Jak napisał ktoś z przymrużeniem oka: za słaby na Ekstraklasę, w sam raz na Europę. W tym roku prowadził półfinał Ligi Europy, ćwierćfinał Champions League, 1/8 finału Euro i został wybrany w prestiżowym rankingu drugim arbitrem na kontynencie. W Polsce obrywał ostatnio po głowie, wielu protestowało, że został przez ligowców wskazany najlepszym sędzią rundy jesiennej… Czy Szymon Marciniak czuje się w Polsce bezkarny? Czy splunął w stronę kibiców Arki? Dlaczego sam poprosił jesienią o urlop? W jaki sposób zwraca uwagę Buffonowi i przeprasza Ramosa? Dlaczego na Euro walczył z wyobrażeniem, że Lewandowski gwiazdorzy? Zapraszamy na wywiad.
Początkowo nie chciałeś zbytnio tej nagrody przyjąć.
Bo sędziowie nie są od nagród, tylko od tego, żeby wykonywać jak najlepiej swoją robotę. Wiadomo, otrzymanie takiego rodzaju nagrody jest bardzo miłe i jest to pewna forma docenienia naszej ciężkiej, sędziowskiej pracy, tym bardziej, że ostatnimi czasy wcale nie było łatwo. Mając jeszcze na uwadze fakt, że najlepszego sędziego wybierali tutaj zawodnicy, z którymi na co dzień współpracuję i uważam ich za opiniotwórczych, to mogę jedynie za nagrodę serdecznie podziękować.
Zastanawiałeś się nawet przez moment, czy nie trafiła w twoje ręce trochę na wyrost…
Tak samo jak błędy popełnia zawodnik czy trener, tak i zdarzają się one sędziemu. Jak mawia klasyk: nobody is perfect. Każdy człowiek je popełnia, a sędzia to też człowiek. Ja w tej rundzie ich nie uniknąłem, a że jestem arbitrem międzynarodowym, to nie przeszły one bez echa. Myślę, że z tym należy po prostu nauczyć się żyć. Natomiast ta nagroda to dla mnie potwierdzenie, że piłkarze też pozytywnie odbierają naszą współpracę, że dobrze czujemy się ze sobą na boisku.
Mieliśmy też dwie kategorie, które mają bezpośredni wpływ na twoją pracę: symulant i bandzior.
Przyznam szczerze, że w tym roku nikt mi się nie rzucił w oczy jako symulant. Powiem więcej, nawet nie przypominam sobie, by ktoś podczas naszych co dwutygodniowych spotkań i analiz zwrócił uwagę, że zawodnik nas nabrał. Być może zawodnicy zrozumieli też, że boiskowe kłamstwo ma krótkie nogi. Na zasadzie: „Dziś oszukasz mnie, jutro ktoś oszuka ciebie”. Również dzięki temu, że świadomość piłkarzy i ich znajomość przepisów wzrosła, coraz częściej rozmawiamy merytorycznie.
Zdecydowanego zwycięzcy tu nie było, ale najwięcej punktów zdobył Flavio Paixao.
Nie zgadzam się z tym werdyktem. Ja np. w ogóle w tej rundzie nie pokazałem ani jednej kartki za symulację. Natomiast rzeczywiście, było kilka ostrych fauli, które kończyły się czerwonymi kartkami. Na tapet był ostatnio wzięty Miroslav Bożok, ale brutalem z pewnością bym go nie nazwał.
Jako bandziora ligowcy wskazali Jacka Góralskiego.
No to nie zgadzam się po raz drugi. Góralski gra ostro, na pograniczu faulu, podobnie jak Pazdan, który też cały czas utrzymuje bliski kontakt z rywalem. Kiedy włoscy analitycy rozkładali na Euro we Francji zawodników na czynniki pierwsze – obowiązywała o nim opinia, że wchodzi bardzo ostro, ale pozwala mu na to jego świetny timing. Michał wykonuje dynamiczne wślizgi, ale robi to w idealnym momencie, nie powodując faulu. Ktoś pomyśli: facet jest łysy, wykonuje wślizgi, to może wyglądać groźnie, tymczasem on zazwyczaj gra czysto. „Góral” jako defensywny pomocnik pozycję ma gorszą, bo musi przerywać ataki. Ma on timing, obok Pazdana, najlepszy w lidze. Ja lubię takich zawodników, którzy grają twardo i w granicy przepisów.
Przy dokładnej analizie poszczególnych reprezentantów Polski, usłyszałeś jakieś zaskakujące wnioski?
Mylne wyobrażenie było o Robercie Lewandowskim – że być może trochę gwiazdorzy. A wrażenie, że ktoś jest cwaniakowaty, może mieć potem znaczenie dla sędziego w sytuacjach 50:50. Ja chciałem to przekonanie zmienić, mówiąc, że to z pozoru może tak tylko wyglądać. Każdy z nas, kto byłby kopany kilkadziesiąt razy po kostkach, popychany, trącany po plecach czy głowie – miałby prawo się irytować. No i umówmy się: nogi Roberta, a wręcz całe jego ciało jest trochę warte.
Wracając do Góralskiego, to funkcjonuje on w naszej świadomości jako piłkarz, o którym – w przypadku żółtej kartki na koncie – zasadne jest pytanie, czy w ogóle dotrwa do końca.
Sędzia – wiedząc o żółtej kartce u zawodnika, który nigdy nie kalkuluje i nie odpuszcza – też ma często takie pytanie w głowie. Nie można mu więc dać zbyt miękkiej drugiej żółtej kartki. Z drugiej jednak strony, to nie sędzia jest odpowiedzialny za zachowanie piłkarza na boisku. Jeśli ten przekroczy swoim zachowaniem wyraźną granicę, to kartkę musi dostać. Dlatego ja w trakcie gry często uświadamiam piłkarzy: „Uważaj, masz już żółtą, nie trzymaj go”. Niektórym kibicom to się nie podoba, choć nie rozumiem dlaczego. Zawodnicy to doceniają. Zresztą, ja też nie czerpię przyjemności z tego, że wyrzucę kogoś z boiska, a przynajmniej mogę po koleżeńsku przypomnieć im, by opanowywali emocje i tym samym nie zrobili głupstwa.
Programy Canal+, w których sędziowie co jakiś czas znajdują się na podsłuchu w trakcie meczów, pokazują, że wy coraz częściej pełnicie funkcję doradzą.
Bardziej powiedziałbym: dydaktyczno-doradczą. Dotychczas pokazywani byli sędziowie, którzy najsilniej wchodzą w tę rolę: Hubert Siejewicz, Tomek Musiał, Tomek Kwiatkowski i ja. Zapewniam jednak, że nie wszyscy rozmawiają w ten sposób z zawodnikami. Każdy ma swój styl.
Powiedzmy sobie wprost: ty w ten sposób zabezpieczasz również swoje interesy. Jak powiesz zawodnikowi, by nie trzymał bez sensu rywala w polu karnym, to nie będziesz musiał odgwizdać jedenastki, którą uzna się za kontrowersyjną.
Po co nam rzut karny, po którym pada pytanie: trzymał go zbyt mocno czy w granicach akceptacji? Sędzia, zwracając w porę uwagę, sobie pomaga. Nie dlatego, że bardziej lubi tych w żółtych koszulkach, tylko chce uniknąć kontrowersji. Dlatego musimy szukać sposobów, by ułatwić sobie zadanie. Zawodnikom się podoba, kiedy w ferworze walki zapominają o pewnych rzeczach, a usłyszą z boku głos rozsądku.
W meczu Real – Roma mieliśmy przy stykowej sytuacji wątpliwość, czy był faul. Nie chcieliśmy tuż przy ławce trenerskiej ryzykować zbyt miękkiego faulu, więc puściliśmy grę. Okazało się, że faul był, a bramka szczęśliwie nie padła. Dowiedziałem się w przerwie o swojej pomyłce, dlatego podszedłem do Sergio Ramosa i przyznałem mu rację.
Sorry, I don’t believe it – zrobił duże oczy. Mówił, że jestem pierwszym sędzią, który przyznał się do błędu. Wyszło to jednak zupełnie naturalnie. Chłopcy z mojego teamu, Tomek Musiał i Paweł Raczkowski, postępują podobnie. To samo robi „Kwiatek”, który jeździ na mecze międzynarodowe. To normalne. Kiedy Buffon gra na czas, to musisz mu zwrócić uwagę, ale już tylko od ciebie zależy, w jaki sposób to zrobisz. Ja wybieram ten – za pomocą uśmiechu czy pozytywnego gestu – który zawodnik „kupi”. Na Euro nie było piłkarza, który nie lubiłby Musiała.
Ale zaraz, ty Ramosa przeprosiłeś? Zbigniew Przesmycki, twój szef, twierdzi, że sędzia przepraszający za błąd to absurd.
Ta opinia nie jest taka biało-czarna. Obaj zgadzamy się, że klarowne przepraszanie może zostać odebrane jako oznaka słabości bądź jako celowe działanie. Po pierwszym meczu sezonu, kiedy popełniłem błąd, powiedziałem Michałowi Probierzowi: „Nie byłem w stanie tego zobaczyć. Przeproś chłopaków”. Możemy się jednak różnić w nadawaniu znaczenia tej sytuacji: czy są to przeprosiny czy stwierdzenie, że komuś jest przykro, bo zawodnicy ciężko pracowali, a kontrowersyjna decyzja mogła mieć wpływ na efekt tej pracy? Jako były kopacz rozumiem ich, jak boli porażka spowodowana przez błąd bądź kontrowersyjną decyzję arbitra. Poza tym, czy naprawdę mamy się czego wstydzić? Kiedy popełnię błąd to mówię, że popełniłem błąd. Nie jestem i nie będę robotem. a pomyłki zdarzają się każdemu z nas.
Końcówka roku była jednak dla ciebie dość nerwowa.
Nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że dzięki niektórym osobom atmosfera gęstniała jeszcze mocniej. Ja ten rok naprawdę odbieram jako bardzo udany: prowadziłem ćwierćfinał Ligi Mistrzów, półfinał Ligi Europy, zaliczyłem świetną przygodę na Euro. Jako zespół wypadliśmy świetnie. Ta jesień na arenie międzynarodowej też była dobra i na pewno w Polsce powinno być inaczej. Lepiej. Zgadzam się z niektórymi fachowcami, że jak już się wejdzie na wyższy poziom to trzeba pilnować się sto razy, aby nie dochodziło do pomyłek. Rok więc może nie kończy się tak jakbym sobie tego życzył, ale na pewno nie dam się obrzucać kamieniami. Mogłem zostać – bez urazy – windowym, wciskać numer piętra, nikt by na mnie nie narzekał, tylko czasem słyszałbym, że zbyt wolno wciskam guzik. Teraz trzeba chwilę odpocząć, wziąć się za siebie, popracować w ciszy i wrócić silniejszym. Jak mówi Michał Probierz: „Sukces lubi ciszę”.
Przegląd Sportowy poświęcił ostatnio dwie strony regresowi twojej formy. Był artykuł o tobie, wywiad…
Wywiad, którego tak naprawdę nie udzieliłem. Odbierałem nawet telefony, że to nie jest język moich wypowiedzi.
Rozmowa składała się z dziewięciu pytań Antoniego Bugajskiego. Ile faktycznie ci zadano?
Jedno… Dziwi mnie ta sytuacja. Czy komuś zależało, by przedstawić mnie w złym świetle? Chyba za bardzo zaufałem i to dla mnie lekcja, z której należy wyciągnąć wnioski. Ktoś mądry powiedział, że najlepszy wywiad dla sędziego to taki, który nie został dany. Mimo że wszedłem do tego wielkiego świata sędziowskiego, wciąż jestem na dorobku i się uczę. Z tej sytuacji też odbieram dobry learning point. Zresztą, zawsze uważałem, że lepiej stać z boku niż pchać się do mediów. Sam wiesz, ile czasu kosztowało cię, by przekonać mnie do tego spotkania. Nagrodę też przyjąłem ze względu na szacunek do piłkarzy, którzy wybrali mnie w głosowaniu.
W tamtym materiale Czesław Michniewicz zasugerował u ciebie psychiczne przemęczenie. Wiadomo, podróże, lotniska, hotele mogą zmęczyć.
Może jest coś na rzeczy. Zgadzam się ze Zbyszkiem Przesmyckim, który powiedział na Weszło, że zawsze czułem się silny i takie rzeczy mi nie przeszkadzały. Zawsze też byłem w czołówkach testów mentalnych i fizycznych. Myślałem sobie, że jestem nie do zdarcia, ale zrozumiałem, że takich ludzi nie ma. Od razu po Cracovii zadzwoniłem do Przewodniczącego i – tu zaskoczę tych, którzy cieszyli się, że odesłano mnie na ławkę kar – poprosiłem o dwa tygodnie oddechu. Potrzebowałem się wyciszyć.
Podobno po meczu splunąłeś w kierunku kibiców Arki.
Nie no, śmiech na sali. Szkoda, że ci ludzie, którzy chcieli zrobić z tego aferę, nie napisali o dwóch kibicach, którzy mi ubliżali i wykrzykiwali pewne rzeczy. Dla mnie to temat rozdmuchany, który na dziś w ogóle nie istnieje. Może to właśnie kolejny learning point?
Dopiero co rozmawiałem ze Zbigniewem Przesmyckim o groźbach, które otrzymywał sędzia Stefański…
Nie wszyscy zdają sobie sprawę, co dzieje się po meczu z sędzią, do którego wszyscy mają pretensje. To się wydaje prosta robota, prawda? Obecnie mamy niedobór i potrzebujemy nowych arbitrów – zapraszam. Wystarczy zobaczyć rozgrywki dzieci, gdzie już na tym poziomie wszyscy są przeciwko sędziemu, są agresywni i wymagający. Pogróżki dla Daniela to jeszcze wyższy poziom absurdu. Słyszałem, że jest pomysł podciągnięcia zawodu sędziego piłkarskiego pod to samo prawo, co mają służby mundurowe. Być może wtedy niektórzy zastanowią się nad swoim zachowaniem.
Aż tak?
W niektórych krajach to funkcjonuje.
Kiedyś Sebastian Mila miał opinię takiego, który ciągle chodzi za arbitrem, docina, marudzi. Jest ktoś w lidze, kto dziś pełni taką rolę?
Faktycznie, Sebek był tym, który dokuczał. Czasami, jak chyba każdy sędzia, trochę się z nim męczyłem. W końcu zrozumiałem, że jako piłkarz byłem identyczny, też denerwowałem sędziów. A wiesz, z czego to wynika? Z wielkiej ambicji, że byłem w stanie zrobić wszystko, by wygrać. I on tak samo mnie irytował, aż po meczu Polska-Niemcy powiedziałem mu: “Sebek, bohaterze narodowy. Ja się zamykam, nie mówię ani słowa”. Wyluzował.
Myślę, że w zbudowaniu dobrych relacji z zawodnikami pomogły nam też mecze międzynarodowe. Oni to docenili. Czasem próbują nawet to wykorzystać. Słyszę w trakcie gry: “Kto jak kto, ale pan może wziąć to na plecy”. I czuję się wtedy jakbym był między młotem a kowadłem. Z jednej strony ktoś mówi, że się wywyższam i mam siebie za nie wiadomo kogo, choć wiem, że to bzdura. Z drugiej strony są piłkarze, którzy doceniają moją pracę i oczekują w niektórych sytuacjach, że jak ja coś zarządzę to nikt nie będzie miał później pretensji. Sędzia zawsze staje między wyborami. Trzeba wybrać mniejsze zło.
A nie dość, że się wywyższasz, to – jak powiedział Grzegorz Niciński, trener Arki – czujesz się w Polsce bezkarny.
To mnie zabolało. Uważam, że nigdy nie dałem żadnemu trenerowi odczuć takiego nastawienia. Nigdy przez chwilę nawet tak nie pomyślałem. Dla mnie zawsze najważniejsze były relacje z piłkarzami i szkoleniowcami, nie dopuszczałem do ich pogorszenia. Przecież my wszyscy gramy do jednej bramki – chcemy podnosić poziom ligi, prezentować się jak najlepiej w Europie. Jak polski klub grał w europejskich pucharach i wypytywał o przepisy, to sobie pomagaliśmy. Dlatego: tak, jestem opinią trenera Nicińskiego bardzo zaskoczony.
Była też sprawa z Komisją Ligi, której przedstawiłeś w raporcie, że nie widziałeś sytuacji Kownackiego z Malarzem, na powtórkach – widać, że patrzysz w tę stronę.
Ludzie nie zdają sobie tutaj sprawy z dynamiki sytuacji. Po golu zawodnicy Lecha pobiegli się cieszyć, co chwila mi nadawali w słuchawce „Biegną do ciebie z lewej! Biegną z prawej!” i zacząłem odwracać wzrok. Obraz w kamerze łatwo zatrzymać, natomiast ja – odwracając głowę – miałem zamglony wzrok, spojrzenie w ułamku sekundy i tysiąc myśli w głowie. Rozumiem pretensje, ale to naprawdę trudna sytuacja.
Powiedz szczerze: lepiej ci się sędziuje Ligę Mistrzów niż Ekstraklasę? Bardziej swojsko się czujesz obok Griezmanna niż Sochy?
Nie podchodzę tak do tego. Ci, którzy widzą moje przygotowanie do meczu, również. Nie ma dla mnie znaczenia, czy gwiżdżę Arkę czy Atletico. W Polsce jest mi łatwiej – znam zawodników, występuje pewna powtarzalność i wiem, kto jak się ustawia, jakie może popełnić błędy. Ale absolutnie nie zmienia to mojego podejścia do meczu. Tym bardziej, że w Polsce – częściej niż za granicą – może wydarzyć się coś niespodziewanego. Słyszałem sugestie, że pewnie w Lidze Mistrzów mam wyższą koncentrację, ale ja tego tak nie odczuwam. Rozmowy sędziów w trakcie meczów Champions League są nagrywane i one brzmią tak samo jak w lidze. Tak samo podpowiadam, uśmiecham się, żartuję po symulce: “To chyba z głodu. Może batonika?”. Widzę, że zagranicą jest to mega doceniane.
Spytałeś Cristiano, czy chce batonika?
Pomidor. Poza tym, popatrz na najlepszych sędziów – Eriksson czy Rizzoli. Ich decyzje też rozbierane są na czynniki pierwsze i nawet, jak poprowadzą dobry mecz, to można przyczepić się do jednej sytuacji. My musimy się do tego przyzwyczaić, nauczyć z tym żyć. Koncentracja zawsze na poziomie 200 procent. Jeden uśmiech za dużo i ktoś pomyśli, że faworyzuję jedną z drużyn. Niby na stadionach słyszę, że kibice mnie nie kochają, ale na ulicy podchodzą i chcą zrobić wspólne zdjęcie. Zawsze żartuję:
– A krzyczysz na mnie podczas meczów?
– Nie, panie sędzio, ja to na pewno nie!
Mam zdrowe podejście. Nie chcę walczyć z rzeczami, na które nie mam wpływu.
W zeszłym sezonie prowadziłeś ćwierćfinał Ligi Mistrzów i półfinał Ligi Europy, za tobą już Real – Borussia, a w prestiżowym rankingu „The 3rd Team” zostałeś wybrany drugim arbitrem na kontynencie. Dokąd zajdziesz teraz?
Ten sezon w ogóle zaczął się fantastycznie, bo od eliminacyjnego meczu Roma-Porto, chyba najsilniejszej pary. Każdy sędzia chciałby wynik 3:0 i jedną żółtą kartkę, ale czasem potrzebne są decyzje, o których powie cały świat – dwóch wyrzuconych zawodników. Miałem chwilową rozterkę przy pierwszym faulu de Rossiego, jaką pokazać kartkę. Moi przełożeni mówili, że w pierwszej chwili wyglądało to na mocną żółtą. Jasne, gdybym nie wyrzucił de Rossiego, niektórzy by mnie rozgrzeszyli, ale inny by powiedzieli: “Na tym poziomie zabrakło mu jaj”. Pokazałem tak jak czułem, wyszło na moje. Ale droga z nieba do piekła jest bardzo krótka i nie ukrywam, że nie wszystko poszło po mojej myśli. Najważniejsze to wyciągnąć wnioski z tego roku.
Jakie są najważniejsze?
Chyba takie, że czasem za mocno wierzę w ludzi. Nie każdy też życzy tobie dobrze. Myślałem, że jak jadę na dużą imprezę jak Euro, to wszyscy będą się cieszyć. Wcale to jednak tak nie wygląda. Ci mądrzejsi ode mnie znów mieli rację: teraz będzie więcej tych, którzy czekają na moje potknięcie. To mój kolejny learning point.
Learning point – to wyrażenie padało dziś najczęściej.
Bo to był dobry rok, ale też pouczający. I nigdy nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Życie zresztą potrafi szybko weryfikować. I jestem przekonany, że jeszcze niejedna rzecz w życiu mnie zaskoczy. Ja idę dalej i nie oglądam się za siebie, nie zapominając o chwili obecnej. Najważniejsze jest tu i teraz.
Rozmawiał PIOTR TOMASIK
