Po co mi cztery samochody zamiast dwóch? Marzę, by Pogoń coś wygrała

Wokół Jarosława Mroczka pojawiło się w ostatnich miesiącach dużo emocji. Dla części kibiców stał się powodem, dla którego Pogoń zmarnowała w zeszłym sezonie szansę walki o puchary. Prezes i współwłaściciel szczecińskiego klubu odnosi się w szerokim wywiadzie do wielu palących kwestii.

Dlaczego brak cierpliwości kibiców to najtrudniejszy element bycia prezesem Pogoni? Które oskarżenia uważa za podłe i czemu najchętniej rozmawia z malkontentami? Czy powinien sprzedać dom, żeby Pogoń odniosła sukces? Jak próbuje zapełnić dziurę po Grupie Azoty? Dlaczego mimo ofert, nikt nie reklamuje się na koszulce? Jak pandemia odbiła się na finansach „Portowców”? Jak wirusa przeszli piłkarze, którzy nie potrafili wstać z łóżka?

Czego można nauczyć się w Białymstoku na bankiecie z Cezarym Kuleszą? Kiedy czuje się szantażowany przez inne kluby? Czy jest wrogiem polskiej piłki? Czy w Radzie Nadzorczej Ekstraklasy da się coś zrobić, idąc pod prąd? Czy klub to gimnastyka i dlaczego nie opłaca się czarować w finansach? Z jakich powodów zatrzymywanie piłkarza bywa świństwem? Co sądzi o Kożulju i Spiridonoviciu? Dlaczego ciężko wygrać bitwę na argumenty z Kostą Runjaiciem? Czy osoba związana z klubem może wyrażać swoje poglądy polityczne? Czy panuje w nas sowieckie przekonanie? Zapraszamy.

***

Lubi pan przeciętność?

Nie znoszę.

A zarządza pan klubem, który jest nieustannie średni.

Szczerze mówiąc, nie uważam tak. W ostatnich sezonach zawsze byliśmy powyżej ósmego miejsca.

Ósme, siódme…

Szóste.

Nadal średnio.

Ja wiem, czy to jest średnio? Nie zgodzę się. Taki jest wynik, ale to nie znaczy, że jesteśmy przeciętni. Osiągnęliśmy tyle, ile mogliśmy z tymi siłami, jakie mieliśmy. Jeżeli nawet jest tak, jak pan mówi, staramy się zmienić ten wynik i poprawić go, między innymi poprzez zmianę składu. Uprzedzę pytanie o Maniasa i powiem od razu, że ostatnio strzelił trzy bramki.

Co więc poszło nie tak, że w Pogoni nie strzelił żadnej?

Po prostu tak nieraz jest przy transferach. Wydaje się, że każdy element się zgadza. A przecież sprawdzamy nie tylko piłkarskie umiejętności, ale i mentalne, zdolność adaptacji. Wydawało się, że wszystko jest OK. A nie było. To oczywiste, że nie zabrakło umiejętności, lecz głowa była nie w tym miejscu, gdzie trzeba. Okazuje się, że Manias umiejętności ma, skoro w lidze, która ma więcej grających drużyn w europejskich pucharach niż my, strzela bramki.

Manias stał się trochę symbolem.

Trochę tak.

Dyżurnym argumentem przeciwko. Gdy ktoś chce przywalić w pana albo Pogoń, wyciąga Maniasa, bo jako pierwszy czeka w rękawie.

Ciekawe czemu nie wyciąga się Walukiewicza?

Kochamy piłkę nożną z różnych powodów, chociaż na co dzień sobie tego nie uświadamiamy. Często to, za co ją kochamy, budzi u nas złość, rozczarowanie, innym razem euforię. Mam na myśli nieprzewidywalność. Oczywiście, drużyna o pewnej klasie poniżej jakiegoś poziomu nie zejdzie, drużyna słaba powyżej jakiegoś też nie wskoczy. Są pewne granice nieprzewidywalności. Ale też jednostkowe historie się zdarzają, a nieraz trwają trochę dłużej. Mogę podać miły przykład dla nas – ostatnie mecze z Legią Warszawa, której średni poziom zawodników jest teoretycznie lepszy. Mamy z nią akurat dobre wyniki. I dlatego kochamy piłkę, dlatego chętnie ją oglądamy. Lubię każdy sport, chętnie spojrzę też na curling, ale tam takich emocji nie ma.

Nie chciałem pytać o Maniasa, bo patrząc szerzej na wiosnę zeszłego sezonu, mam wrażenie, że cała drużyna znacznie gorzej funkcjonowała. Wiele innych rzeczy zdecydowało o straconej szansie, nie tylko Manias, który nie odpalił.

Zgadza się. Szczerze mówiąc, trochę jestem już zmęczony rozmowami o odejściu Buksy, całej wiośnie, nieszczęsnym wypadku chłopaków, pandemii i wszystkich historii z nią związanych, kontuzji Drygasa w międzyczasie…

To była zła wiosna dla nas. A mimo tego zajęliśmy – z punktu widzenia historii – lepsze miejsce niż sezon wcześniej. Tak się zdarza. Ani przez sekundę nie straciłem zaufania do szefa pionu sportowego, skautów czy trenera. Choć mieliśmy trudne rozmowy. Czasami patrzyliśmy na siebie wilkiem, ale na pewno nie przychodziły nam do głowy pomysły, że już wystarczy i czas się rozejść. Na szczęście udało się dokończyć sezon, a teraz ten cholerny COVID-19 znowu pokrzyżował wiele rzeczy.

Początek mamy nienajlepszy i sam się sobie dziwię, że potrafię tak spokojnie reagować. Jestem emocjonalny i impulsywny, ale dziś nie reaguję już daleko idącymi pomysłami.

Pandemia sporo wam utrudniła, ale pozytyw początku tego sezonu jest taki, że Pogoń – zwłaszcza w odniesieniu do gry – punktowo wygląda bardzo solidnie.

Tak. Obawiałem się meczu w Gdańsku. Przecież drużyna miesiąc wcześniej przestała trenować, do treningów wróciła dziesięć dni przed meczem. I to nie w całości, bo niektórzy mieli indywidualne zajęcia. Chorobę przeszło 24 zawodników, a więc naprawdę duża część. Zwracamy dużą uwagę na testy, których wcale nie musimy przeprowadzać. Sanepid mówi tak: gdy jesteś chory, idziesz na kwarantannę, a po skończeniu jej wychodzisz i nie musisz się sprawdzać. Mimo to testujemy.

Grupa zawodników naprawdę ciężko przechodziła tę chorobę. Mowa o sytuacjach, gdy zawodnik nie jest w stanie dowlec się z łóżka do kuchni i zrobić sobie kawę. Musi odsiedzieć swoje przy stoliku, by dopiero po chwili wstać. Taki stan trwa tydzień. Proszę mi powiedzieć, jak taki chłopak może wrócić szybko do dyspozycji? A był w Gdańsku na boisku w wygranym meczu. Nie chcę wymieniać nazwisk, wymienię tylko jedno – Benedikt Zech był ostatnim zawodnikiem, który wszedł do treningu. Dostał zgodę na powrót w piątek, a w poniedziałek zagrał. Był przewidziany tylko na ławkę, ale nagła konieczność sprawiła, że musiał zagrać. Wyszedł właściwie bez przygotowania, nie wiadomo było, ile minut wytrzyma…

Cały mecz był wielką zagadką i choć nie porwał, tym bardziej należy docenić wynik.

A ja ciągle od szanownych panów redaktorów słyszałem tylko o tym, że Pogoń przez miesiąc nie grała. Przodował w tym mój ulubiony, bo bardzo lubię pana Murawskiego. Słuchając tego czułem się zupełnie tak, jakbyśmy byli na jakichś Wyspach Kanaryjskich.

Dla mnie zagrali super. Byli drużyną, która zrealizowała to, co przygotował trener, który też był chory. Odsyłam do konferencji prasowej trenera po meczu. Uważam, że to jedne z najmądrzejszych słów, które Kosta przez cały swój pobyt w Polsce powiedział o sobie, piłkarzach, drużynie. Nie było to wystąpienie typu “buduję atmosferę”, ale szczera i prawdziwa wypowiedź.

Powiem tak – podziwiam ich za to. Kuriozalna bramka? Tak. Ale mogła też wpaść rykoszetem. Kowalczyk pociągnął za sobą obrońcę, Zahović inteligentnie się zatrzymał – to tylko dobrze o nich świadczy.

Wszyscy razem tworzyliśmy drużynę i zachowaliśmy się profesjonalnie. Do tego stopnia, że tych, których najciężej przechodzili chorobę, dokładnie przebadaliśmy. Poszli na badania tomografem komputerowym, mieli konsultacje kardiologiczne, jedne czy drugie USG. Nigdy bym sobie nie darował, gdyby któremuś z piłkarzy coś się stało z powodu wirusa. Pal licho już punkty – chronimy ich życie. To nasz obowiązek. Nie mieliśmy wątpliwości, że tak trzeba.

Z czego wynika takie podejście? Wiele klubów traktuje temat wirusa bardzo luźno, robią tylko to, co trzeba.

Nie chcę oceniać innych. Im wcześniej wykrywamy u zawodnika wirusa, tym szybciej możemy poddać go procesowi leczenia. To nie tak, że idą tylko w stan izolacji. Dostają od naszego lekarza antybiotyk, zestawy witamin, odpowiednią suplementację. Wielu z nich to pomogło. Bez tej opieki medycznej, która była sprawowana zdalnie, pewnie część z nich dużo później wyszłaby z tego stanu.

Fatalnie bym się czuł wiedząc, że przez to, iż nie zrobiliśmy w drużynie badań, inny zespół złapał wirusa. Tak nie wolno robić. Wszyscy kochamy futbol, są w tym duże pieniądze, kibice, zależy nam na tym, żeby ten sezon został dograny. Ale nie możemy tego zrobić kosztem zdrowia. To też powód, dla którego wystąpiłem do Ekstraklasy z propozycją, by wszyscy robili testy dwa razy w tygodniu.

To był pana postulat?

Tak.

Brzmi jak dość kosztowna sprawa.

Jeśli liczymy to dziś, w stanie bieżącym, ma pan rację. Pomysł padł 12 października, liczyłem dokładnie do końca sezonu. Przy bieżących kosztach, wychodzi 700-800 tysięcy na drużynę do końca sezonu. To rzeczywiście może być trudne do zaakceptowania. Gdybyśmy jednak przyjęli centralny zakup testów, bardzo znacząco ograniczyłoby to kwotę – do około 400 tysięcy, bo można byłoby doprowadzić do ceny 200 złotych za test.

Za jakiś czas, miesiąc-dwa, pojawią się w Polsce testy z wymazu, które nie wymagają pomocy laboratorium. Będzie tak jak przy teście ciążowym – wynik po 15 minutach, równie wiarygodny, jak ten uzyskany w laboratorium. Firmy przygotowujące je twierdzą, że ma kosztować 80 złotych. Przy bardzo dużych zakupach, a mówimy o około 50 tysiącach testów w skali całej ligi, można byłoby zbić cenę do poziomu 50 złotych za test. A może i mniej. Przy tym założeniu, jeden klub zapłaciłby za ten okres jakieś 140 tysięcy. To w dalszym ciągu duże pieniądze, ale w moim przekonaniu spowodowałoby to znikome prawdopodobieństwo, że “przemyci się” jakiś zarażony zawodnik. Łatwiej byłoby stosować te uefowskie zasady – wykrywamy, izolujemy, reszta może trenować.

Koledzy z Rady Nadzorczej mieli inny pogląd i propozycja przepadła. Mają prawo, nie wchodzę już w uzasadnienia. Mamy przechorowaną prawie całą drużynę, więc prawdopodobieństwo, że któryś z piłkarzy zachoruje w okresie 2-3 miesięcy, jest niewielkie. Teraz już pewnie nie będzie nas to nic kosztowało. Część administracji też to odchorowała. Z tych, którzy regularnie kontaktują się z drużyną, zostaliśmy we dwójkę – dyrektor pionu sportowego i ja. Dużo kosztować nie będziemy, a w moim wieku to już w ogóle może się inaczej skończyć.

Jakich konsekwencji dwóch kwarantann i generalnie wpływu całej pandemii na klub obawia się pan najbardziej?

Z punktu widzenia Pogoni, nie obawiam się. Mieliśmy ciężko, ale trafiliśmy – brzydko mówiąc – w dobry okres, czyli przerwę na reprezentację. Wyszliśmy z tego, a pierwszy mecz – szczęśliwie, bo szczęśliwie – wygraliśmy. Każdy dzień poprawia naszą sytuację. Prawdopodobieństwo, że dojdzie do kolejnych zachorowań, jest już znikome. Zostało może czterech zawodników, którzy nie chorowali. Nawet, jeśliby – tfu, tfu – ich dopadło, już nie powinniśmy znaleźć się w sytuacji, w której będzie 20 chorych i będziemy musieli przekładać mecze.

Jeżeli w społeczeństwie jest przekonanie, że prędzej czy później każdego to dopadnie, to może wręcz dla was jakiś handicap. Za chwilę możecie patrzeć na resztę z góry.

Przynajmniej przez kilka miesięcy.

A czy finansowo Pogoń bardzo ucierpiała na tym okresie? Znów szczęście w nieszczęściu – akurat przypadło na moment budowy stadionu, a więc siłą rzeczy i tak mogłaby przychodzić na mecze okrojona liczba kibiców.

Z punktu widzenia dnia meczowego, w ogóle nie ucierpieliśmy. Będę brutalny – gdy organizujemy imprezę masową z tak małą liczbą miejsc, koszty jej organizacji i ochrony są wyższe niż wpływy z biletów. Ale nie cieszy nas to. Wolelibyśmy, by kibice mogli oglądać mecze. Słyszę narzekania ze strony sztabu, że brak dopingu ma czasami negatywny wpływ na zachowania piłkarzy na boisku. Niektórzy potrzebują adrenaliny, pewnej presji.

Znaczące są natomiast koszty związane z testami, bo robiliśmy ich mnóstwo. Gdy skończył się okres kwarantanny, zrobiliśmy je wszystkim. Niektórym po czterech dniach robiliśmy następne, a potem jeszcze ponawialiśmy. Nie podam teraz dokładnej liczby, ale myślę, że w ostatnim miesiącu zrobiliśmy ze 150-200 testów. Każdy to koszt 350 złotych, więc łatwo można policzyć, że trochę nas to kosztowało. Ale skutek jest taki, że teraz będziemy mogli pewnie robić ich mniej. Ciężko jest natomiast z innego powodu.

Jakiego?

Rynek jest teraz taki, a nie inny. Proszę pamiętać, że jesteśmy w określonej sytuacji finansowej i tego nie ukrywamy. To, co zdarzyło się na koniec sezonu – nagłe wypowiedzenie umowy przez Grupę Azoty, dla nas niezrozumiałe – spowodowało powstanie pewnej dziury, którą w różny sposób staramy się zapełniać. Jaki? Jeszcze tego nie komunikowaliśmy, pewnie niedługo o tym powiemy. Spotykam się z wielką przychylnością i bardzo pozytywnym podejściem szczecińskich i zachodniopomorskich firm. Mam świadomość, jak trudno jest właścicielom podejmować decyzje o wysupłaniu jakichkolwiek pieniędzy na wspomożenie klubu. Nawet, jeśli te firmy normalnie funkcjonują, ciągle mają obawy o to, co się stanie jutro, czy sprawność gospodarki znowu gwałtownie zmaleje. Zwłaszcza przy tym tempie zarażeń. Być może będą musieli zwalniać ludzi. Gdy z jednej strony ofiaruje się komuś pieniądze, a z drugiej zwalnia ludzi… Nie jest to zbyt pozytywne.

Jak wygląda zapełnianie tej dziury?

Dużo się spotykam, dużo rozmawiam. Jestem wyjątkowo pozytywnie zaskoczony szczerą sympatią do Pogoni po tym, co się zdarzyło i chęcią jak najdalej idącej pomocy. Bardzo rzadko spotykam się z odmowami. Natomiast szanuję i nie dyskutuję, gdy ktoś mówi, by poczekać do stycznia czy lutego, bo nie jest w stanie teraz podjąć tej decyzji. Cieszę się, bo tego się, szczerze mówiąc, obawiałem. Środowisko Szczecina i regionu pokazuje, że Pogoń, ta marka, jest dla nich bardzo istotna. Klub może sobie radzić w różny sposób.

Pojawił się na horyzoncie sponsor na miarę Grupy Azoty czy – jak zrozumiałem – tymczasowo chce pan zrekompensować tego partnera innymi mniejszymi?

W takich sytuacjach nie prowadzi się działania jednotorowego. To jeden z kierunków działań, który przynosi określone skutki. To tytaniczna praca. Z szacunku do ludzi, sam jeżdżę do wszystkich szefów, właścicieli, rozmawiam, przedstawiam sytuację, omawiam projekt. Wszystkich traktuję tak samo. Nie mam wielkich oczekiwań finansowych, minimalizuję je do niewielkiego poziomu. Istotniejszy jest efekt skali. Ale to ciężka praca. Do dziś objechałem fizycznie 60 firm. A trzeba jeszcze może 150, może 200. To będzie trwało do stycznia, lutego. Dojdziemy do dobrego poziomu, głęboko w to wierzę. Może nie do końca będzie jak było, ale zrekompensuje nam to w dużym stopniu ten brak finansowy.

Podejmujemy też inne działania, ale przy nich wymagany jest znacznie dłuższy czas. Szukamy inwestora. Razem ze wspólnikami wiemy, jak to robić, bo gdy jeszcze nie funkcjonowaliśmy w obszarze piłki nożnej, poszukiwaliśmy inwestorów zagranicą. Wiem, jak się do tego przygotować. Trzeba mieć opracowaną strategię na pięć lat do przodu pod kątem kogoś, kto będzie chciał zainwestować środki, a nie zna klubu. Z analizami ryzyk, wskazaniami. Zleciliśmy przygotowanie tego dokumentu poważnej agencji, która od lat zajmuje się takimi rzeczami. To oczywiście kosztuje, kolejna inwestycja. Zamówiliśmy też w innej agencji zrobienie filmu reklamowego o klubie, mieście, regionie, potencjale, zmianach. Dziesięciominutowy, ale zrobiony z pewnymi symulacjami, opowiedziany świetnym angielskim. Za chwilę będziemy mieli stadion, to da zupełnie inne możliwości funkcjonowania. Mam kontakt z kilkoma agencjami w kilku krajach, które są aktywnie zainteresowane i czekają, aż wszystko będzie gotowe. Potem będą organizowały spotkania z potencjalnymi partnerami. Sygnalizują nam już dziś pewne zainteresowanie. Nie będę wymieniał krajów, żeby nie rozbudzać niepotrzebnie nadziei.

Mówię, jak to wygląda. Gdy ktoś jest zainteresowany, wynajmuje firmę do sprawdzenia dokumentów i wykonania tzw. due diligence. W zależności od tego, jak kto głęboko chce to sprawdzić, trwa to dwa, trzy tygodnie. Zwykle to praca z gronem sześciu-siedmiu specjalistów, którzy przeglądają szczegółowo księgi spółki. Sprawdzają oczywiście czy to, co znalazło się w przedstawianych przez nas dokumentach jest po prostu prawdą, czy czasem trochę nie czarujemy. Oczywiście tego nie robimy, bo to nie ma sensu – i tak by wyszło. Potem wracają, opracowują raport, przekazują partnerowi. Jeśli ten jest usatysfakcjonowany efektami, spotykamy się znowu, są negocjacje, dyskusje. To trwa. Myślę, że to temat, który potrwa minimum od ośmiu do dwunastu miesięcy, więc to raczej perspektywa następnego sezonu.

Oczywiście, natychmiast po odejściu Grupy Azoty mieliśmy sporo ofert. Pojawili się chętni sądząc, że nas dopadli. „Przewrócili się, jak im nie pomożemy, to się nie podniosą”. Chcieli na przykład swoje logo na koszulce za kwoty, które były kompletnie nieatrakcyjne. Zdecydowanie poniżej tego, jak to wyceniamy. Nie widziałem powodu, żeby się na to godzić. Można byłoby w sytuacji, gdyby to było pięć czy siedem procent mniej niż wcześniej. Ale nie, gdy różnice sięgały rzędu trzydziestu czy czterdziestu procent. Nie sprzedamy tak tanio skóry, że tak powiem.

Obniżanie wartości marki.

Tak, dokładnie. Jakoś sobie radzimy. Proszę pamiętać, że godziliśmy się na transfery, których płatności przychodzą w ratach. Mamy jeszcze trochę wpływów z tego tytułu, więc możemy spokojnie prowadzić klub. A część środowiska wypominała nam, że rozbijanie kwot na raty jest fatalne. Nagle okazuje się, że to było właściwie zachowanie. Oczywiście, że nie jest to łatwe. Trzeba robić gimnastykę finansową. Ale jestem głęboko przekonany, że damy radę.

Gdy kibice usłyszeli, że Grupa Azoty odchodzi…

Czarna rozpacz, prawda?

Tak.

Wszystko się rozleci, sprzedamy połowę składu. A my zamiast sprzedawać, wzięliśmy zawodników do klubu.

Te transfery pewnie wymagały sporego nakładu finansowego. Jeszcze zobaczymy, jaka będzie wartość sportowa, ale na papierze – jak na Ekstraklasę – Gorgon, Kucharczyk i Zahović to topowe nazwiska.

Wie pan, tak prowadzimy tę firmę.

Jak się ściąga takiego piłkarza jak Zahović?

Trzeba trafić na odpowiedni moment. To jeden z piłkarzy, którzy byli obserwowani przez nas od dłuższego czasu. Robiliśmy drobne podchodziki, ale kiedy regularnie grał, były tak duże oczekiwania finansowe, że nie było o czym mówić. Dopiero zmiana trenera spowodowała, że podejście samego zawodnika trochę się zmieniło. Nowy trener przestał na niego stawiać, było dużo łatwiej.

Mamy utalentowanego szefa pionu sportowego i skautów, którzy potrafią rozmawiać. Do transferów zawsze włącza się trener, który ma swoich znajomych, do których dzwoni i dużo rozmawia z samym zawodnikiem. Bywa, że nie ma chemii po pierwszym telefonie. Trener mówi “może się bronić sportowo, ale nie będzie pasował do naszej koncepcji”. Wtedy szkoda czasu, by próbować go przekonać. Czasem próbujemy, ale to strasznie długo trwa, może raz czy dwa zdarzyło się, że zmienił zdanie.

Wierzę mocno w pewną intuicyjność. Trzeba czuć, że ten człowiek będzie nam odpowiadał. Po rozmowach telefonicznych jest fizyczne spotkanie. Zwracamy wielką uwagę na aspekty mentalne. Mamy naprawdę świetną szatnię, chłopcy się dobrze czują między sobą. Wprowadzenie zgniłego jabłka byłoby tragedią. Rozsypałoby nam to, co jest najważniejsze – atmosferę w szatni. Luka wszedł z marszu w szatnię tak, jakby był tutaj kilka lat. Pierwszy mecz, uważam, że się fajnie pokazał. Nie miał zbyt wiele okazji…

Ale asystę może sobie dopisać!

To po pierwsze. Ale zwróćmy uwagę też na zachowania na boisku. Ma drobną posturę, ale nie jest tak, że obrońca go dotknie, a on odlatuje na pięć metrów. To obrońca się odchyla. Potrafi przytrzymać piłkę, rozsądnie podać. Czasami były nieporozumienia, ale on tu krótko. Adaptacja to też proces.

Jaki wpływ na transfery mają success story Adama Buksy czy Sebastiana Walukiewicza? Dla takich piłkarzy jak Zahović istotna jest świadomość, że z Pogoni można odejść do dobrego klubu za fajne pieniądze?

Ma to podstawowe znaczenie. Piłkarze to specyficzny typ ludzi. Brzydko mówiąc – sprzedają siebie, więc chcieliby trafić tam, gdzie będą się mogli rozwinąć, będzie do tego fajna atmosfera i dobre życie. Ja to rozumiem. W każdym kraju jest międzynarodowe towarzystwo, więc nie ma możliwości, by piłkarz nie znalazł kogoś, kto mu opowie, jak naprawdę jest w tym klubie. Na szczęście Pogoń jest bardzo dobrze postrzegana. Płacimy na czas (czasami zdarzają się kilkudniowe opóźnienia związane z przepływami, których nigdy nie uda się dokładnie przewidzieć), nie ma żadnych obstrukcji, nikogo nie chcemy niszczyć, nawet gdy chce odejść.

Kibice tego nie wiedzą. Może się domyślają, ale nie czują do końca. Często krótko oświadczamy, że z niewolnika nie ma pracownika i dlatego godzimy się na odejście, ale poprzedzają to godziny rozmów z takim chłopakiem. Oczywiście, że staramy się go przekonać, szczególnie gdy coś sobą reprezentuje. Ale są tacy, którzy ubzdurają sobie, że gdzieś będzie im sto razy lepiej i nie ma siły, żeby ich przekonać.

Są też inne historie. Parę razy słyszałem negatywne komentarze – jak można było puścić Majewskiego? Ja się zastanawiam – jak można było go nie puścić? Gdy do nas przychodził, był wolnym zawodnikiem i nie żądał wielkich kwot za podpis. Oczywiście, dobrze zarabiał, ale też bardzo pomógł drużynie. Nagle trafiła mu się okazja, by zarobić bardzo dużo pieniędzy. Co miałem mu powiedzieć? „Nie, musisz odpracować swoje na dorobku w Pogoni”? To byłoby świństwo. Stracilibyśmy na tym dwa razy tyle. Zwłaszcza, że zaraz i tak pół Polski by wiedziało, jak obrzydliwie zachował się klub. Nie było w ogóle dyskusji. Z przyjemnością zgodziłem się, by odszedł. Jego pech, że zerwał więzadła, ale finansowo osiągnął, co chciał. Z punktu widzenia zawodników, zwłaszcza gdy są rozsądni i potrafią inwestować – to najważniejsze. Część z nich musi uzbierać na resztę życia.

Nie boi się pan, że przez takie podejście klub może stać się zakładnikiem piłkarzy? Majewski został puszczony wolno, a za chwilę Kożulj przesiadywał w gabinetach i wypraszał, by go puścić.

To zupełnie inna historia, proszę nawet ich nie próbować porównywać. Dwa różne typy.

Chodzi mi o to, że piłkarze, którzy nie dostaną pozwolenia, mogą pytać: „on odszedł, a ja nie mogę? Dlaczego, skoro też robiłem dobrą robotę?”

Kwestia tego, kto jakim jest człowiekiem. Majewski jest przyzwoity. Czasami mam okazję z nim rozmawiać, mamy bardzo dobre relacje. Do Kożulja już nie chcę wracać. Jest jednym wielkim rozczarowaniem. Nie piłkarsko, ale jako człowiek. Teraz w szatni są sami fajni ludzie.

A więc nie drążę. Wspomniał pan na początku, że gdy rozmawia z trenerem Runjaiciem, czasem sypią się iskry.

Zabrzmiało poważnie, ale to nie tak. Proszę pamiętać, że jest między nami olbrzymia różnica. Ja chyba jestem bardziej kibicem niż znawcą futbolu.

Mój kontakt z piłką skończył się na poziomie juniorskim i przez większą część życia nie miałem z nią nic wspólnego poza chodzeniem na mecze. Wiedza, którą nabywam od momentu, gdy się pojawiłem w klubie – zaraz będzie dziesięć lat – powoli trafia do tego już starego łba. Kosta ma tę przewagę, że ma olbrzymią wiedzę o piłce. U mnie czasami mocniej grają rolę emocje niż wiedza. Na szczęście te parę już lat pozwoliły i jemu, i mnie, zrozumieć, że to tylko chwile. Zaraz rozmawiamy normalnie i potrafimy sobie wszystko wyjaśnić.

Mogę powiedzieć, że Kosta ma wielki dar przekonywania. Nawet jak człowiekowi się wydaje, że ma argumenty, to często ginie przy tych jego. Zawsze jest świetnie przygotowany do rozmowy. Ma analizy, wykresy. Mnie to cieszy. Oznacza to, że ciężko pracuje, by osiągnąć jak najlepszy efekt. Nawet, jeśli mi się czasami wydaje, że na tej drodze można skręcić albo iść trochę szybciej, to zdecyduje trener, bo ja jestem tylko prezesem, który zarządza klubem.

Za grupę piłkarzy odpowiada w każdym razie trener. Wszystko może się w tym klubie zdarzyć, ale na pewno nie to, że ze strony zarządu pójdzie w kierunku trenera sugestia “tego wystawiaj, a tego nie”. Rozmawiamy tylko o strategicznych rzeczach, filozofii – chcemy mieć doświadczonych zawodników, ale i rozwijać młodzież, by ich wprowadzanie było regularnym procesem. Tu się zgadzamy. Będziemy się pewnie różnili w ocenach. Trener będzie na pewno ostrożniejszy, bo musi myśleć o wyniku, a mnie się wydaje, że można kogoś szybciej wprowadzić, bo 16-latek fajnie wygląda na treningach. Czasem zastanawiam się: dlaczego nie może być tak jak w Barcelonie, gdzie 17-latkowie już regularnie strzelają bramki? No nie może. Jeden jest takim zawodnikiem, drugi innym, na każdego przyjdzie czas. W końcu to rozumiem i akceptuję.

Czego, tak po ludzku, nauczył się pan od Runjaicia?

Widzę, że olbrzymią wagę przywiązuje – w porównaniu do innych trenerów – do rozmów z zawodnikami. Do ciągłego kontaktu, przekonywania ich do swojej filozofii grania. Mi się to strasznie podoba, chociaż wiem, że różnie to zawodnicy kupują. Niektórym wydaje się, że aż za bardzo próbuje ich zmotywować czy przekonać, by zmienili pewne nawyki. Ale to dobrze. Druga rzecz, która mi się podoba – obserwuje młodych chłopaków z rezerw i juniorów, którzy nie są w pierwszej drużynie. Przychodzi na mecze, z zasady je ogląda. To też rzadko widziałem u innych trenerów. Nawet bardzo rzadko.

Gdy dyskusje wewnętrzne bywają ostre, pewną sztuką jest, by później na zewnątrz mówić jednym głosem. A mam wrażenie, że wam się to udaje.

Nie jest to proste, pewnie. Wydaje mi się, że dobrze umiemy złapać granicę między klubem a publicznością.

Mam regularne spotkania z kibicami, mniej więcej raz na pół roku. Organizuje je Daniel Trzepacz z Pogoń SportNet. Zawsze go proszę: – Daniel, napisz proszę, by przyszli ci najwięksi malkontenci. Z nimi najchętniej porozmawiam. Z tymi, którzy uważają, że hejt jest najlepszą drogą do uzyskania dobrego efektu.

Nigdy się to nie zdarza. Tych najbardziej zatwardziałych, którzy mają ciągłe pretensje, nie ma. Te spotkania są czasami bardzo burzliwe. Ale nigdy nie kończyły się nieprzyjemnym rozejściem, że ktoś mnie obraził, albo odwrotnie, że ja kogoś obrażałem. Na ostatnim, wiosennym, jeden z kolegów kibiców nie wytrzymał i wyjątkowo silnie podniósł głos – najdelikatniej sprawy ujmując. Ale ja też mam donośny głos, więc sobie pokrzyczeliśmy. A potem się spotkaliśmy i wszystko jest w porządku.

Kibic ma prawo mieć swoje zdanie, dla mnie to jest święte. Jeśli mogę, odpowiem na każde pytanie. Jeśli nie mogę, bo tak będzie lepiej dla klubu, to choćby po mnie skakali, nie odpowiem. W waszym programie ostatnio też zapytaliście o Lukę Zahovicia. Więcej nie mogłem niż się uśmiechnąć i powiedzieć “pomidor”. Ci, co chcieli, zrozumieli. A ci, co niewiele rozumieją, pisali, że znowu nie sprowadzimy napastnika. Jeden hejter – nie będę wymieniał, jak się nazywa, pewnie się domyśli, strasznie dziwny jest, bo czasami rozsądnie pisze, a czasami takie głupoty, że mi się niedobrze robi – doskonale to wyczuł. Napisał, że to dla niego oczywiste, że to oznacza transfer.

W innym razie by pan zdementował.

No tak.

Odnoszę wrażenie, że przejmuje się pan zdaniem kibiców. Kojarzy tych, którzy mają dużo do powiedzenia, mówi pan o malkontentach…

Malkontenci to tylko grupa. Bardzo często spotykam się z reakcjami na mieście. Będę cały czas twierdził, że w biznesie zrobiłem więcej niż w piłce nożnej. Piłkę kocham, robię co robię, z jakimś sukcesem, bo wprowadziliśmy klub do Ekstraklasy, wyciągnęliśmy z najgorszych długów, Pogoń zaczęła się sama finansować. To jest, uważam, sukces. Ale w biznesie w zasadzie stworzyłem nowy sektor gospodarki. Energetyka wiatrowa w Polsce była z mojego pomysłu. Zrobiłem pierwszą farmę w kraju, tworzyłem pierwsze przepisy w sejmie. Znało mnie dobrze środowisko, ale tylko związane z tym biznesem. Przez Pogoń twarz jest publicznie znana, choć nie pokazuję się i rzadko biorę udział w wystąpieniach. Ludzie mnie zaczepiają – w sklepie, kinie, na rynku. Takie spotkania w zdecydowanej większości kończą się na “panie prezesie, oby tak dalej, niech pan nie zwraca uwagi na głupków, którzy coś wygadują”. Chyba nigdy mi się nie zdarzyło, żeby ktoś mnie spotkał i powiedział to, co się anonimowo zdarza na różnych portalach.

Chyba każdy tak ma.

Nie lubię anonimowości portali. Cieszyłbym się, gdyby ktoś miał odwagę coś takiego powiedzieć z otwartą przyłbicą. Nie wysyłałbym go do sądu, broń Boże. Dalej miałby prawo tak mówić. Ale byłoby to uczciwsze niż chowanie się za nickiem. Wiem, że wtedy łatwiej napisać takie słowa. Mi się nie zdarza, nie mam swojego nicka. Czasami czytam to, co dzieje się w internecie. Zwykle wtedy, gdy zaskakują mnie w klubie.

– Co ty znowu powiedziałeś?
– A czemu?
– Bo znowu cię wyzywają.

Wtedy otwieram i sprawdzam, o co chodzi. Ale rozumiem to, takie jest życie.

Wiosną nagromadzenie krytyki i komentarzy kibiców pod pana adresem osiągnęło apogeum. Zaczął pan być w pewnym momencie postrzegany jako problem Pogoni.

Tak. Nie chcę, by to zabrzmiało zarozumiale, że w ogóle się tym nie przejmowałem. Ale dla mnie o wiele większym problemem było wtedy zrozumienie powodów, dla których drużyna tak słabo wygląda. I to, żeby emocje nie zaczęły odgrywać negatywnej roli w relacjach z trenerem. To były wyzwania. Wiedziałem, że ludzie, którzy w ten sposób artykułują swoje zdanie i mówią straszną nieprawdę, to tylko grupa. Padały naprawdę podłe oskarżenia.

Na przykład?

Że wyciągamy pieniądze z tego klubu. Dlatego zrobiliśmy konferencję, na której precyzyjnie pokazaliśmy nasze finanse. Każdy może przyjść i sprawdzić nasze księgi, nie mamy nic do ukrycia. Oczywiście, że to w jakiś sposób bolało. Wraz ze swoimi dwoma wspólnikami włożyliśmy w ten klub 26 milionów złotych. W nierównej części, bo różne mamy udziały, ale mogliśmy nie wydawać tych pieniędzy, nie wchodzić do Pogoni, spokojnie doczekać do emerytury i teraz jeździć po świecie od kraju do kraju nic nie robiąc. Moim większym problemem było przekonanie żony, że to ma sens. Jeśli coś się kocha, co te pieniądze oznaczają? Że będę zamiast w pięciogwiazdkowym hotelu spał w sześciogwiazdkowym? Że zamiast dwóch samochodów, będę miał cztery? Bez sensu.

Fanaberie.

Na szczęście mam żonę, która chodzi ze mną na mecze, kibicuje. Jest powszechnie znana, bo na stadionie jest sto razy bardziej emocjonalna ode mnie. Potrafi powiedzieć pod adresem przeciwnika albo sędziego rzeczy, na które ja bym się nigdy nie odważył. Gdyby nie takie podejście żony, byłoby pewnie ciężko.

W statucie Pogoni jest zapisane, że jeśli w danym roku wypracowujemy zysk, całość tej kwoty musi być przekazana na kapitał zapasowy. Nie może być wypłacona akcjonariuszom jako dywidenda, po prostu. Możemy przeznaczać zysk tylko na rzecz klubu, to jest zapisane. Stawiali nam zarzuty, wiedząc o tym, bo wielokrotnie to mówiłem. Tego niektórzy nie rozumieją.

Jedyną szansą ewentualnego odzyskania pieniędzy jest dla mnie to, że gdy już będę chciał zrezygnować z Pogoni, znajdzie się ktoś, kto zechce zapłacić jakieś pieniądze. Ale nawet nie marzę o takich kwotach, jakie wyłożyliśmy. W takich sytuacjach kupujący zawsze wie, że ktoś chce oddać klub, wiadomo, że oferuje się mniej. Pewnie nie ma szans, byśmy kiedykolwiek odzyskali te pieniądze. Może trudniej znieść to moim dwóm wspólnikom, bo mają trochę mniejszy związek emocjonalny z piłką. Mnie jest zdecydowanie łatwiej. Żona zawsze mówi: – Masz po mamusi talent do lekceważenia pieniędzy.

Moja mama ma 92 lata i nigdy nie przywiązywała wagi do pieniędzy. Gdy jej przelewam co miesiąc jakieś kwoty, mówi “po co, skoro mi z tych pieniędzy już nic nie przyjdzie”. Zawsze komuś da albo pożyczy. Ale mi też już z nich nic nie przyjdzie. Byłem w prawie każdym kącie na świecie, ale może jeszcze gdzieś polecę – jeszcze tyle mam, że mi wystarczy.

Chciałbym, żeby Pogoń wreszcie coś osiągnęła i zdobyła jakiś tytuł, puchar. To moje marzenie. Dla tego celu jestem gotów bardzo ciężko pracować. Oczywiście, znowu – ze świadomością, że pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Nie mam zdania, że tylko pieniądze liczą się w piłce, ale są szalenie ważne, niestety. Pan powiedział, że jesteśmy średniakami. Tak, ale średniakami, którzy ciągle się ocierają o czołówkę. Jesteśmy blisko. Czasami dwa spotkania, strzelony karny w ostatniej minucie, postawiłyby nas w sytuacji drużyny, która miałaby szansę na puchary. Na razie jej nie mieliśmy. Wiem, że się doczekamy. Jestem głęboko o tym przekonany.

Na ile można nauczyć kibiców cierpliwości?

Nie można. I to najtrudniejszy element bycia prezesem w Pogoni. Ci ludzie zasługują na to, żeby ta Pogoń wreszcie miała jakiś tytuł. Ten klub funkcjonuje od tylu lat i wciąż jest jednym z nielicznych w Ekstraklasie czy I lidze, które nie mają jakiegoś tytułu. Dla części kibiców nie ma znaczenia, że jestem tutaj od dziewięciu lat. To ja mam obowiązek wreszcie to zrobić. Wszystko. Powinienem sprzedać dom, byle Pogoń zdobyła jakiś tytuł. Wiem, że pewnie są tacy, którzy tak myślą. Nie zrobię tego, bo chcę gdzieś mieszkać i lubię swój dom. Mogę to zrobić organizacyjnie – wpływając na to, z kim współpracujemy, z jakimi podmiotami, trenerem, drużyną. Będę robił wszystko, żebyśmy ten cel osiągnęli.

Co się czuje, gdy kibice krzyczą “masz już dolary, hej Mroczek gdzie są puchary?!”

Najłatwiej jest krzyczeć, kiedy nie ma szans zweryfikowania tego.

Trochę zarzut z tego, że klub niejako osiąga sukces, sprzedając drogo zawodników.

Jestem głęboko przekonany, że gdybyśmy w tamtej sytuacji nie dokonali tych zmian, których dokonaliśmy, być może znaleźlibyśmy się w gorszej sytuacji z racji niesnasek w szatni. Problem w tym, że nie mogę tego udowodnić. Nie wrócimy do tamtego czasu, ta drużyna już nie zagra w takim składzie. Trzeba to przeżyć, po prostu. No trudno. Kibice gorąco wierzyli i zawiedli się na tym, że podjęliśmy decyzję o odejściu jednego, drugiego czy trzeciego zawodnika. Wszyscy trzej chcieli odejść, ale każdy w różny sposób. Gdyby zostali, moim zdaniem przy takim podejściu, jakie prezentowali wtedy, nie mielibyśmy żadnych szans nawet na ósemkę.

Mówimy o odejściu Kożulja i Spiridonovicia, tak?

O Buksie też w pewien sposób. To też nie nasza decyzja. Wiedział, co chce zrobić i w pewnym momencie nie było w ogóle dyskusji.

Gdy są cztery miliony na stole, polski klub chyba nie może kręcić nosem.

No tak. I co mam wtedy zrobić?

Trzeba przyjmować.

Trzeba przyjmować, tak jest.

A propos Spiridonovicia…

(westchnięcie)

Może to pomysł na niekonwencjonalne leczenie urazów, których ostatnimi czasy w Pogoni sporo – piłkarz wyjeżdża do Serbii i od razu zdrowieje!

Zarządzanie klubem jest teoretycznie strasznie proste. Ale potem są takie sytuacje. Jesteśmy w moim gabinecie. Po prawej siedzi lekarz i mówi, że wszystko jest w porządku, nie widzi u Spiridonovicia żadnego problemu ze zdrowiem. Po lewej siedzi piłkarz i mówi, że go boli i gdy wejdzie na boisko, to się zaraz z tego bólu położy. Co mogę zrobić? Mam mu powiedzieć, że kłamie? Tylko się zepsuje atmosferę, zwłaszcza przy jego charakterze. Zwiesi łeb i koniec, nie będzie o czym rozmawiać.

Oczywiście, że zmyślał. Pokazuje to życie. Na obronę Spiridonovicia muszę powiedzieć, że jak już powiedziałem “dobra, spróbujmy znaleźć wyjście z tej sytuacji”, zaczął bardzo rozsądnie się zachowywać. Zaczął nam pomagać w tym, by doprowadzić do sensownej umowy. Bardzo chciał odejść. Bardzo. Nie można go było zatrzymać. Wiedział sam, że robi nam źle. Było bardzo gorąco w pewnych momentach, już nie będę wymieniał, kto co do niego mówił i w jaki sposób. Na koniec zachował się przyzwoicie. Natomiast jeden z tych, którzy odeszli… szkoda gadać.

Aż tak?

Słabe. Bardzo to było słabe w jego wykonaniu. A jeszcze to kłamstwo, które wysłał z zagranicy w wywiadzie… Wie pan, nawet nie komentowałem tego i nie będę komentował. Szkoda gadać. Żenada, po prostu.

Emocjonalność i dusza kibica pomaga w byciu prezesem? Czy to coś, nad czym musi pan panować?

Oczywiście, że nie pomaga. Trzy dni przed meczem nie mogę spać. Widzę tysiąc bramek, tysiąc sytuacji. O Jezu, to koszmar. Wstaję w zasadzie codziennie o szóstej. Potem człowiek jest nieprzytomny, bo wie, że co chwilę się budził w tym nerwowym śnie. Ale nie uniknę tego. Staram się myśleć “spokojnie, nawet jak przegramy, to co się stanie?”. Próbuję zasnąć i koszmary wracają. Bardzo emocjonalnie podchodzę do Pogoni. Niestety. To źle. Tego nie widać na trybunach, bo to się dzieje wewnątrz.

No i małżonka kradnie show.

Też. Może gdybym to uzewnętrzniał, byłoby lepiej. Muszę tak żyć i już się nie zmienię.

Przez to nie boi się pan mocnych opinii i zajmowania jasnego stanowiska, gdy ktoś nadepnie na odcisk. Nie żałuje pan jakiejś? Któraś była wygłoszona w zbyt dużym afekcie?

Staram się zawsze powiedzieć prawdę. Ale z prawdą jest tak, że nie zawsze warto ją mówić. Niestety, miałem parę sytuacji, gdy żałowałem słów, które powiedziałem. Choć uważam, że były prawdziwe, nie zmyślałem. Ale nieraz trzeba mieć siłę, by zamilczeć. To też są emocje. Gdy widzę, że gdzieś jest straszny przekręt czy dzieje się świństwo…

Całe życie walczyłem z takimi sytuacjami. Wyrosłem z “Solidarności”, z samego strajku, a nie budowania obrazu wielkiego działacza. Nienawidzę kłamstw ludzi pseudosukcesu, którzy opowiadają, jacy byli ważni. Strasznie tego nie cierpię. Czasami mnie korci i nie wytrzymuję. Niepotrzebnie. Coś napiszę, coś powiem, a potem cierpię – a także klub. Ale nie wiem, czy to w sobie zmienię. Staram się i walczę z tym. Mają do mnie niektórzy, nawet koledzy, pretensje. Uważają, że niektóre słowa miały istotny wpływ na pewne decyzje, które zapadały. Z żadnego ze słów się nie wycofam, choć żałuję, że je powiedziałem.

Bardzo zawoalował pan tę wypowiedź, więc spróbuję zgadnąć – miał pan na myśli jedną z teorii krążących po środowisku – nie wiem, czy prawdziwą – że Grupa Azoty zrezygnowała z partnerstwa z Pogonią przez pana poglądy polityczne, których pan nie ukrywa?

Nie angażuję się politycznie, choć z racji swojej przeszłości znam wielu polityków. Kto zna dobrze mnie i moje poglądy, może stwierdzić, że potrafię być krytyczny do jednych, jak i do drugich. Czasami uważam, że to ta druga strona, z którą mnie się łączy, zachowuje się fatalnie. Robi koszmarne, głupie błędy. Jestem generalnie zwolennikiem tego, żeby w żaden sposób nie łączyć podziałów partyjnych z piłką. Piłka osobno, polityka osobno. Natomiast jest w nas sowieckie przekonanie, że człowiek zajmujący stanowisko nie powinien ujawniać swoich poglądów. Dla mnie to Azja, nie akceptuję takiego myślenia. Uważam, że mam prawo mówić głośno co sądzę, bo jesteśmy wolnymi ludźmi. Nie wypowiadam tego jako prezes zarządu, ale jako ja, Jarosław Mroczek, który mógłby o swojej historii życiowej powiedzieć parę rzeczy. O tym, o co walczył i przeciwko komu protestował.

Na nasze mecze przychodzą ludzie, którzy są członkami PiS-u i mamy bardzo dobre relacje. Przychodzą posłowie czy marszałek senatu z PO – także mamy bardzo dobre relacje. A i z SLD, a z nimi – że tak powiem, z komunistami – walczyłem całe życie. W każdym, jeśli się chce, można znaleźć coś pozytywnego. Nie toleruję jednoznacznej nienawiści na zasadzie “ty jesteś zły, z tobą nie rozmawiam”. Jak widzę faceta, który mi nie chce podać ręki, brzydzę się tym. A takie sytuacje miały miejsce.

Ciężko wyjść z szuflady.

Nie lubię wchodzenia polityki do piłki. Dlatego gdy były poprzednie wybory na prezesa Ekstraklasy, silnie sprzeciwiałem się kandydatom-politykom. Nie tylko z jednej opcji, ale też z drugiej. Uważam, że nie powinniśmy mieć w Ekstraklasie wiceprezesa tak jednoznacznie zorientowanego politycznie. To bycie politykiem, a nie działaczem piłkarskim. Przy całym szacunku, bo zrobił bardzo dużo pozytywnych rzeczy w tym trudnym okresie pandemii, ale niech to robi jako działacz. Niech się opowie: ja dzisiaj jestem działaczem. A on wręcz odwrotnie, coraz bardziej stawał się politykiem, został nawet oficjalnym doradcą. Mnie się to nie podoba i szczerze o tym mówię. Opcja polityczna nie ma tu żadnego znaczenia. Tak samo gdyby, nie daj Boże, działał w piłce ktoś z PO czy SLD, protestowałbym przeciwko temu. PZPN wymyślił świetne hasło: “Łączy nas piłka”. I tak powinno być. Jesteśmy na stadionie, zapominamy o poglądach.

Rzadko mam okazję jeździć do Białegostoku, bo to daleko. Byłem tam przed ostatnimi wyborami. Czarek Kulesza jako prezes jest wyjątkowy, jeśli chodzi o umiejętność goszczenia ludzi. W sektorze VIP byli wszyscy kandydaci na prezydenta Białegostoku, z każdej opcji. Rękę sobie podali, kieliszeczek wódeczki wypili. Z dużym szacunkiem, choć pewnym dystansem. Potem miał miejsce miły, białostocki zwyczaj – Czarek zaprosił do swojego hotelu. U nas raczej tego nie ma, ale może na wschodzie bardziej się to celebruje! Była reprezentacja kibiców, byli też ci kandydaci na prezydenta.

Byłem zachwycony ich zachowaniem. Potrafili ze sobą rozmawiać. W ogóle nie było tematu polityki, tylko piłka. Była świetna atmosfera. Naprawdę, tak można. Mój największy przyjaciel, jeszcze ze studiów, wspiera z krwi i kości Prawo i Sprawiedliwość. Nie działa, ale wspiera ten kierunek myślenia. I tu się różnimy. Od tylu lat jesteśmy w takim stanie, a potrafimy mieć świetny kontakt. Ludziom by do głowy nie przyszło, że ludzie o tak różnych poglądach, mogą się tak świetnie dogadywać. Ale jest tak przyzwoity, ma tak dobre serce, że tak może być.

Powiedział pan, że moje poglądy być może miały wpływ na decyzję. Jeśli miały, to bardzo źle to świadczy, ale nie o mnie. Mam wielką sympatię do wielu ludzi z Grupy Azoty, bo uważam, że to, po prostu, bardzo przyzwoici ludzie.

Chciałbym zapytać o list, który wysłał pan do pracowników w pierwszych tygodniach pandemii, gdy głośno było o temacie obniżek wynagrodzeń. Opublikowało go Radio Szczecin. Był tam między innymi taki fragment: “Macie państwo oczywiście prawo nie zgodzić się z taką propozycją. Niestety będzie to musiało oznaczać koniec naszej współpracy i rozwiązanie łączącej nas umowy”. Pogoń nie jawi się w tych słowach jako klub, który jest szczególnie komfortowym miejscem pracy, mówię to oczywiście mając na uwadze, że to był bardzo trudny okres dla wszystkich.

Oczywiście, że był to bardzo trudny okres dla wszystkich. To zdanie jest wyrwane z kontekstu całego listu, który mówi o tych trudnościach. Stanęliśmy przed decyzją: czy zminimalizować tę stratę poprzez zwolnienie określonej grupy osób, czy poprosić o czasowe obniżenie płacy na specjalnych zasadach? Tych, którzy najmniej zarabiają, obniżenie miało dotykać w kwocie 5%.

Symbolicznie.

Tych, którzy więcej – do 30%. To było wyłożone w całym liście. Mi się wydawało, że to uczciwe postawienie sprawy – musieliśmy przejść przez ten trudny okres razem, to wszystko było wcześniej napisane. Podkreśliliśmy, że jako zarząd nie pobieraliśmy żadnych pieniędzy. Proszę powiedzieć, gdyby pracownicy powiedzieli mimo to “nie zgadzamy się, chcemy dostawać swoje pieniądze”, to co miałbym zrobić? Musieliśmy szukać oszczędności. Pewnie byśmy musieli zwolnić jakąś część z nich.

Równie dobrze mógłby pan przytoczyć innego rodzaju informację – prezesi Ekstraklasy zgodzili się, że wszyscy piłkarze powinni obniżyć swoje płace o 50%. Pogoń zrobiła to jako pierwszy klub, rozmawiając z piłkarzami – najpierw z ich reprezentacją, potem ze wszystkimi. I nikt nie odmówił. Nie było w tym żadnego szantażu. Rozmowa i wyjaśnienie dlaczego, pokazanie, że wszyscy poddajemy się temu procesowi, włącznie ze sztabem trenerskim. W innych klubach było bardzo różnie. Po pierwsze trwało to bardzo długo, były opowieści, że ten system został zmodyfikowany. Skoro wszyscy prezesi postanowili, że będziemy twardo tak samo się zachowywać, to powinniśmy się byli tak samo zachować. Po jakimś czasie COVID-19 coraz bardziej ustępował. W zobowiązaniu, które podpisywali piłkarze, było, że do 30 czerwca – niezależnie od tego, czy rozgrywki zostaną wznowione, czy nie – płacimy 50%. Jadę na mecz z moimi zawodnikami i słyszę od nich:

– W drużynie, do której jedziemy, dostali już informację, że będą zarabiali normalnie.
– Niemożliwe.

Jeszcze akurat ten klub? No, niemożliwe. Na meczu idę do prezesa, pytam:

– Płacicie sto procent?
– Dobrze grają, co miałem zrobić?

No kurczę, przecież się umówiliśmy. To znaczy, że ja też teraz muszę przywrócić sto procent pensji, bo na kogo wyjdę? I musiałem tak zrobić. Różnie jest. Wiemy wszyscy, że strasznie trudnym partnerem dla klubów są agenci. Czasami słyszę, jak któryś prezes rzuci “umówmy się, że nie będziemy im płacić”. Ludzie, odpuście sobie, bo nikt tego nie dotrzyma. To są trudne sprawy, bardzo trudne. Czasami jestem za naiwny i wydaje mi się, że jak się z kimś umówię, to jest święte. Jak się okazuje, nie dla wszystkich.

Czasami padają pomysły “a co gdyby zrobić wspólny limit płac dla klubów”, ale wiadomo, że ktoś zawsze by się wyłamał i cały system padnie.

Oczywiście, że tak.

Nie ma jedności wśród klubów?

To nie jest kwestia jedności. To kwestia takiego czegoś, że, wie pan… Ktoś widzi szansę w tym, że zrobi jeden ruch, to na pewno osiągnie sukces. Wszystkie kluby w stosunku do Europy mają mniej pieniędzy. Jedyną szansą jest zrobienie super transferu, lecz ta sytuacja nie dotyczy żadnego klubu poza Legią i Lechem. Inne odnoszą czasami sukces transferowy – Cracovia, Jagiellonia, Piast, Zagłębie, my. Ale generalnie, tym klubom jest znacznie trudniej. Nawet szansa na to, że można zdobyć w inny sposób pieniądze, na przykład zagrać w pucharach, powoduje, że umowy umowami, ale słyszę od razu argumenty “zróbcie coś dla nas, bo jak my będziemy wygrywać w pucharach, to wy też coś na tym skorzystacie, bo dostaniecie jakieś pieniądze”. To prawda, dostaniemy jakieś pieniądze. Ale kurczę, ja się wtedy czuję szantażowany. I źle się z tym czuję.

Pan równie dobrze może mówić coś takiego do klubów pierwszej ligi. Kwestia hierarchii.

No właśnie.

A propos pucharów – awans do Ligi Europy Lecha to z perspektywy Pogoni bardziej dobra informacja czy zła? Dobra, bo zwiększa się renoma ligi i śrubowane są współczynniki, zła, bo Lech za pieniądze z pucharów może odskoczyć.

Uważam, że to bardzo dobrze. Jeśli polski klub awansuje do pucharów, można się tylko cieszyć. Ale domyślam się następnego pytania – to nie ma żadnego związku z tym, czy powinniśmy dawać tym klubom specjalne możliwości przygotowań i cała liga ma się cofnąć przed nimi o pięć metrów. To nie tak. Wiemy z góry, że jeśli uda nam się załapać do pierwszej trójki, wcześniej zaczniemy sezon i będziemy musieli wydać pieniądze, by rozszerzyć swój skład. Jestem tego świadomy. I co, jak tylko awansuję, mam dzwonić do Marcina Stefańskiego:

– Panie Marcinie kochany, proszę ułożyć cały grafik tak, żeby nam było jak najłatwiej.

Robić tak, żeby drugi miał gorzej? No nie, tak przecież nie zrobię. Tu była dość trudna sytuacja. Rzeczywiście pojawiła się przed Lechem szansa. Gdyby to była rozmowa dziesięć dni wcześniej, dwa tygodnie wcześniej, albo z góry ustalona zasada, że gdy jakaś drużyna znajdzie się w tak dużej szansie, z automatu termin jest przekładany – pewnie nie powiedzielibyśmy ani słowa.

Zostaliśmy zaskoczeni i postawieni w dziwnej sytuacji. Nie lubię rozmów, gdy ktoś mi mówi “słuchaj, a co ty, nie chcesz tego zrobić dla dobra polskiej piłki?”. Kurczę, jak ja słyszę, że jestem wrogiem polskiej piłki… To śmieszne wytykać mi brak patriotyzmu tego rodzaju. Drużyna miała przecież cztery dni na regenerację, zagranie z nami, potem znowu cztery dni. To nie jest tak, że mecze byłyby dzień po dniu. Oczywiście, gdy zachorowaliśmy, od razu było milion komentarzy, że nas pokarało i karma wróciła. No tak…

Jest pan trochę głosem klubów klasy średnio-wyższej. Mocne stanowisko w sprawie meczu z Lechem, wcześniej otwarta krytyka absurdalnego pomysłu Dariusza Mioduskiego, by kluby oddawały Legii piłkarzy.

Może dlatego tym razem nie chciałem kandydować do Rady Nadzorczej Ekstraklasy. Wiem, jaki jest tam układ sił, kto jest w czwórce, kto dochodzi. Tam się nic nie przeprowadzi. Na pierwszym spotkaniu zaproponowałem tematy, którymi można się zająć. Dostałem od razu po łapach, że to bez sensu i po co kombinować, skoro jest wszystko dobrze. Nie znoszę takich sytuacji. Ale skoro jest wszystko dobrze…

Mam do Warszawy kawał drogi. To żadna przyjemność wsiadać w samolot, żeby posiedzieć dwie godziny, zjeść lunch, jechać na lotnisko i wieczorem być w Szczecinie. I jeździć tak, mając poczucie, że nic się nie przeprowadzi. Nie mogłem przekonać nawet do głupich spotkań robionych na Teamsie. Rozumiem, że łatwiej przyjechać na spotkanie z ulicy X niż Szczecina. Bardzo dobrze, że do rady weszli akurat ci kandydaci. Było pytanie do nich postawione chyba przez Jarosława Królewskiego: – Czy jeśli padnie wniosek na temat systemu podziału pieniędzy z praw telewizyjnych, będą optowali za tym, żeby kompetencja przypadła walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy czy została przy radzie nadzorczej?

Jeden kandydat myślał dłużej, drugi krócej, ale wszyscy trzej opowiedzieli się są za tym, by robiło to walne zgromadzenie. Ale w radzie jest tylko dwóch członków o takich poglądach. To skomplikowane. Z punktu widzenia prawa jest szalenie trudne do przeprowadzenia, żeby walne zgromadzenie przejęło tę najistotniejszą kompetencję Ekstraklasy jako spółki. Poprzednia próba, którą zrobiła na jeszcze poprzednim zebraniu Wisła, dla mnie była pozbawiona sensu. Z góry było wiadomo, że ten wniosek nie ma szans uzyskania 3/4 głosów. Potem koledzy z Wisły mieli do mnie pretensje, że nie głosowałem “za”, ale ja uważam, że nie idzie się wojować będąc na straconej pozycji. Po co? Gdy wiedzieli przed głosowaniem, że ten wniosek nie ma żadnej szansy, trzeba go było wycofać. Bo wiedzieli. Gdy chce się coś wygrać, trzeba być pewnym, a potem doprowadzić do głosowania.

Nie podzielam argumentów niektórych kolegów, że prawo decydowania powinny mieć tylko te kluby, które są doświadczone i mają jakieś wyniki. W tej spółce każdy ma taką samą liczbę akcji, więc musi mieć takie samo prawo. Tak mówi kodeks handlowy. Nie falandyzujmy prawa. Mam tyle samo akcji co, powiedzmy, Raków, więc nie może być sytuacji, że oni mają więcej praw, albo że ja mam więcej. Na pewno są potrzebne zmiany w Ekstraklasie. Przewietrzenie regulaminów, praw, doprecyzowanie kompetencji. Na razie nie ma woli, żeby to robić.

Ekstraklasa jest zabetonowana przez grupę trzymającą władzę?

Grupa trzymająca władzę kojarzy mi się mocno z historią. Tak bym tego nie określił. Twierdzę, że ten układ, wbrew pozorom wcale nie sprzyja rozwojowi polskiej piłki, tworząc sztucznie naciągane warunki, a nie wydyskutowane. Udało się w pewnym momencie, w dziwny sposób, uchwalić określony podział środków i to jest nie do zmiany tak długo, aż w radzie nadzorczej nie znajdą się cztery osoby, które zagłosują inaczej. A nie znajdą się. Przy tym składzie nie ma na to żadnej szansy.

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK

Fot. FotoPyK / newspix.pl