gola, bo zaczęli się wygłupiać. Pojawiła się anarcho-ekologia, terroryzm ekologiczny, czyli te przykuwanie się do drzew, blokowanie spychaczy. Nie tędy droga, cywilizacji nie da się powstrzymać. Trzeba raczej szukać nowych metod, jak ratować zagrożone elementy środowiska. Ale jest nadzieja w narodzie. Były dni, że na moje zajęcia na uczelni przychodziło nawet 300 osób. Wyobraża pan sobie, jak sala była nabita? Niektórzy koledzy wykładowcy byli tak zazdrośni, że gdyby mogli, wbiliby nóż w plecy.
Rozmawiał RAFAŁ BIEŃKOWSKI
