Jakie mają przewidywania odnośnie Bitwy o Anglię? Co myślą o zmianach w technice transmisji? Czy wciąż spotykają się z zarzutami braku obiektywizmu? Którego z nich określono mianem psa? Jak krytykuje się Polaków? Z czego wynika zła dyspozycja Liverpoolu? Te i inne tematy poruszyliśmy w rozmowie z komentatorami Canal+ – Andrzejem Twarowskim i Rafalem Nahornym.
Pamiętają panowie swoją pierwszą Bitwę o Anglię?
Andrzej Twarowski: Szczerze mówiąc – nie. Nie przypominam sobie, zresztą ja nie mam zacięcia do pisania pamiętników. Oczywiście, są tacy koledzy, notujący wszystko, każdą transmisję i wynik, podobnie trochę do Sergio Aguero, który ma swój notesik, gdzie zapisuje każdy mecz. Na przykład: “Graliśmy dziś z Burnley, strzeliłem trzy gole”. Ja nie mam takiego kronikarskiego zacięcia. Nie pamiętam tej pierwszej Bitwy o Anglię w swoim wykonaniu, być może dlatego, że kiedy zaczynałem, Liverpool nie był klubem walczącym regularnie o mistrzostwo. Wtedy to była bardziej rywalizacja United z Arsenalem.
Rafał Nahorny: Ja również nie mam pojęcia. Nigdy nie przykładałem uwagi do takich kwestii, mimo że znany jestem z tego, że w trakcie transmisji lubię przywoływać różne statystyki, wyliczenia. Ba! W przeciwieństwie do Andrzeja nie pamiętałem o jego pierwszym meczu z moim udziałem, ani o tym, że kiedyś faktycznie byłem jedynką w tej komentatorskiej nomenklaturze.
AT: Pamiętam natomiast inną rzecz, też dotyczącą pierwszych razów – swój debiutancki mecz ligi angielskiej. Na sto procent było to starcie na Highbury, gdzie Arsenal podejmował bodaj Everton. Siedzieliśmy razem z Rafałem Nahornym w takim malutkim pokoiku, jeszcze w starej siedzibie Canal+. Powierzchnia tego pomieszczenia to było 12-15 m2, za nami była płachta z napisem: “STUDIO LIGA ANGIELSKA”. Całość prowadził jeszcze Rafał, ja byłem gościem. Pracowałem wówczas w “Expressie Wieczornym” i wyglądałem zupełnie inaczej. Telewizja też wyglądała inaczej.
RN: To mnie się zachowało jakieś ulotne wspomnienie z pierwszych meczów Liverpoolu z Manchesterem United na antenie Canal+. Nie przysięgnę, ale był to finał Pucharu Anglii, który komentowałem jeszcze ze starego Wembley, w połowie lat 90. ubiegłego stulecia, razem z Januszem Basałajem. Eric Cantona strzelił, David James wpuścił i skończyło się na 1:0 dla Czerwonych Diabłów.
Pana początki pracy w Canal+ zbiegły się z początkami całej stacji. Jak wyglądało pana wejście do telewizji?
RN: Przyszedłem w roli współpracownika, gdyż moją etatową pracą był “Przegląd Sportowy”, gdzie zajmowałem się nie tylko piłką nożną, ale i piłką ręczną. Natomiast w momencie, gdy szefem sportu Canal+ został wspomniany Janusz Basałaj, który był wcześniej kierownikiem działu piłki nożnej w „PS”, a znaliśmy się jeszcze ze studiów i akademika. Miałem to szczęście, że zaczynałem w momencie, gdy nie było wielu dekoderów, przez co widownia była mniejsza, łatwiej wybaczają błędy, pomyłki. Przetrwałem początek, a szefostwo uznało, że jakoś do tej pracy się nadaje.
Zdecydowanie, skoro nadal jest pan jednym z głosów Canal+, nawet jeśli wszystko się zmienia. No właśnie. Telewizja z roku na rok transformuje się coraz mocniej, o czym wspominał pan Andrzej. Ostatnio w Anglii pojawił się “manager mode”, sprawiający, że mecz wygląda trochę jak rodem z FIFY. Jak to odbieracie?
AT: Przypuszczam, że to jest początek walki o młodego widza, dążeniem do tego, o czym pan wspomniał. Mówili też o tym ojcowie założyciele legendarnej Superligi. Agnelii miał przecież pomysł, by transmitować tylko ostatnie 15 minut meczu, bo wtedy da się jakoś utrzymać uwagę młodego widza, który – nie ma co się oszukiwać i dziwić – woli zagrać w przywołaną FIFĘ z chłopakiem z drugiego końca świata. Trzeba jednak wymyślić jakiś złoty środek, by nie wylać dziecka z kąpielą, bo szerokie grono widzów dalej stanowią starsi odbiorcy, nie wyobrażający sobie krótszych, skondensowanych meczów z różnymi udziwnieniami. Trzeba ten proces przeprowadzić z głową.
RN: Nie mam nic przeciwko takim wynalazkom, choć wierzę, że klasyczny komentarz meczu piłki nożnej obroni się przed takimi eksperymentami. Niech jednak wybiera widz, on tu rządzi. Kiedyś nie przypuszczałem, że Puchar Zdobywców Pucharów może zniknąć z powierzchni ziemi, że w Lidze Mistrzów będą grać zespoły z czwartych miejsc w krajowych rozgrywkach, że wymyślą VAR, więc już wiem, że w futbolu nie ma nic raz na zawsze…
Może to wpłynąć na pracę komentatora?
AT: Uważam, że komentarz jest ważnym elementem widowiska. Potrafi wpływać na emocje widza, kreuje nastrój. Nie spodziewam się, by komputer szybko w tej kwestii zastąpi człowieka. Oczywiście nie wykluczam opcji, że na pewnym etapie pojawi się możliwość wyboru komentatora za pomocą pilota. Będzie baza głosów i każdy sobie wybierze taki, jaki mu pasuje. Nie trzeba się będzie męczyć z chrypą Andrzeja Twarowskiego. Będzie można włączyć sobie Borka, Szpakowskiego, Rosłonia, Pełkę czy kogoś innego.
Nabrał pan już dystansu do swojego głosu?
AT: Nie ma możliwości, żebym się tej chrypy pozbył. Taka jest moja barwa głosu i innego mieć nie będę. Natomiast dystans do tego miałem chyba od zawsze. Szczerze mówiąc lekko mnie zaskakuje to, że niektórym to rzężenie się podoba. Wiadomo, że z gustami się nie dyskutuje. Jedni wolą lody waniliowe, drudzy truskawkowe, a inni karmelowe. Ktoś nie wyobraża sobie Premier League bez mojego głosu, kogoś innego on będzie irytował. Na końcu – tak mi się przynajmniej wydaje – liczy się jednak to, co mówimy. Ile wiemy, ile widzimy, jak reagujemy na poszczególne wydarzenia, czy mamy refleks, błysk, własne przemyślenia.
SPRAWDŹ KURSY NA BITWĘ O ANGLIĘ
Tych, w ciągu kilkudziesięciu odsłon Bitwy o Anglię, było całkiem sporo. Jakie mecze najbardziej utkwiły panom w pamięci?
AT: W ostatnich latach z tymi starciami Liverpoolu z Manchesterem United bywało bardzo różnie. Stawka, prestiż tej rywalizacji, lekko paraliżował piłkarzy. Najpierw myśleli o tym by tego meczu nie przegrać, a dopiero potem jak go wygrać. Często trafiały się bezbramkowe remisy. Tutaj chcę jednak wszystkich uspokoić – nie ma takiej możliwości, by sytuacja powtórzyła się dzisiaj. Liverpool musi zaryzykować, Manchester United też nie będzie chował się w okopach. Co do samej Bitwy o Anglię – doskonale pamiętam mecz, w którym oba gole strzelił Diego Forlan, a Jerzy Dudek popełnił kardynalny błąd. To była dla nas o tyle trudna sytuacja, że ogólnie zbyt wielu Polaków w Premier League nie mieliśmy, a tutaj nasz bramkarz gra w meczu, który ogląda cały świat i zdarza mu się taki klops.
RN: Dudek miał dwóch takich katów. Najpierw Forlan, później zaś Ryan Giggs. Walijczyk też strzelił takiego gola, którego Polak powinien był obronić. Natomiast dla równowagi warto dodać, że Dudek potrafił też znakomicie bronić w meczach z Manchesterem United. Wygrał też Puchar Ligi, o czym się zapomina, mając w pamięci tylko Ligę Mistrzów. W finale w Cardiff, za kadencji Gerarda Houlliera, Liverpool pokonał MU 2:0, a Polaka wybrano najlepszym zawodnikiem meczu. Z tarczą wracał także z Old Trafford, dwa razy zachował czyste konto. Innym bohaterem – dość nieoczywistym – tamtych spotkań był Danny Murphy. Mrówka, ale niezwykle ważna w układance Houlliera.
AT: To mnie z ze zwycięstw The Reds przypomina się 4:1 na Old Trafford za kadencji Rafy Beniteza. Wówczas wszystko buzowało dwa razy mocniej niż zwykle, gdyż relacje między Hiszpanem a sir Alexem Fergusonem były bardzo napięte. Wydaje mi się, że gdyby miał Szkot wybrać człowieka, którego najmniej darzył sympatią podczas swojej kariery, to postawiłby na Wengera, a później na Beniteza właśnie. I w tym właśnie meczu Benitez go ograł, a cudownego gola strzelił Andrea Dossena, przerzucając piłkę nad van der Sarem.
Natomiast ze świeższych spotkań mam w pamięci to z 2015 roku. Wymarzony debiut jakiegokolwiek piłkarza Manchesteru United przypadł wówczas Anthony’emu Martialowi, który trafił na 3:1 w stylu Thierry’ego Henry’ego. Tamto spotkanie jest też dowodem na to, że piękne bramki muszą padać w ważnych momentach. W końcu wówczas przewrotką uderzył Benteke, ale to było trafienie, które nic nie znaczyło w kontekście meczu, przez co trudno je jakkolwiek zestawić na przykład z golem Rooneya w derbach Manchesteru. Wielkie gole potrzebują wielkich zwycięstw.
Nie mieli panowie oporów przed krytykowaniem Dudka za te słabe występy?
AT: Ja generalnie nie wchodzę w jakieś bardzo bliskie relacje z piłkarzami. W niektórych momentach może to prowadzić do tego, że człowiek nie jest do końca obiektywny, może za bardzo życzliwy, można stracić właściwą ocenę sytuacji. Oczywiście rzeczą naturalną wydaje mi się to, że w delikatną obronę bierzemy reprezentanta Polski, ale nie można ma białe mówić czarne i na odwrót. Nie na tym polega dziennikarstwo. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Wyszedłbym na idiotę, gdybym po błędzie Dudka udawał, że nic się nie stało albo wmawiał, że to pomyłka i brak pomocy ze strony obrońców, którzy wrzucili bramkarza na minę.
RN: Pamiętam czasy, gdy analizowaliśmy grę Jerzego Dudka pod każdym kątem. Dlaczego kopnął piłkę w lewo, a nie w prawo, dlaczego tutaj niecelnie. Być może przesadzaliśmy, ale chcieliśmy położyć akcent na reprezentanta Biało-Czerwonych. Teraz na szczęście tego problemu nie ma, bo Polaków gra znacznie więcej.
AT: Mnie to cieszy podwójnie. Uważam, że komentator w dniu meczowym odczuwa adrenalinę porównywalną do tej, która buzuje w żyłach zawodnika. Lubię ten stan, gdy wstaję rano i wszystko sobie rozkładam na czynniki pierwsze, myślę o tym, co wydarzy się za kilka, kilkanaście godzin. Z komentatorem jest jak z piłkarzem. Każdy chce „grać” w wielkich meczach.
Większa widownia to większa frajda, ale i większa odpowiedzialność, ogień krytyki, zarzuty o brak wspomnianego obiektywizmu. W Anglii Martin Tyler – jedna z absolutnych legend komentarza na Wyspach – zareagował zupełnie neutralnie na przewrotkę Christiana Benteke, natomiast nożyce Juana Maty przeżywał na równi z fanami Manchesteru United. A jednak jakoś nikt na nim złości nie próbował wyładować. W Polsce wydaje mi się to niemożliwe.
AT: Zarzuty wobec braku obiektywizmu komentatorów pojawiają się nagminnie, ale łatwo to wytłumaczyć. Uczucia kibica bardzo łatwo jest zranić, gdyż jest on zaangażowany w każde spotkanie swojej drużyny. Fan danej drużyny często uważa, że komentator nie ma prawa krytykować jego zawodnika, dlatego bywamy nazywani kibicami obu Manchesterów, Liverpoolu czy Chelsea.
RN: Tak delikatnie? Mnie na forach internetowych określano psem z Old Trafford lub Anfield i to po tym samym meczu! Co może oznaczać, że jednak nikogo nie faworyzowałem w komentarzu, bo przecież – albo kibicujesz Manchesterowi United, albo Liverpoolowi.
AT: No właśnie… ale jak możemy zajmować się rzeczami, na które nie mamy tak naprawdę wpływu? Co mam zrobić, gdy jakiś kibic mówi mi po meczu, że nie byłem obiektywny? Mam zadzwonić do tego człowieka i go przekonywać, że było inaczej? Przecież często bywa tak, że ktoś słyszy to, co chce usłyszeć. Kibic wyładowuje swoją frustrację na piłkarzu, trenerze, sędzim, a jak się nawinie komentator, to i na nim. Bierze się to również z tego, że jako komentator po prostu oceniasz mecz. Są starcia jednostronne, gdzie ktoś przeważa nad rywalem w każdym aspekcie, więc narracja nie będzie zbyt miła dla kibiców tej gorszej strony, co rodzi takie, a nie inne komentarze. Na przykładzie meczu PSG z Manchesterem City. Anglicy nie strzelili żadnej spektakularnej bramki – błąd bramkarza i średni strzał z wolnego Riyada Mahreza, który sam przyznał, że chciał ominąć mur i cudem piłka przeleciała. Obiektywnie – nie były to piękne trafienia, moim zdaniem nie było się czym nadmiernie zachwycać. Ktoś wtedy może powiedzieć „zobacz jak reagował na gola dla PSG, a jak na trafienia City”. Praca komentatora to zajęcie w którym masz do czynienia z bardzo wrażliwym, emocjonalnym odbiorcą. I to jest w tym zawodzie wspaniałe. Sport to emocje, wspólne przeżycia, wspomnienia, które czasem łączą nas na zawsze. Szczerze to mnie czasem też się zdarza krzyknąć do telewizora “co ty gadasz, człowieku?”.
Odbierz pakiet bonusów bukmacherskich w Fuksiarz.pl!
RN: Praca komentatora jest pracą na błędach. Zdarza się popełnić lapsus językowy, źle ocenić sytuację. Ale o obiektywizm – wbrew tamtym opiniom – jestem spokojny. Oczywiście, są mecze, w których trzymam kciuki za kogoś innego, ale to nie rzutuje na komentarz. Nie mam w tym żadnego interesu, bo zależy mi na przedstawieniu sytuacji na boisku. Zgadzam się też z Andrzejem w kwestii uczuć kibica, bo i ja nim jestem. Pamiętam przecież gdy jako młody chłopak chodziłem na mecze i wołałem: “sędzia kanarki doić!”.
AT: Tak, na pewno tak krzyczałeś, już to widzę.
RN: Wybrałem po prostu bezpieczny cytat z “Do przerwy 0:1”, ale nie odbiega on od rzeczywistości. Kiedyś naprawdę można było usłyszeć takie okrzyki na naszych stadionach, tak samo jak legendarne “sędzia-kalosz”.
AT: Teraz też jest kalosz, ale pisany przez “ch”.
Czy to nie jest niebezpieczne? Bagatelizowanie zarzutów o brak obiektywizmu może o czymś świadczyć.
AT: Wszystko zależy od skali. Jeśli mówi ci o tym jakieś 5% widzów, to mieści się to w granicach normy. Warto jednak czasem zapytać kolegów z redakcji, własnych kumpli o ich odczucia, czy może rzeczywiście coś było nie tak z komentarzem. Inna sprawa, że takie zarzuty mogą pojawić się zawsze. Każde zdanie wypowiedziane przez człowieka jest subiektywne. Nie ma narzędzia do mierzenia obiektywizmu.
Nawet w wypadku takiego programu jak “Jej Wysokość Premier League”. Są osoby, które twierdzą, że wywiady udzielane przez gwiazdy angielskiej ekstraklasy są wywiadami dla wielu nadawców telewizyjnych.
AT: Już tłumaczę z czego to wynika. Premier League – gdy tylko zaczęła się pandemia – wiedziała, że musi dać coś ekstra nadawcom, by zrekompensować im obniżenie atrakcyjności produktu. Dlatego każdy klub otrzymał odgórny przykaz, by wystawiać do wywiadów piłkarzy i menedżerów. Pod tym względem nie jesteśmy zatem ekskluzywni, ale to nie jest też tak, że odpowiedzi Harry’ego Kane’a trafiają do Polski, Niemiec i Francji. Każdy z nadawców otrzymuje swój czas antenowy i wywiady z gwiazdami przeprowadzają nasi dziennikarze. Staramy się przy tym nie zadawać pytań w stylu: “morale pewnie w szatni skoczyły po ostatnim zwycięstwie?”, tylko faktycznie do czegoś dotrzeć. Dobrym przykładem jest wywiad, którego udzielił nam Allan Saint-Maximin. Francuz właśnie nam przyznał się do tego, że niezbyt podoba mu się taktyka stosowana przez Steve’a Bruce’a, mimo że tego samego dnia rozmawiał z – załóżmy – Canal+Francja i Hongkong Sport.
RN: Dokładnie. Ja jestem już po rozmowie z Mo Salahem, którą najpierw zobaczą widzowie Bitwy o Anglię, a później w Jej Wysokość Premier League.
Jakie predykcje przed nadciągającym spotkaniem?
AT: Manchester United jest w o tyle komfortowej sytuacji, że ma praktycznie zapewniony udział w Lidze Mistrzów. Natomiast Liverpool jest od tego celu daleko i musi zagrać va banque. W poprzednim sezonie The Reds miażdżyli niemal wszystko co napotkali na swojej drodze. To był walec. Teraz natomiast trudno zgadnąć, jaką drużynę Kloppa zobaczymy. Z różnych powodów wyniki są dalekie od oczekiwań. Ostatnio zremisowali z Newcastle United, ale gdyby tam do przerwy było 5:1 dla mistrzów Anglii, to Steve Bruce nie mógłby mówić o jakiejkolwiek krzywdzie. The Reds ostatnimi czasy cierpią na chroniczny brak skuteczności.
Ich słaba dyspozycja w ofensywie jest też uzależniona od tego, co dzieje się z tyłu.
AT: I tak, i nie. W tym sezonie Premier League z konieczności testowali 20 różnych ustawień defensywny. To jest totalne wariactwo, ale do takich roszad zmusiły Kloppa kłopoty kadrowe. Moim zdaniem jest też problem w tym, że Liverpool nie potrafił przestawić wajchy. Błędy obrony nie są przykrywane przez genialny atak, straty jednego gola nie rekompensują poczynania ofensywne. Okazało się, że na poziomie podobnym do poprzedniego sezonu gra tylko Mo Salah. Sadio Mane i Roberto Firmino po prostu rozczarowują, ale prawdą jest też to, że wpływ na to ma wspomniana linia obrony. Wyprowadzenie piłki van Dijka stoi na zupełnie innym poziomie niż Kabaka, podobnie jest, gdy porównamy Matipa i Phillipsa. Gości z finału Ligi Mistrzów zastąpiono spadkowiczem z Bundesligi i facetem, którego chciano opchnąć do Championship. Można się chyba było też spodziewać, że Andy Robertson i Trent Alexander-Arnold nie będą w stanie zagrać kolejnego takiego sezonu, z kolejnymi takimi liczbami. Liverpool jest jak giełda – akcje rosły, rosły, rosły, ale to nigdy nie trwa w nieskończoność. W końcu nadeszła korekta. I to głęboka.
RN: Za Liverpoolem dwa fantastyczne sezony, które kosztowały ich bardzo dużo. Teraz przychodzi za to zapłacić słoną cenę, chociaż nie są nią tylko kontuzje. Oczywiście, Diogo Jota miał świetne wejście do zespołu i jego plany pokrzyżował uraz, ale w wypadku Thiago trudno mówić o pechu. Totalnie zawodzi, jego występy zupełnie nie są przekonujące, tak jak gra The Reds w wielu spotkaniach. Tutaj jednak warto podkreślić, że to stan na ten moment. Wszystko bowiem może się zmienić – aklimatyzacja różnych piłkarzy przebiega w różny sposób. Należy natomiast zwrócić uwagę na to, że podopieczni Jurgena Kloppa nie mogą kalkulować. Być może nie rzucą się na Manchester United od pierwszej minuty, ale są w takiej sytuacji, że strata punktów będzie dla nich niezwykle bolesna, bo mogą nie załapać się do Ligi Mistrzów. Czerwone Diabły remis urządza, oni skupią się przede wszystkim na półfinałach Ligi Europy.
No właśnie. Jaki układ tabeli Premier League – a konkretnie pierwszej czwórki – przewidują panowie na koniec sezonu?
RN: Liverpool jest w niekomfortowej sytuacji. Muszą nie tylko wyprzedzić West Ham United, ale i Chelsea, a także oglądać się za plecy, gdzie jest Everton. Patrzyłem na notowania brytyjskich bukmacherów i szanse na to, że miną The Hammers są duże, natomiast w wypadku The Blues nadzieje są znacznie mniejsze, nawet jeśli The Reds premiuje dość łatwy kalendarz. Ja ich szanse na dostanie się do TOP4 oceniam na mniej niż 50%. Trzeba też pamiętać, że sytuacja może się ułożyć tak, iż czwarty zespół nie zagra w Lidze Mistrzów.
AT: Ja uważam, że już się nic nie zmieni do końca sezonu. Manchester City pierwszy, to wiadomo. Drugi Manchester United, bo nie wydaje mi się, żeby Leicester City jeszcze powalczył z United o wicemistrzostwo. Czwarte miejsce zajmie Chelsea, chociaż mają do rozegrania więcej meczów na różnych frontach niż West Ham United i Liverpool. Tuchel jednak tak dobrze rotuje zespołem, tak mądrze dysponuje ich siłami, że jestem o The Blues relatywnie spokojny. Rafał wspomniał też o tym łatwiejszym kalendarzu, ale w wypadku podopiecznych Kloppa jest on zgubny. Przecież ostatnio zremisowali z Newcastle United, a to też łatwy rywal. Ba! Sześć razy z rzędu przegrali na Anfield. Przecież na to nie wpadłby nawet najmniej im życzliwy fan Manchesteru United. Scenariusz, w którym Liverpoolu nie będzie w Lidze Mistrzów jest wielce prawdopodobny. Football bloody, hell.
ROZMAWIAŁ JAN PIEKUTOWSKI
***
Bitwa o Anglię rozpocznie się o godzinie 17:30 na antenie CANAL+ PREMIUM, a widzowie będą mieli do wyboru aż trzy ścieżki komentatorskie. Jedną neutralną (Andrzej Twarowski i Rafał Nahorny), drugą pro-Liverpool (Tomasz Smokowski i Adrian Kijewski) oraz trzecią pro-Manchester United (Edward Durda i Bartłomiej Bolczyk). Komentarze klubowe będą dostępne jedynie w serwisie CANAL+ online na kanałach Event Channel 2 i Event Channel 4.
Studio przedmeczowe Bitwy o Anglię rozpocznie się o godzinie 16, poprowadzi je Krzysztof Marciniak. Widzowie zobaczą rozmowy ze wszystkimi Polakami grającymi w Premier League, a także z Mohamedem Salahem. Pojawi się studio analiz, za które odpowie Filip Surma i Kamil Kosowski. Zdaniem Andrzeja Twarowskiego będzie to najlepiej opakowany mecz Premier League w historii polskiego CANAL+.
Fot.Newspix
