Znać się na piłce to nie znaczy wiedzieć, kto i kiedy pierdnął na boisku

–  Okazuje się, że nagle jest milion ekspertów od piłki nożnej, którzy występują we wszystkich programach telewizyjnych, nawet gotują w czasie Ligi Mistrzów. Znają się i na jedzeniu, i na przyprawach, kto będzie dziewiątką czy szóstką. Ale jak pan ich posłucha, to oni mówią magmą. Nic nie mówią, nic nie wnoszą. Ja może znam pięciu-sześciu ludzi, których słucham jak ekspertów. Reszta – obojętnie, czy to jest piłka z góry, z dołu, czy z innych okoliczności, mówi magmą. A bardzo dużo zajmują czasu – mówi Krzysztof Materna. Satyryk, sympatyk, a może fanatyk piłki nożnej i kibic Legii. Rozmawiamy o kondycji polskiego futbolu, o wątpliwej eksperckości dziennikarzy, o jedności potrzebnej naszej piłce. Zapraszamy.

Sądzi pan, że w polskiej piłce jest miejsce na satyrę, czy nie ma co kopać leżącego?

Satyryk to jest trudny zawód i są różne podejścia do satyry. Ja reprezentuję taką grupę, która nie śmieje się z leżącego. Nie wiem, czy pan pyta o poziom reprezentacji, czy polską piłkę klubową, natomiast staram się być optymistą. Dostrzegam wiele świateł w tunelu, które doprowadzą do tego, że poziom ekstraklasy będzie wyższy.

Jakie to światła?

Dużo się zmieniło w PZPN-ie, jak go porównuję do poprzednich kadencji i poprzednich władz. Zmieniła się infrastruktura, są wspaniałe stadiony, jest ich coraz więcej. Parę klubów zaczęło podchodzić poważniej do akademii, stworzyło albo tworzy zaplecze. Ekstraklasa boryka się z bolączkami, ale się też profesjonalizuje i zaczyna to funkcjonować. Tak więc bardzo dużo zmian jest. Oczywiście, są też rzeczy śmieszne, skandaliczne i one wymagają dopieszczenia, poprawy, zmian. Natomiast to jest normalne. Myśmy wystartowali do nowej piłki nożnej ze straszliwym bagażem doświadczeń. Z brakiem infrastruktury, z jedną książką dotycząca szkolenia, autorstwa pana Talagi. Ale teraz mamy piłkarzy, którzy są sprzedawani za 35 milionów euro. I mimo że nie jest to sprawa systemowego szkolenia, a samorodków dobrze prowadzonych, to jest ich coraz więcej i będzie coraz więcej.

Pewnie, gdyby podział bloków w tamtym czasie był inny, z nami na Zachodzie, znajdowalibyśmy się w innym miejscu.

Pan jest bardzo młodym człowiekiem, więc ja nie będę panu opowiadał, jak wyglądał system motywacyjny w PRL-u. Natomiast tam ludzie uprawiali sport, bo to była dla nich życiowa szansa, żeby dostać paszport i wyjechać za granicę. Robili to z pełną determinacją, obojętnie skąd pochodzili i gdzie się znajdowali. Sport był czymś takim, co pozwalało zapomnieć o tym, na czym polega PRL. Na wsi, w mieście, w szkole. Wszędzie.

Pan jest sympatykiem czy kibicem Legii?

Chyba kibicem. Nawet nie chyba, a na pewno. Sympatykiem zostałem w dzieciństwie, kibicem jestem teraz, skoro oglądam każdy mecz i jeżdżę na wyjazdy. To chyba jest kibicostwo.

Bo à propos tej satyry – kojarzy mi się scena z Za Chwilę Dalszy Ciąg Programu, gdzie Mann tłumaczy ekspertowi od reklamy, że jego reklama ma być kolorowa i się obracać. Dla mnie Legia według Mioduskiego ma być kolorowa i się obracać.

A pan się zna na piłce?

Myślę, że tak.

Wie pan, jest pan w gronie 10 milionów Polaków, którzy się znają na piłce. Ja mam to przerobione, bo na mojej dziedzinie – rozrywce, filmie – też wszyscy się znają. A tak naprawdę, to między tym znawstwem 10 milionów a zawodowstwem w podejściu do piłki, jest ogromna różnica. Znam bardzo wielu ludzi, którzy uważają, że piłka to PR, udzielanie wywiadów tysiącom komentatorów, którzy wszystko wiedzą, bo sięgnęli do internetu. Wiedzą, że piłkarz w Manchesterze przed wojną puścił bąka. Ale to nie jest znanie się na piłce i znanie się na prowadzeniu klubu piłkarskiego. To są dwie różne sprawy.

Czyli pan raczej broni prezesa.

Ja będę bronił każdego, kto ma dobre intencje, przyznaje się do błędów, które popełnia w sposób naturalny. Bo przyszedł do futbolu z innego świata. Mnie osobiście prezes mówił, że czuje w sobie ogromną winę za zaangażowanie kogoś, kto prowadził akademię, a nie drużynę piłkarską, kogoś, kto prowadził zespół, ale kobiecy. Tylko że ja należę do tych osób, które w przeciwieństwie do pana, mimo że obejrzałem parę tysięcy meczów na żywo, nie mówią, że się znają.

Ja powiedziałem, że tak myślę.

Niech pan nie idzie w tym kierunku. Są dowody światowe osób, które uważają, że się znają i ładują setki milionów euro, a potem przegrywają z rezerwowym Manchesterem United. To jest bardzo złudne. Ja uważam, że najważniejszą sprawą jest popełniać jak najmniej błędów i ciągle się uczyć. Ja uczyłem się całe życie. Nie tylko piłki, ale z każdej sytuacji starałem się wyciągać jakieś wnioski i nie popełniać błędów w przyszłości. Darek Mioduski przyszedł do piłki z innego biznesu. Nie ma prostych przełożeń tego biznesu na prowadzenie klubu. Darek Mioduski działa w warunkach polskich, więc od momentu, gdy został właścicielem bardzo poważnego klubu w Polsce, natychmiast zyskał tysiące wrogów. Nie ma sojuszników w postaci byłych wspólników, kibiców z Żylety, PZPN-u, ekstraklasy. Nie. Wszyscy chcą bić mistrza. Ja widzę całą taką grupę ludzi, którzy się rzucają do niego z radami. A on coraz bardziej wie o tym, że pewne ostateczne decyzje musi podejmować sam. Nie z pomocą dziwnych doradców. Tego też trzeba się nauczyć. Mieć silną psychikę, znieść porażkę, jak z Wisłą Kraków, upokarzającą. Ale z drugiej strony prezes buduje akademię. Z trzeciej pracuje nad tym, by tych pomyłek było mniej.

Może za bardzo chce coś udowodnić swoim poprzednikom?

No i pan kieruje jakąś radę do niego.

Kieruję myśl do pana.

To są jego pieniądze, on ma prawo postępować tak, jak chce. Za swoje pieniądze. On nie pożyczył od pana, nie jest pan współudziałowcem. Ja uważam, że im więcej będzie miał sojuszników, którzy nie będą mu doradzali, tylko będą mu chcieli rzeczywiście pomóc i trzymać kciuki, tym lepiej będzie dla niego i polskiej piłki.

Pan chyba nie lubi malkontenctwa, raczej unikał pan krytyki wprost nawet poprzednich władz PZPN-u.

A widział pan nasz skecz w ZDCP o PZPN-ie?

Tak, jasne. Natomiast teraz chodzi mi o ekipę Laty. W innych wypowiedziach raczej stwierdzał pan, że to starsi ludzie i trudno do nich trafić. Że trzeba przeżyć ich rządy.

To nie tak. Ja po prostu nie rozumiałem, jak tacy ludzie, jak Grzegorz Lato, mogą być na tym stanowisku. To był moment dla mnie przykry. Znam Grzegorza Latę prywatnie, spotkałem się z nim w Kanadzie, razem kupowaliśmy lekarstwa dla wtedy ciężko chorego mojego ojca. Opowiadał mi różne rzeczy po powrocie z mistrzostw świata. Fajne zakulisowe anegdoty. Lubiłem jego prosty sposób myślenia, proste riposty, czasem bardzo śmieszne. Ale to nie był człowiek formatu prezesa PZPN-u. Też kręconego przez różnych doradców. Natomiast ten PZPN budował się w czasach kompletnie nowych. Nie można było zastosować peerelowskiego systemu w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Wy, młodzi ludzie, jesteście skażeni tym, że nie macie odnośników do tego, do czego my odnosimy obecną rzeczywistość. Chcecie, by wszystko było od razu fantastycznie. Dzięki nowym technologiom uważacie, że znacie się na wszystkim. Tak nie jest. To są sprawy, które bardzo długo się kształtują.

Może jednak lepiej, że nie jestem skażony PRL-em?

Nie, bo pan nie wie, na czym polega zmiana, że nie można wszystkiego zbudować od razu. Wie pan, Angole są wynalazcami tego sportu. I to jest sprawa paruset lat, jak to się kształtowało. A teraz oni w kwestii Brexitu odwołują się do ustawy z 1504 roku. Z jednej strony wydaje się to karykaturalne, a z drugiej jest dużym szacunkiem do prawa, tradycji i tak dalej. Tak więc budowa takiego systemy demokratycznego to nie jest 30 lat, tylko kilkaset.

Młodzi też chcą mieć prawo głosu.

Jak chcecie, to idźcie i głosujcie mądrze.

Ja głosuję. Czy mądrze, to nie wiem, ale głosuję.

Brawo. To niech pan namawia swoich kolegów, żeby też głosowali. Wie pan, ja się przyglądam, jako człowiek, który zjadł zęby na mediach, tym wszystkim programom eksperckim. Okazuje się, że nagle jest milion ekspertów od piłki nożnej, którzy występują we wszystkich programach telewizyjnych, nawet gotują w czasie Ligi Mistrzów. Znają się i na jedzeniu, i na przyprawach, kto będzie dziewiątką czy szóstką. Ale jak pan ich posłucha, to oni mówią magmą. Nic nie mówią, nic nie wnoszą. Ja może znam pięciu-sześciu ludzi, których słucham jak ekspertów. Reszta – obojętnie, czy to jest piłka z góry, z dołu, czy z innych okoliczności, mówi magmą. A bardzo dużo zajmują czasu.

To Jan Nowicki mówił mi ostatnio, że wolałby piłkę prostą, taką, jaką poznał. Bez niskiego pressingu.

Jan Nowicki wyjadał mi smalec w akademiku, więc mam z nim bliskie związki. Ale Jan Nowicki à propos prostoty? Jest autorem słów hymnu Garbarni, muzykę napisał geniusz kompozycji Zygmunt Konieczny. I jak robili nagranie, a mieli to śpiewać kibice, to się zorientowali, że w ramach ich prostoty musieli wezwać chór Filharmonii Krakowskiej. Kibice nie byli w stanie wyśpiewać tych nut, które Zygmunt napisał. Tak więc prostota jest sprawą względną. Natomiast co do piłki – ja oglądałem wczoraj Juventus, skróty Barcelony, a wcześniej półfinał Pucharu Polski. Mówimy o różnych dyscyplinach sportu. Uważam, że dzielą nas lata świetlne od poziomu technicznego tamtej piłki. Oni mają magnes w nogach.

Czyli to o polskiej piłce trzeba mówić prościej?

Tak, tak. I powinniśmy myśleć, żeby się jednoczyć w jej sprawie. Nie rozrabiać. Mieć jedno zdanie na temat tego, czym jest ortodoksyjne kibicowanie, a czym jest chamstwo. Nie mieszać też polityki do futbolu. Nie ulegać prowokacjom, by państwo nie dzieliło nas na stadionie.

Panu udało się wejść na mecz z Realem?

Nie, oglądałem w telewizji.

To musiało pana boleć, że właśnie przez kibiców pan go nie obejrzał na stadionie. To też jest duży problem naszego futbolu.

Wszystko polega na tym, że nie ma w tej sprawie właśnie jedności. Pamiętam czasy, kiedy Mariusz Walter wypowiedział wojnę chuliganom. Został z tą wojną sam. Zaczął się martwić o własne życie. Nie dostał pomocy od PZPN-u, państwa, policji, prokuratury. Od nikogo. Został sam. I dopóki tak będzie, a nie jak w Anglii, gdzie powiedziano stop, to nic się nie zmieni. Ja myślałem, że ten stop nastąpi po historii w Poznaniu, gdzie Legia zdobywała sezon temu mistrzostwo. Jednak był zakaz, potem go zmniejszono, tu zrobiono coś, tu coś. Wszyscy liczą straty, ale w wymiarze materialnym, nie w wymiarze edukacyjnym, by coś poprawiać. By tych ludzi zmieniać, których się da zmienić. A tych, których się nie da zmienić, to po prostu nie wpuszczać.

Dlaczego ta czy inna władza nie chce pomóc? Chodzi o liczenie głosów?

Oczywiście, że tak. Na tym polega Marsz Niepodległości, powolne ściganie sprawców różnych zajść. To jest temat polityczny. Marzę o meczach, jakie ja miałem w dzieciństwie. Jestem z Sosnowca, jeździliśmy na Śląsk, te antagonizmy istniały, ale one były historyczne. Nie szła za tym przestępczość. Co innego młodzieńczo się napieprzać, a co innego żyć z handlu narkotykami, z szaleństwa i nienawiści. Do których zagospodarowuje się tych biednych ludzi, którzy nie mają co ze sobą zrobić.

Stadion to miejsce wyjęte spod prawa. Odpal race w galerii, to masz kłopot, odpal na stadionie, to kłopotu nie masz.

Nie ma żadnej konsekwencji. Sa przepisy prawa, ale jest też kwestia ich egzekwowania. Jeśli kara jest zawieszona w próżni, to mówimy o czymś zupełnie innym. Wszyscy myślą, że jakoś to będzie.

Pan też jest – tak mi się zdaje – człowiekiem czynu tej piłki. Był pan na przykład moderatorem okrągłego stołu w 2009 roku.

Tak, bo ja jestem z natury taką osobą, która we wszystkim stara się widzieć coś pozytywnego na przyszłość. Wszyscy się musimy zmieniać, wokół czegoś gromadzić, a los polskiej piłki był mi bliski od zawsze. Jak obserwuję PZPN, baronów i innych władców, to widzę, że u tych ludzi, poza niewątpliwym przywiązaniem do piłki, najważniejsze jest ego. To samo jest w polityce. Jest wielu ludzi, którzy zostali politykami, bo gdzie indziej nie umieli sobie dać rady. Po prostu w momencie, kiedy ego wyprzedza ideę, to nic dobrego się nie dzieje. Ja kibicuję takim ludziom, którzy są może nie na pierwszych stronach gazet, w sensie swojej działalności, ale mają doświadczenia i doszli do czegoś poza piłką. Nie roztrwonili pieniędzy, nie poszli w hazard, w nałogi, tylko zbudowali rodziny i biznes. Jak takich widzę na horyzoncie PZPN-u, to chciałbym ich widzieć później jeszcze bliżej. Oni sobie dali radę w nowej rzeczywistości i przykładem takiej osoby jest niewątpliwie Zbyszek Boniek.

Też ma spore ego.

I to często nie pracuje na niego, przysparza mu również nieprzyjaciół, bez względu na jego wszystkie dobre strony i zmiany, które wprowadził.

Ten okrągły stół cokolwiek wniósł do naszego futbolu?

Ja już nie pamiętam, ale na pewno dał refleksję. Dał punkt zastanowienia. To jest wielka zasługa autorytetu prawniczego pana sędziego Stępnia, który to prowadził. Wszyscy, którzy się zgromadzili, zaczęli wylewać swoje żale, jedni w stosunku do drugich, ale się uszanowali i to na pewno wzbudziło refleksje.

To było zaraz po tych fatalnych eliminacjach do mundialu w RPA. Nie miał pan momentów, by dać sobie spokój z tą piłką?

Ja? W życiu! Natomiast wie pan, co mnie boli? Jak byłem teraz na Legii, na meczu ze Śląskiem, to w przerwie odbyła się promocyjna prezentacja działalności szkółek młodzieżowych Legii w różnych dyscyplinach sportu. Na murawie znalazło się tysiąc dzieci, od maluchów do juniorów. I nagle okazało się, że na tej trybunie jestem jedynym, który to ogląda. Nie było żadnych pańskich kolegów dziennikarzy, którzy tak się troszczą o stan polskiej piłki. Ich to nie interesuje.

Może byli na trybunie prasowej?

Nie. Oni pili piwo tam, gdzie to piwo się im daje.

No, ale jak rozumiem, pan był na Silverze albo Goldzie.

Ja byłem wszędzie, bo poszedłem to sprawdzić. Ich to nie obchodzi. Nikt o tym nie napisał, a tak się wszyscy troszczą o przyszłość polskiego futbolu. Z góry, z dołu. Tak, jak mówiłem.

My mamy Weszło Junior. Poza tym moi koledzy przejechali całą Polskę i sprawdzili każdą akademię w ekstraklasie, wystawiając im oceny.

To super!

Więc nie jest tak, że nikogo to nie obchodzi.

Ja mówię o konkretnym przykładzie, mojej refleksji, że łza mi poszła, jak zobaczyłem takich malców czteroletnich, żyjących tą piłką. Mam orlika pod domem i widzę zmianę, bo się pojawiły koszulki z numerem Piątka. Do tej pory byli sami Lewandowscy.

Dlatego nie ma co generalizować, że nikogo to nie interesuje. My się mimo wszystko martwimy o tę piłkę, mimo że jest to uszyte ironią i szyderą.

Myślę, że wam – jako dziennikarzom – brakuje dojrzałości, cierpliwości, świadomości. Najpierw trzeba ludzi zmienić mentalnie, a dopiero potem czekać na efekty, by podjęli działania. To są sprawy, które nie działają od razu. Niech pan sobie pomyśli o tym, że nikt w Polsce z rządzących nie traktuje poważnie edukacji, kultury i sportu. W momencie, gdy zjawił się wariat od piłki pod tytułem Donald Tusk, to wszyscy go wyśmiewali, że tylko gra w piłkę, a nie zajmuje się rządzeniem. Nie mówili o tym, że to jest kwestia odreagowania po iluś tam godzinach w biurze, że to jest sprawa zdrowia. Śmiano się. Ile razy chciano zlikwidować ministerstwo sportu? Ile było pytań: po co nam to Euro? Ja robiłem taki program telewizyjny, Strefy Euro, który starał się uświadamiać sprawy pozasportowe, które powstały dzięki tej imprezie. Wolontariat, zawodowe podejście do imprez masowych, co to jest profesjonalizacja pewnych zadań, patriotyzm lokalny… Ja do dzisiaj pamiętam wizytę takiego burmistrza, który chciał gościć u siebie reprezentację Włoch. Spytałem go, jaki ma pan na to sposób? On mówił, że jest w trakcie organizacji meczu zarządu jego gminy z gwardią Watykanu. Bo ci w Watykanie na pewno mają dostęp do Włochów! Dla mnie to jest z pewnością sprawa żartobliwa, ale mówię o tym z wielką sympatią. To Euro wzbudzało inicjatywy oddolne, których nikt wcześniej nie wymyślił. A już nie wspomnę, że jak usłyszałem na finale Ligi Europy, hiszpańskiego komentatora mówiącego o Stadionie Narodowym per najpiękniejszy w Europie, to zakręciła mi się łza. Ponieważ pamiętam swój debiut na Legii, w 1961 roku, gdy na skutek zainteresowania dostawiano ławki.

Czyli sport łączy ludzi, ale za mało w niego inwestujemy jako państwo.

Oczywiście, że za mało inwestujemy. Oczywiście, że każdy z tych rządzących, jak mamy medal, to chce się zaprosić na śniadanie. Słyszał pan, co mówił o Kubicy premier Morawiecki, jak był dyrektorem banku, a co mówił teraz, gdy został naciśnięty i uznał, że to jest ważna sprawa dla wielu ludzi w Polsce.

Z drugiej strony dał 130 milionów na szkolenie.

Brawo! Ale powinien dać też nauczycielom, inwestować w kulturę, biblioteki, wyrzucić obecnego ministra, nie kupować obrazu za 500 milionów, bo on jest naszą własnością. Wie pan, ile zarabiają ludzie, którzy pracują w muzeach? Gorzej niż w Biedronce i Żabce. To jest straszne, nikt na to nie patrzy. W żadnej kampanii nie padają słowa o edukacji, kulturze i sporcie. Mówi się tylko, kto ile komu da. Zagłosujesz na mnie, to dam ci pięćset. Ja jestem emerytem i te tysiąc złotych chętnie przeznaczę na każdy dobroczynny cel.

Na wszystko nie ma pieniędzy.

Ale nie może być tak, że nie ma na najważniejsze potrzeby systemowe. To jest sprawa wysokości czoła rządzących. Za czołem jest mózg. Niech pan porówna osoby z okresu rządów Mazowieckiego do osób, które są teraz. To nie jest ten format, nie chcę mówić po nazwiskach, ale w trzech-czwartych po prostu nie jest. Do polityki idą nieudacznicy, już nie ma ideowców. Są nieudacznicy, którzy przy pomocy układów i bezgranicznej lojalności żołnierskiej, chcą się utrzymać przy władzy, bo tam jest kasa. Im się te pieniądze po prostu należą!

Ale z drugiej strony, sam pan był rozczarowany odbiorem tego programu o Euro. Może zwykłych ludzi takie rzeczy po prostu nie interesowały.

Odbierałem listy, miałem pytania i z tego akurat byłem bardzo zadowolony. Natomiast może bardziej powinno się promować taki program, może powinien być w innej godzinie. Trochę wiedziałem, że z jednej strony stacja spełnia swój obowiązek, ale z drugiej nie widziałem, że to jest dla niej ważne.

A sam turniej był dla pana największym rozczarowaniem kibicowskim w XXI wieku?

Ja mam tyle rozczarowań, że nie wiem, które było większe. Jestem do nich przyzwyczajony. Ucieszyłem się, że po tylu latach Nawałce udało się zoptymalizować formę zawodników i stworzyć warunki, które pozwoliły dojść tam, gdzie doszliśmy na Euro. Ale też nie oszalałem, że jesteśmy siódmą drużyną świata. Jak zobaczyłem wyniki losowania w Moskwie, powiedziałem: ojej, grupa śmierci. Wie pan, o co ja mam pretensje jako kibic? Że obecne metody promocyjne, PR-u i marketingu, z jednej strony napędzają koniunkturę, ale z drugiej wypaczają ideę. I przy mundialu machina marketingowa, ale i wy, dziennikarze, tak nakręciliście całą sprawę, że zabrakło odwagi, by powiedzieć: jesteśmy słabi. Zagrać młodymi, niech zdobędą doświadczenie.

Może sam Nawałka tego nie wiedział.

Patrzy mi pan w oczy. Jak ktoś ma złamany bark, to jest zdrowszy, niż jakby nie miał złamanego? Jak ktoś nie gra w drużynie, to jest taki sam, jak gra co trzy dni?

Być może Nawałka wierzył w swoje metody.

Wierzył w marketing i nazwiska.

Chodzi o to, że…

… że byście go zajechali, gdyby wystawił młodych, którzy się czaili. Jakby pojechał na przykład Szymański.

Czyli pan sądzi, że on wiedział, że to przegra w grupie?

Moim zdaniem co najmniej był na to przygotowany.

A Smuda był?

Adam Nawałka, którego znam od 1978 roku, jest wyważonym racjonalistą. Natomiast trenera Smudy nie jestem w stanie zdefiniować.

To inny selekcjoner, Engel. Pan z nim współpracował przy okazji mundialu.

Za dużo powiedziane, że współpracowałem. On coś się zapytał z dziedziny, na której się znam, to mu powiedziałem. Lubiłem go, byłem w społecznej radzie, dzięki której oglądałem eliminacje i jeździłem na wyjazdy. Byłem na Ukrainie, w Norwegii. Tym sposobem znalazłem się również w Korei, gdzie byłem blisko piłkarzy. Pamiętam to dokładnie, bo pojawił się wtedy internet i bracia Żewłakow dostawali wiadomości, co o kadrze piszą w Polsce koledzy dziennikarze. A z nimi reprezentacja była w wojnie, ale nie pamiętam, o co tam chodziło.

Czuł pan, tak jak przed Rosją, że w Korei nam nie wyjdzie?

Jak zobaczyłem rozgrzewkę przed meczem z Koreą, której pointą był hymn Edyty Górniak, to wiedziałem, że oni są skichani. Wpływało na to wszystko. I atmosfera w samym zespole, ale też spotkanie z najbardziej szowinistyczną publicznością na świecie. Jak wszedłem na stadion przed spotkaniem, to robiło takie wrażenie, że mi się przypomniały filmy z Igrzysk w Berlinie z udziałem Hitlera. To było coś niesamowitego. Widziałem, że ci koledzy, którzy są prywatnie dość zahartowani, pękali. To się odbiło na boisku, bo w piątej czy szóstej minucie Krzynówek miał setkę i zawsze strzelał z takiej sytuacji, a wtedy huknął w niebo.

Z Iwanem byłoby inaczej pod kątem atmosfery?

Był spoiwem, ale był też prowokatorem! Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. On, jako dyrektor reprezentacji, był inny. Miał boga pod tytułem Nawałka, nie prowokował kolegów do różnych rzeczy. A wcześniej był związkiem zawodowym piłkarzy w kadrze.

Pan odczuwa nostalgię do piłkarzy z dawniejszych lat?

Oczywiście, że tak.

Za kim najbardziej pan tęskni?

Bardzo trudne pytanie, bo są dwie kategorie: jedna, czysto sportowa, druga, prywatno-emocjonalna. W tej drugiej takim piłkarzem, z którym się spotykałem i odwiedzałem go we Włoszech, to był w Władek Żmuda. Znałem go jeszcze z czasów Śląska i Widzewa. Ale znam bardzo wielu piłkarzy. Spotykam się ze Zbyszkiem Bońkiem, mniej lub bardziej oficjalnie. Pamiętam wszystkie spotkania z Grzegorzem Latą, z Leszkiem Ćmikiewiczem, osobą, która instruowała mnie, w jaki sposób spoglądać na futbol, był Robert Gadocha. Gdy zaczynałem być osobą publiczną, bracia Zaorscy poznali mnie z Jackiem Gmochem, który był wtedy trenerem reprezentacji. Piłem koniaczek z Kazimierzem Górskim. Zresztą on i Andrzej Strejlau występowali u mnie w programach.

A czego panu brakuje w dzisiejszym futbolu, co było wcześniej?

Brakuje mi czegoś takiego, co mógłbym opowiedzieć i na przykładzie Legii, i na przykładzie kadry. Nie dotyczy to jednak – żeby nie było nieporozumień – wszystkich piłkarzy. Jak oni mówią, że będą gryźli trawę i że ten występ z Orłem jest dla nich najwyższym zaszczytem, to z różnych powodów nie wszystkim ufam. To się potem odbija na boisku. Jak patrzę na Kubę Błaszczykowskiego, niezależnie od tego, jak jest przygotowany, to wiem, że gryzie trawię na tyle, na ile może. Z niektórymi tak nie mam.

Z kim?

Nie chodzi mi o to, żeby kogoś piętnować, ale czasem ta odpowiedzialność za wynik jest dla nich paraliżująca. To samo tyczy się Legii. Jak patrzę na Portugalczyków, którzy nie wiedzą, gdzie są, może się już zorientowali, to nie wierzę, że oni za hasło Legia dadzą sobie podciąć żyły. A tak było dawniej. Jak ktoś był z Ruchu, to był z Ruchu. Jak był z Górnika, to był z Górnika. Utożsamianie się z barwami, tradycją i historią, daje nieprawdopodobną siłę w głowie. Ta aktualna Wisła nie wygrała z Legią umiejętnościami, choć mecz był wspaniały, tylko głową. Tą więzią z 30 tysiącami kibiców. Po Legii było widać to samo, co było widać po Polakach w Korei. Ona przegrała ten mecz przed wyjściem na boisko. To nie jest sprawa samego zaangażowania, ale świadomości, że ja walczę o więcej niż sam wynik.

To jest dobry temat do satyry?

Uparł się pan na tę satyrę! Ja nie chcę, żeby satyra była żartem z Adriana, bo to jest śmieszne przez dwa dni. Tylko żeby to było coś głębszego. W związku z tym coraz rzadziej żartuję w naszym kraju.

Rozmawiał PAWEŁ PACZUL

PS

Czy bić dzieci?

Bić.

Ręką, przedmiotem twardym?

Bić myślą.

fot. FotoPyk