Paul Hayward: Anglia żyje w zamkniętym kole porażek. Zeszła na ziemię [WYWIAD]

Anglia rozpoczyna dzisiaj mistrzostwa Europy w Niemczech. Nie trzeba być geniuszem z historii, żeby wiedzieć, jaką symbolikę ma to zestawienie miejsca i państw. Duża grupa kibiców na pewno z tego skorzysta, niestety ku niezadowoleniu mniej nacjonalistycznej części Anglików, ale na samym końcu wszystkich łączy jedno: pragnienie zdobycia drugiego trofeum na wielkiej imprezie po 58-letniej przerwie. Czy teraz to może się udać? Dlaczego historia „Synów Albionu” na turniejach jest tak rozczarowująca? Czy Anglicy są zbyt roszczeniowi z powodu imperialistycznych korzeni? Skąd przekonanie trwające ponad 100 lat, że są lepsi od innych? Czy przez angielskich kibiców przemawia arogancja? Co z rasizmem, nacjonalizmem i dyskryminacją wśród nich? A może spokornieli po ostatnich turniejach i są mniej agresywni?

Jude Bellingham przebije Lamparda, Scholesa czy Gerrarda? Co wspólnego ma obecna generacja piłkarzy z tą z 2004 roku z Rooneyem i Beckhamem na czele? Co zmienił Gareth Southgate, że Anglia ma większy potencjał? Na te i inne pytania odpowiedział Paul Hayward, ceniony brytyjski dziennikarz i autor książki „W poszukiwaniu zaginionej chwały. Historia reprezentacji Anglii 1872-2022”. Zapraszamy.

***

Gdybyś miał jednym słowem opisać występy Anglii na wielkich turniejach, czy byłoby to „rozczarowanie”? Macie tylko jeden złoty medal z mundialu w 1966 roku.

Pierwsze słowo, jakiego użyję, to frustracja. Drugie: zdumienie, ponieważ z taką potęgą i pieniędzmi, jakie ma angielski futbol, historia sukcesów powinna być znacznie dłuższa. Tak jak powiedziałeś: mamy tylko jeden wygrany turniej na koncie, ten sprzed 54 lat. Od tamtej pory Anglia żyje w zamkniętym kole porażek. Ich wzór jest podobny, bo opiera się na jakimś indywidualnym rozczarowaniu i moim zdaniem także marnowaniu dużego potencjału całego zespołu. Ba, ten okres jest najciemniejszą dziurą w historii całego sportu w Wielkiej Brytanii. Nic tak nie rani ludzi jak fakt, że tyle czasu muszą czekać na wygranie turnieju piłkarskiego. Gdy już do niego dochodzi, zawsze mówimy, że to nasz czas, że karta się wreszcie odwróci, ale potem dzieje się coś katastrofalnego. Tak jak na EURO 2020 w finale z Włochami, kiedy przegraliśmy w serii jedenastek, a później na mundialu w Katarze, gdzie znów nietrafiony rzut karny miał duże znaczenie przy odpadnięciu. To zamknięte koło, z którego nie możemy się wyrwać. Ono powoduje, że kibice są pełni gniewu.

Reklama

To o tyle zastanawiające, że przecież prawie zawsze macie dobrą generację piłkarzy. Taką z sukcesami klubowymi na koncie i obyciem z presją na najwyższym poziomie.

Jak rozmawiałem z piłkarzami z pokolenia grającego na EURO 2004, mówili wszyscy, że to była najlepsza szansa na wygranie turnieju. Rooney, Beckham, Schooles, Lampard, Gerrard, Owen, Terry, Campbell… To było wspaniałe pokolenie, który sięgało po mnóstwo trofeów na angielskim podwórku i potrafiło zrobić wielkie rzeczy w Europie. Ale nie wygrało EURO, co szokowało jak na skalę możliwości tamtych zawodników. Lepszej okazji w XXI wieku nie było. Ludzie zaczęli się zastanawiać, że skoro Anglia nie potrafi wygrać nawet z takim składem, problem musi leżeć w systemie, mentalności czy kulturze futbolu. To naprawdę było nie do pomyślenia.

Muszę przyznać, że obecne pokolenie piłkarzy trochę przypomina mi to z 2004 roku. Jakość czysto piłkarska jest ogromna, patrząc na Fodena, Bellinghama, Kane’a, Sakę, Rice’a czy Palmera. Różnicę widzę w defensywie, bo obecnie nie mamy takich obrońców jak 20 lat temu. Mamy gigantyczny potencjał w ofensywie, ale jesteśmy wrażliwi na tyłach. Jedynie to może martwić. W narodzie jest duże przekonanie, że Anglia potrafi zagrać ładną i skuteczną piłkę, ale też niepewność związana z akcjami przeciwnika pod naszą bramką. Pytanie przed turniejem brzmi: czy ofensywa będzie na tyle dobra, że reszta nie będzie miała aż tak dużego znaczenia.

Czyli twoim zdaniem obecny skład jest lepszy niż ten, który na EURO 2020 dotarł do finału?

Tak. Młodzi zawodnicy, którzy już wtedy mieli swoje przebłyski w kadrze, dojrzeli. Minęły trzy lata, a to dużo. Do tego teraz pojawia się Jude Bellingham, ale też kilku innych piłkarzy, których wyprodukowała Premier League dla reprezentacji, takich jak np. Anthony Gordon czy Kobbie Mainoo. To zawodnicy, którzy mogliby poradzić sobie w dużych klubach za granicą, gdzie styl gry jest trochę inny. To ważne. Ta uniwersalność jest ważna. Angielski styl gry polegał na fizyczności, bezpośredniości, czasami na długich piłkach, prostej formacji 4-4-2. Reszta świata grała inaczej i to wcale nie była korzyść dla Anglików. Turnieje są rozgrywane w najcieplejszych porach roku, po sezonie, kiedy piłkarze mają w nogach już kilkadziesiąt spotkań. Zespoły, które bazowały na fizyczności i więcej biegały za piłką, były na straconej pozycji. Dlatego tak ważna była modyfikacja gry kadry pod najnowsze standardy za kadencji Garetha Southgate’a. Pod jego wodzą Anglicy zaczęli grać bardziej pozycyjnie, przerzucili się na większą kontrolę spotkań krótszymi podaniami, zaczęli lepiej wykorzystywać świetnych technicznie piłkarzy.

Reklama

Wcześniej wspomniałeś o mentalności Anglików. Ciekawy o tym jest ten fragment z twojej książki: „W czerwcu 2012 roku, przed rozgrywanymi tego lata finałami Mistrzostw Europy, amerykański „Time” poinformował swoich czytelników: „Według naukowców wielkie oczekiwania angielskich fanów są – co zrozumiałe – głęboko zakorzenione w historii imperium i poczuciu brytyjskiej wyjątkowości”. Może to faktycznie jest jakiś problem? Choćby ta duma z wynalezienia piłki nożnej, który nie pozwala Anglikom akceptować innych wyników niż sięganie po medale na każdym turnieju?

Przez 100 lat Anglicy wierzyli, że piłka nożna należy do nich. Mieli przekonanie, że sposób, w jaki grają, jest jedynym słusznym wyborem i że nauka od innych państw jest całkowicie zbędna. Ale w pewnym momencie naród doznał szoku, że to inne reprezentacje oraz ligi posunęły futbol do przodu. W ten sposób na międzynarodowym podwórku Anglia stała się outsiderem. Wtedy nadszedł 1966 rok i pierwszy wygrany turniej. Sęk w tym, że przyniósł nam jedną dobrą, ale też jedną złą rzecz. Dobra, bo Anglia w końcu została mistrzem świata. Zła, bo środowisko piłkarskie wmówiło sobie, że znowu zdominowało futbol i inne kraje powinno kopiować Anglię. To oczywiście nie było prawdą. Poza tym ten sukces z 1966 wygląda z perspektywy czasu jak odejście od normy, jak coś niezwykłego, tym bardziej że pierwszy start na MŚ Anglicy mieli w 1950 roku. A zatem w ciągu 74 lat mamy jedno trofeum i dwa finały. To okropny wynik.

Kiedy Anglia przegrała z Islandią w 1/8 finału EURO 2016, kibice wreszcie zaakceptowali, że nie są żadnymi szefami ani w Europie, ani na świecie, i że coś musi się zmienić w podejściu całego narodu. Przede wszystkim do kieszeni musiała zostać schowana arogancja, na której opierał się cały sposób myślenia Anglików o sile piłkarskiej reprezentacji. Moim zdaniem Southgate’owi udało się sprawić, że Anglicy zeszli na ziemię i zaczęli stawiać się w jednej linii z innymi świetnymi zespołami. Co więcej, selekcjoner na nowo rozbudził ochotę do gry dla tej reprezentacji. Wcześniej bywało z tym różnie, bo piłkarze z sukcesami klubowymi przyjeżdżali na kadrę i było niemal pewne, że poniosą kolejną porażkę. To było demotywujące. Do tego dochodziła ogromna presja, krytyka kibiców i mediów, nieprzyjemne doświadczenia w mediach społecznościowych. Słowem: granie dla swojego kraju nie kojarzyło się z dumą, tylko z cierpieniem. To nie był żaden przywilej, tylko powołanie do ścięcia przez opinię publiczną. Po każdym turnieju, zamiast mieć czyste myśli, piłkarze wracali z kamieniami w bagażu.

To był problem całej angielskiej kultury, ale, jak powiedziałem, Gareth Southgate uspokoił otoczkę wokół kadry, a piłkarzom strach zamienił na odwagę. Jego praca w zdecydowanej większości przynosi plusy, broni się, a gdy dzisiaj ogląda się jego reprezentację, widać właściwy zespół. To nie jest zbieranina, która nie ma pewności, czy chce być w kadrze. To konkretna grupa piłkarzy mająca szanse na wygranie turnieju.

Paul Hayward

Czy na pewno możemy powiedzieć, że angielscy kibice są dzisiaj mniej aroganccy i antagonistyczni? W swojej książce opisywałeś, co działo się na przykład po pudle Harry’ego Kane’a na mundialu w Katarze. „Kane początkowo był śmiertelnie przerażony, ale pomimo nietrafienia jedenastki nie został ukrzyżowany, jak miało to miejsce w przypadku innych takich nieszczęśników przed nim”. Faktycznie – nie było tak jak choćby z Davidem Beckhamem, czy sięgając bliżej, tak jak z Saką, Rashfordem i Sancho.

Tak, możemy tak powiedzieć i najświeższe przypadki to udowadniają. Masz absolutną rację – gdyby Kane przestrzelił jedenastkę z Francję 10 lat wcześniej, ludzie rzucaliby rzeczami, rozwalili wszystko wokół i może nawet zrobili z niego wroga narodu. Piłkarz zostałby tak potępiony, że po turnieju trzeba by było go schować. Ale było inaczej. Reakcja Anglików to oczywiście smutek i zawód, ale bez nienawiści. Chociaż muszę powiedzieć, że te negatywne zachowania wracają. Przed EURO 2024 przegraliśmy z Islandią na Wembley, co część trybun skwitowała buczeniem i gwizdami. A więc ta złość wciąż tam jest, objawia się raz na jakiś czas, choć nie powinna na ostatniej prostej do turnieju. Piłkarze powinni wyjeżdżać z Anglii do Niemiec z uczuciem wsparcia, a nie deprecjacji. To był tylko mecz towarzyski, trudno, zdarza się.

Są też wątpliwości, czy Gareth Southgate nie jest zbyt konserwatywnym trenerem. Wciąż mu się trochę dostaje, ale i tak jest znacznie lepiej niż było kilka lat temu. A że jakaś część kibiców nie zmieni o nim zdania i zostanie krytyczna, cóż, na to nic nie poradzimy. Na pewno jednak większość angielskich kibiców stała się realistami. Jest wyedukowana, wie, co dzieje się poza Anglią. Nie patrzy na czubek własnego nosa i widzi, że złość jest bez sensu, skoro inni potrafią być zwyczajnie lepsi. To lepsze środowisko do pracy. Piłkarze, na przykładzie Kane’a, nie muszą się tak obawiać, że zostaną „rozstrzelani”. Wydaje mi się, że pomaga w tym oglądanie Ligi Mistrzów. Tam angielski kibic widzi, jak dobrzy są Hiszpanie, Niemcy, Włosi czy Francuzi. Na ich widok pokornieją. Częściej rozumieją, że można mieć świetny zespół, ale przegrać turniej, co jednocześnie nie powoduje, że masz słaby zespół.

Ale na przykładzie EURO 2020 i trójki piłkarzy o ciemnym kolorze skóry (Saka, Sancho, Rashford), którzy zepsuli swoje rzuty karne, wciąż można zauważyć, że macie duży problem z rasizmem. Może i arogancja jest mniejsza, ale to zjawisko, wydaje się, nie traci na sile.

Niestety muszę się z tym zgodzić. Tak, wciąż mamy duży problem z rasizmem na stadionach. Głupie byłoby stwierdzenie, że inni go mają, a Anglia nie. Kiedy czarni piłkarze spudłowali w serii jedenastek z Włochami, ataki na tle rasistowskim były obrzydliwe. Sam Southgate był złamany, gdy widział i słyszał, co dzieje się wokół jego piłkarzy. Na szczęście wydarzyło się coś nowego, coś, czego w poprzednim pokoleniu piłkarzy byśmy raczej nie ujrzeli. Bo po tych kilku dniach, gdy część Anglików wyrzucała swoją frustrację na czarnych piłkarzy, inna część zaczęła dochodzić do głosu, mówiąc „przestańcie, to obrzydliwe i nieakceptowalne”. Po złej reakcji nastąpiła dobra i to chociaż jest jakiś promyk nadziei na przyszłość. I dobrze, że o to zahaczyłeś, bo w porównaniu do pudła Kane’a z Kataru wciąż można zauważyć różnicę w traktowaniu białego a czarnego piłkarza. Nawet mimo faktu, że grają dla tej samej reprezentacji. A to nie może mieć miejsca.

Pisałeś w swojej książce, że Anglicy ponieśli znaczącą porażkę, ale na gruncie dyplomatycznym. Chodziło o tęczową opaskę OneLove. Myślę, że Anglia lubi się wyróżniać takimi akcjami, ale szczerze wątpię, czy faktycznie sprawdzają się one w walce z dyskryminacją.

Są kluby, które starają się jakoś wypędzić rasistów i szowinistów ze swoich stadionów, ale to nie jest łatwe. Takie akcje jak tęczowa opaska czy specjalna koszulka moim zdaniem niestety nie zmienią wiele. Ale gdyby stawiać ich przed sądem albo wsadzać za kratki z powodu rasistowskich zachowań, może to zrobiłoby różnicę. Uważam, że to całkiem dobry pomysł. Społeczność piłkarska powinna być mocniejsza przeciwko takim zachowaniom, przede wszystkim mniej wybaczająca. Zgadzam się z tobą, że w Anglii coś się z tym robi, ale nie na tyle, żeby realnie dotrzeć do sedna problemu.

Pamiętam, jak Jordan Henderson wypowiadał się o LGBT. Wspierał tę grupę, był jej sojusznikiem, nosił tęczową opaskę kapitańską. Ale potem poszedł do ligi arabskiej, gdzie relacje inne niż heteroseksualne są nielegalne. Wtedy każdy mógł się zastanowić i powiedzieć „czekaj, mówiłeś to i to, ale poszedłeś do Arabii, gdzie LGBT jest karane nawet śmiercią?”. Czasami można poczuć, że w futbolu przybiera się jakąś pozycję moralną, bo akurat dobrze to wygląda. To, co zrobił Henderson, było dla mnie właśnie idealnym przykładem, że za dużą wagę przypisuje się pojedynczym wypowiedziom, akcjom i symbolom. A tu nie chodzi o wypowiedzi, opaski czy koszulki, tylko o twoje zachowania, o to, jak postępujesz.

A wierzysz, że angielscy kibice mogą być grzeczniejsi na tym EURO w porównaniu do poprzedniego? Bo w Europie są znani z tego, że robią burdy poza stadionem.

Zgadzam się. Obserwuję właściwie od 30 lat, że wielu angielskich kibiców na turniejach emanuje nacjonalizmem. To rzecz, który przylepiła się do strony piłkarskiej i niestety jest z nami kojarzona. Jakaś część kibiców na meczach potrafi śpiewać o II wojnie światowej, wracać do historii konfliktów…

Naprawdę, wciąż to robią?

Tak, da się usłyszeć na meczach choćby przyśpiewkę o „dziesięciu niemieckich bombowcach”. Chodzi tutaj o kompleks wyższości. Część Anglików myśli o sobie, że są lepsi, co zaczęło się od ważnej roli w konfliktach i kolonizacjach. To znaczy: Anglicy nie okupują, tylko biorą, co chcą. Anglicy wygrywają, Anglicy mają wszystko. Oczywiście większość kibiców podróżuje z piłkarzami, żeby ich wspierać, ale ta mniejsza część używa stadionów jako platformy do szerzenia takich poglądów. To ludzie, którzy mentalnie zatrzymali się w 1950 roku. Ogólnie są dzisiaj mniej przemocowi, ale wciąż antyspołeczni względem krajów, w których pojawiają się razem z kadrą.

Co sądzisz o tym, że ten nacjonalizm mógłby bardziej nasilić się na turnieju w Niemczech? Tutaj związki z historią są oczywiste i silne.

Część kibiców na pewno z tej okazji skorzysta. Nie wiem, jak zareagują Niemcy, czy poczują się sprowokowani, ale być może przyjmą to z dystansem i określą komedią. Na pewno większość Anglików wstydzi się tej części rodaków, możesz mi wierzyć. Wolałaby nie mieć z nimi nic wspólnego.

Kiedy widzisz dzisiaj Jude’a Bellinghama, wyobrażasz sobie, że to piłkarz, który może przebić Gerrarda, Lamparda czy Scholesa?

Generalnie uważam, że obecna generacja jest najlepsza pod względem umiejętności technicznych. To przez dorastanie w środowisku, w którym musisz być perfekcyjny z piłką przy nodze, w pierwszym kontakcie z nią, z przewidywaniem, co za chwilę może się wydarzyć. Co do Bellinghama – żeby być najlepszym zawodnikiem Realu Madryt przez większość sezonu w wieku 20 lat, trzeba być niezwykłym piłkarzem. On nim niewątpliwie jest i uważam, że jeśli z tej dobrze obranej ścieżki nie zboczy do końca kariery, będzie najlepszym pomocnikiem, jakiego Anglia kiedykolwiek wyprodukowała. Już ma na to zadatki, ale trzeba to jeszcze osadzić w wielu latach gry na najwyższym poziomie.

A to nie wszystko, bo tuż za nim jest jeszcze Phil Foden. Idealny produkt Manchesteru City Pepa Guardioli, wciąż młody geniusz pod względem czysto piłkarskim. Uważam też, że Declan Rice jest obecnie jedną z najlepszych „szóstek” w Europie i również ma papiery, żeby na swojej pozycji zapisać się w historii reprezentacji Anglii. Ogromne wrażenie robi na mnie także rozwój Cole’a Palmera, który po odejściu do Chelsea stał się zjawiskiem na całą Europę i tak samo może zostać zawodnikiem klasy światowej. Patrząc na takich piłkarzy, śmiało można myśleć, że przeskoczą legendy z dawnych lat, a i tak nie wymieniłem wszystkich. Generalnie podoba mi się, że Anglia potrafi produkować dzisiaj tylu ofensywnych, kreatywnych graczy. Wcześniej przez wiele lat był z tym problem, a teraz z nieurodzaju przeszliśmy do problemu bogactwa. To właśnie efekt rewolucji w podejściu Anglików do futbolu.

Kiedy mecz otwarcia

Kto jest lepszym piłkarzem w realiach reprezentacji Anglii? Wayne Rooney czy Harry Kane, który przegonił go w liczbie bramek, ale raczej nie ma wokół siebie otoczki takiej legendy?

Bardzo trudne pytanie. Uważam, że Rooney ogółem był lepszym piłkarzem, a Kane jest lepszym napastnikiem. Gdy patrzy się na grę Kane’a, dostrzega się też, ile robi dla zespołu poza strzelaniem goli. To też podania i inteligentne tworzenie przestrzeni dla innych. Ale Rooney… Rooney miał wszystko jako gracz ofensywny. Używając definicji z NBA, był „all-round playerem” z większymi umiejętnościami technicznymi. No i osiągnął więcej w karierze klubowej. Łącząc to wszystko, wybrałbym Rooneya.

Dlaczego twoim zdaniem jest tak mało angielskich piłkarzy poza Premier League? Chodzi o to, że nie chcą wychodzić ze strefy komfortu, czy bardziej o to, że uważają swoją ligę za najlepszą na świecie?

Są dwa główne powody i jednym z nich rzeczywiście jest strefa komfortu. Anglicy nie są tak chętni do podejmowania przygód za granicą, dobrze czują się u siebie. A drugim są pieniądze, których dobry angielski zawodnik nie zarobi tyle w innych ligach, o ile nie trafi do absolutnie topowego klubu jak Real czy PSG. W Anglii jest pewne, wysokie kontrakty. Dlatego muszę przyznać, że dobrze jest widzieć Harry’ego Kane’a, który podjął rękawicę w Bayernie. To była odwaga, żeby odejść z Tottenhamu, w którym miał wszystko, i trafić do zupełnie nowego środowiska. I nie chodzi tylko o futbol, ale też o życie prywatne.

Pod tym względem małą rewolucję zaczął Bellingham, który po opuszczeniu Anglii zalicza już drugi klub za granicą. Nie poszedł z BVB do Premier League jak Sancho, ale trafił do Realu Madryt. Jego ścieżka kariery jest nowym i fajnym przykładem dla wschodzącej generacji Anglików. Pokazuje, że można skupić się na zagranicy, że to działa, że jest bardzo interesujące. Miło byłoby zobaczyć, jak podobne kroki podejmuje większa liczba angielskich piłkarzy.

Czego spodziewasz się po Anglikach na EURO 2024?

Cykl rozwoju tej kadry w ostatnich sześciu latach powinien zmierzać w kierunku wygrania turnieju. Jakość, jaką ma dzisiaj reprezentacja Anglii, stwarza z nich faworyta. Uważam, że w tym roku jest bardzo dobry moment na przełom. Ludzie muszą w końcu dostać dowód, że ten projekt zmierza we właściwym kierunku, a moim zdaniem najlepszym, o ile nie jedynym, będzie zwycięstwo. Może to brzmi, jakbym był wymagający ponad miarę, ale ta drużyna naprawdę jest silna i zachęca do tego, żeby w nią wierzyć.

W pracy dziennikarskiej napisałem o sukcesach Anglii w wielu dyscyplinach: krykiecie, golfie tenisie, boksie, na olimpiadzie, ale… nigdy nie opisałem triumfu drużyny piłkarskiej. Nie było mi to dane. To duża luka w moim życiu (śmiech). I naprawdę liczę, że po tylu latach wreszcie się zapełni. A naprawdę niesamowitą historią byłoby, gdyby Anglia w ramach finału spotkała się z Niemcami w Berlinie. To byłoby historyczne, symboliczne i na swój sposób poetyckie.