Sędziowie muszą samodzielnie myśleć. W lidze sędziuje komputer

Na wywiad przyszedł w koszulce zVARiowani. Konferencja prasowa z jego udziałem bez zahaczenia o wątek powtórek wideo nie ma prawa się odbyć. Valdas Ivanauskas to trener, który wytoczył otwartą wojnę sędziom i technologii. – Może powinienem być rozsądniejszy, ale ktoś w Polsce powinien o tym mówić. Wszyscy się boją – przyznaje. 

Zagłębie gra naprawdę dobrą piłkę, więc uznaliśmy, że to dobry moment, by się spotkać i wysłuchać, co o systemie VAR ma do powiedzenia trener Ivanauskas. Ale nie tylko. O niedoszłym wyrzuceniu z klubu Udovicicia, piłkarzach traktujących Ekstraklasę jak chwilowe doświadczenie, klubie, który organizacyjnie w wielu kwestiach został w pierwszej lidze i stuprocentowych szansach Zagłębia na utrzymanie. Można się z Ivanauskasem w wielu rzeczach nie zgadzać, ale jedno trzeba mu oddać – nie potrafi gryźć się w język. 

Ucieszył się pan, że na meczu Zagłębia z Wisłą Płock będzie VAR? W ostatniej kolejce rundy zasadniczej zostały wybrane tylko cztery mecze, wiele klubów czuje się poszkodowanych. A pan? 

VAR musi być, co do tego nie mam wątpliwości. Każdy ma swoje zdanie, ale moje jest takie, że były tysiące sytuacji, które mogły być sprawdzone na VAR, ale ich nie obejrzano. Były też sytuacje, w których VAR był niepotrzebny, jak w Białymstoku. Sędzia nie myślał o meczu, o tym jakie decyzje podjąć, bo miał z tyłu głowy, że jak popełni błąd, to VAR go zweryfikuje. To bardzo prosty mechanizm. Po jednej czy drugiej takiej sytuacji automatycznie nie jesteś skoncentrowany na boisku. To nienormalne. Nie sędziuje arbiter, sędziuje komputer. Sędziowie sprawdzają sytuację wtedy, kiedy chcą. To nam szkodzi. Jeśli jesteś dobrym sędzią i jesteś przekonany o swojej decyzji, nie potrzebujesz VAR-u. W Lidze Mistrzów, gdzie gra toczy się o wielkie pieniądze, VAR jest używany tylko do sytuacji milimetrowych. W Ekstraklasie… nieważne, że popełnisz błąd, VAR zawsze może to ocenić. VAR nie może myśleć za arbitra, powinien być tylko jego pomocą. Nie przypominam sobie meczu, w którym VAR nie byłby użyty. Co więcej – sędziowie sami decydują, czy chcą zobaczyć, czy nie. Moim zdaniem, jeśli jesteś dobrym arbitrem, powinieneś samemu podejmować decyzje i ewentualnie być otwartym na głosy z wozu, że został popełniony błąd. 

Zgodzę się z panem co do zasady – VAR miał eliminować oczywiste pomyłki, a stał się asekuracją dla sędziów, poduszką bezpieczeństwa, którzy często nadużywają tego systemu. 

Dokładnie tak jest. Asekuracja. To problem. Dlaczego sędziowie Ligi Mistrzów tak rzadko korzystają z VAR-u? Dobry arbiter jest w stanie samemu podejmować decyzje. Nie ma tak, że zagwiżdże, a potem pyta, czy dobrze zrobił. 

Szymon Marciniak gwiżdże w ten sposób i często musi mierzyć się z zarzutami: a dlaczego nie sprawdził? 

Moim zdaniem robi dobrze. Na dziesięć sytuacji myli się raz, bo myśli podczas meczu, jest skoncentrowany przez 90 minut. Znam go, bardzo dobry sędzia. Pyta tylko wtedy, gdy błąd jest spowodowany jakimś detalem i ma gdzieś, co mówi mu słuchawka. Na Cracovii sędzia zagwizdał karnego, a potem pokazywał, że chce to sprawdzić na VAR. Widziałem to doskonale z góry, bo byłem wysłany na trybuny. Moim zdaniem w ogóle nie było karnego. Sędziowie z wozu też byli tego zdania. Zobaczył, a mimo to uznał, że jedenastka. Dla mnie to skandal. 

Wracając – gdyby pan mógł zdecydować, wolałby pan zagrać z Wisłą Płock bez VAR-u? 

Nie interesuje mnie to. Gramy o wiele lepiej niż jesienią i należy nam się szacunek. To zupełnie inne Zagłębie niż w poprzedniej rundzie. Każdy widzi. Dlatego nie interesuje mnie VAR, chcę tylko, by sędziowie mieli do nas respekt. VAR musi być, ale sędziowie muszą też samodzielnie myśleć. Nie tylko gwiżdżąc Zagłębiu, my nie mamy żadnego znaczenia. Mówię o całej lidze. Zbyt wiele komplikacji przynosi ten system. 

Gdy przyszedłem tu w październiku, spytałem, jak wyglądała sytuacja w poprzednich meczach. Powiedziano mi, że tak samo. Wszyscy boją się mówić. Niemieckie media pytają mnie, interesują się mną z racji tego, że dużo czasu spędziłem w Bundeslidze. Wypytują, ale zachowuję powściągliwość. Jeśli robię teatr, to zawsze w odpowiedni sposób. Mam respekt do sędziów i do całego polskiego narodu. Gdy awansujemy w tabeli, powiem konkretnie. Jeśli takie decyzje są podejmowane, mówię, że mi się to nie podoba. 

Jak dużo punktów pana zdaniem Zagłębie straciło przez złe decyzje? 

Jeśli pyta pan o jesień, musiałbym spojrzeć w statystyki. Wiosną straciliśmy przez decyzję arbitrów trzy punkty – w meczach z Górnikiem, Cracovią i Jagiellonią. Mielibyśmy dziś 27 punktów. Mowa o trzech straconych remisach z dobrymi drużynami na wyjazdach, które byłyby dla nas bezcenne w kontekście psychologicznym. Możesz potem nadrobić oczywiście te trzy punkty w jednym meczu, ale psychologicznie remis w Zabrzu, w derbach, byłby dla nas cenniejszy niż te pieprzone trzy punkty w innym meczu. Mówię tak, bo znam swoją drużynę. Pracujemy bardzo mocno, jedna decyzja sędziego i jesteśmy z niczym. 

Sytuacje w Zabrzu i Krakowie są mocno dyskusyjne, w kontekście Jagiellonii mówi pan tylko o faulu Runje na Sanogo? 

Tak. Stuprocentowy karny. 

Zgadzam się. 

To było przy 0:0, a Jagiellonia była w tamtym meczu bardzo słaba. Mentalnie źle weszła w ten mecz i powinniśmy byli to wykorzystać. Strzeliliśmy gola już w drugiej minucie i zgadzam się, że był tam milimetrowy spalony Cichockiego. Ale ten karny? Widział każdy poza sędzią. Później ta jedenastka dla Jagiellonii. Normalny pojedynek, w każdym meczu w polu karnym dochodzi do setek tego typu starć. Piłkarz nie miał nawet żadnych szans na dojście do tej piłki, a sędzia od razu pokazał karny. Nie do wiary. Moim zdaniem, gdyby zagwizdano wtedy jedenastkę na Sanogo, mecz ułożyłby się zupełnie inaczej. Pamiętam Jagiellonię z naszego pierwszego meczu, wtedy jakość była po ich stronie, nie mieliśmy szans. Ale teraz była to zupełnie inna drużyna.

Jak na te pańskie wojenki reagują piłkarze? Mają one na nich jakiś wpływ? W jakiś sposób to im pomaga? 

Piłkarze w ogóle nie są w to wplątani. Wiedzą, co się dzieje, krzyczą w szatni, wyzywają. Ale wewnątrz drużyny ich uspokajam, bo muszą dalej pracować. Zdarza się. Nawet jeśli spadniemy, to wykonaliśmy dobrą pracę i każdy z nich ma duże szanse by pozostać w lidze w innych drużynach. Jesienią nikt z piłkarzy nie budził zainteresowania innych drużyn, może poza Pawłowskim i rzecz jasna Wrzesińskim. Dziś wiem, że się nimi interesują. Decyzje sędziów? Wiem, że im też ciężko je zrozumieć, ale w drużynie w ogóle o nich nie mówię. 

Rozumie pan Sanogo, który w tak ważnym meczu próbował uderzyć przeciwnika? 

Rozumiem, bo jako piłkarz byłem jeszcze gorszy. Obejrzałem setki kartek, więc takie sytuacje to dla mnie błahostki. Jeśli sędzia jest mądry, ma świadomość, że popełnił błąd przy bramce i powinien to zaakceptować. Była czerwona kartka, oczywiście – nie ma wątpliwości. Ale mógł dać drugą żółtą, Sanogo i tak wyleciałby z boiska. Nie rozumiem jednak, dlaczego Sanogo dostał tyle samo meczów kary, co Remy, który popełnił bardzo niebezpieczny faul. Ale tak, rozumiem piłkarza i jednocześnie mówię otwarcie, że popełnił błąd. Wszystko przez emocje, bo nie przyjechaliśmy do Zabrza po remis, a po zwycięstwo. To wojownik. 

Rozumie pan decyzję Komisji Ligi, która znów wysłała pana na dwa mecze na trybuny?

Akceptuję ją. 

Za niedługo będzie pan na trybunach częściej niż niejeden wierny kibic. 

To prawda, muszę poprosić chyba o stałe krzesełko. 

Zamierza pan się zmienić? 

Ciężko jest się zmienić, ale będę spokojniejszy. 

Powiedział pan kiedyś, że konsekwencje nie mają dla pana żadnego znaczenia. I tak mówi pan, co ma pan mówić, i tak pan protestuje, nawet jeśli zawieszą do końca sezonu. 

Jestem szczery. Zdaję sobie sprawę, że nie zawsze jest dobry czas na tę szczerość. Czuję się winny, dlatego rozumiem decyzję Komisji Ligi. Bronię po prostu drużyny. Oczekuję tylko szacunku dla mnie i zespołu. Najbardziej boli to wszystko, gdy widzę, jak ciężką pracę wykonaliśmy. Jesienią byliśmy skreślani, dawano nam zero szans, a teraz doskoczyliśmy poziomem i możemy coś zbudować. Ze swojej strony robimy wszystko, by się utrzymać. Jeśli decyzje sędziów będą sprawiedliwe, będziemy zadowoleni. Jeśli nie – postaram się reagować spokojniej. 

Ma pan wrażenie, że kiedyś posunął się pan w wypowiedziach lub boiskowych reakcjach zbyt daleko?

Raczej nie. Może popełniłem kilka błędów i powinienem być rozsądniejszy, ale ktoś w Polsce powinien o tym mówić. Na pewno powiedziałem zbyt dużo na boisku. Powinienem być bardziej powściągliwy. Technologia jest rozwinięta, kamery wszystko zbierają. 

Jest pan jako trener spokojniejszy niż jako piłkarz? 

Chyba tak. Gdy jeszcze grałem w piłkę, sędziowie byli moimi najlepszymi „przyjaciółmi”, oczywiście w cudzysłowie.

W jaki sposób przekłada się na zespół to, że ogląda pan mecz z perspektywy trybun?

Myślę, że w ogóle. Drużyna zna założenia, z boku i tak niewiele możesz zmienić. 

Będzie się pan komunikował z drużyną? 

Tak, będę się komunikował tak samo jak sędziowie z wozem (śmiech). To nic nowego. Technologia jest ta sama i korzysta się z niej wszędzie, to nie jest zabronione. 

Wywołuje pan kontrowersje, ale jest pan przy tym szczery, autentyczny. Myśli pan, że ta postawa bardziej panu pomaga czy szkodzi? 

Mnie osobiście to szkodzi, ale myślę, że pomaga drużynie i klubowi. Nigdy nie byłbym tak wybuchowy, ale te decyzje, które zdarzyły się w ostatnich tygodniach… To po prostu zbyt wiele. Zdaję sobie sprawę, że to moja wada, ale to pomaga drużynie. 

W zeszłej rundzie w ogóle nie protestowałem, bo widziałem, że nie mamy szans. Przeżyłem wielu piłkarzy jako trener i potrafię ocenić, jaka jest różnica jakości. Dziś widzę, że jesteśmy naprawdę dobrze przygotowani, mamy jakość i musimy z tą grą zostać w lidze. To nie tylko moja opinia, ale też ekspertów telewizyjnych. Rozumiem, jaka jest sytuacja, nie jestem głupi. Słaby stadion, słaba infrastruktura w kraju, w którym w 2012 roku wybudowano wiele stadionów. Przyjeżdżają do nas z kamerami i widok nie jest zbyt przyjemny. W Białymstoku z kolei dopiero co został wybudowany piękny stadion. Wiem o co chodzi. Chodzi o duże pieniądze i medialny projekt, jakim jest Ekstraklasa. Ekstraklasa wygląda naprawdę świetnie – Canal+, analizy po meczu, jestem bardzo pozytywnie zaskoczony. Nigdy bym nie pomyślał, że jest tu aż tak. Jeśli bylibyśmy słabi, podałbym wszystkim rękę i podziękował za walkę. Ale wiosną pokazujemy, że możemy być interesujący dla ligi. 

Powtórzyłby pan dziś słowa o tym, że Zagłębie komuś nie pasuje?  

Mam swoje zdanie i w tamtym momencie je powiedziałem. Całkiem przypadkowo mieliśmy po tych słowach przez dwa tygodnie spokój. Dziwny zbieg okoliczności. 

Czyli będzie pan powtarzał tę taktykę? 

Muszę być trochę rozsądniejszy. Z drugiej strony mam swoje zdanie i zamierzam je wyrażać. Może nie będę wypowiadał się tak bezpośrednio, a bardziej naokoło. Wiem, że kibice to lubią, dziennikarze także, ale niektórym takie słowa się nie podobają. Jestem zagranicą i szanuję polski naród. Musimy dalej pracować, być jeszcze lepsi. Jestem bardzo zadowolony z postępu, jaki wykonaliśmy od przerwy zimowej. Gdybym przejął jesienią drużynę z tymi piłkarzami, dziś nie rozmawialibyśmy o żadnym spadku. 

A gdyby przejął pan dokładnie tę drużynę z czystą kartą, na początku sezonu? 

Myślę, że walczylibyśmy nawet o piąte miejsce. 

Czyli potwierdza pan, że największym problemem Zagłębia była jakość piłkarzy. 

Pierwsze mecze – wygrana z Miedzią, remis z Wisłą – zagraliśmy sercem, ale po miesiącu można było ocenić, że niektórzy piłkarze nie nadają się na poziom Ekstraklasy. Inną historią jest to, że nie zgadzało się wiele innych rzeczy. Po 0:6 z Lechem Poznań – nawet, jeśli Zagłębie zagrało jedno z najlepszych pół godziny – usiedliśmy z prezesem i szczerze porozmawialiśmy. Normalnie po takiej porażce musisz sobie podziękować. Jestem uczciwy i po takim wyniku zaakceptowałbym każdą decyzję. Ustaliliśmy jednak z prezesem Jaroszewskim i dyrektorem Tomczykiem, że tamta kadra nie była gotowa na pozostanie w lidze. Raz, że nie miała jakości, dwa – niektórzy nie chcieli być w Ekstraklasie. Traktowali ją jako chwilowe doświadczenie. 

Paradoksalnie zespół ciągną głównie Pawłowski i Udovicić, którzy byli w kadrze jesienią. Co jest powodem takiej ich przemiany? 

Nie wiem, jak wyglądały przygotowania latem, ale okres przygotowawczy jest niezwykle istotny. Jeśli jesteś fizycznie gotowy, jakość przyjdzie sama. Szymon ma dużą jakość, ale przyszedł do nas zbyt późno. Nie wiem, czy był dobrze przygotowany do sezonu. Chciał, ale nie wszystko wychodziło. Udo ma jakość, ale nie miał jesienią konkurencji. Wiedział, że zawsze będzie grał, co nie wpływało na niego dobrze. Szybko stawał się zadowolony ze swojej sytuacji. Jest różnica, czy musisz walczyć o pozycję, czy jest ci wszystko jedno, bo czy się utrzymasz czy spadniesz, i tak zostaniesz w Sosnowcu. Po przedostatnim jesiennym meczu powiedziałem mu szczerze: 

– Udo, przecież widzę, że masz umiejętności. Możesz grać o wiele lepiej, ale mentalnie zostałeś chyba w Belgradzie. Stawiam sprawę jasno: robisz to, czego oczekujemy albo odchodzisz. 

W następnym meczu, z Legią, był naszym najlepszym piłkarzem. Obóz przygotowawczy przeszedł bez kontuzji, osiągnął wysoką formę fizyczną. Dziś wygląda, jakby mógł przebiec tysiąc kilometrów. Teraz czekam, kiedy Udovicić zagra słaby mecz. Naprawdę czekam! Jesienią po dobrym meczu grał słaby, potem niezły, potem może znowu dobry. Teraz po dobrym gra jeszcze lepszy. 

Z którego z nowych piłkarzy jest pan najbardziej zadowolony? 

Z każdego. Szczerze. 

Z Totha także? 

Tak. 

Myślę, że defensywa, zwłaszcza środkowi obrońcy, są dziś największym problemem Zagłębia. Nawet w ostatnim meczu z Jagiellonią zawalił dwie bramki. 

Tak, ale nie mamy żadnych alternatyw. Zatrudniliśmy dobrych piłkarzy, ale jeśli chcesz mieć naprawdę silną kadrę, musisz mieć po dwóch piłkarzy na każdą pozycję. Nie jesteśmy Legią i nie możemy sobie zawsze na to pozwolić. Jestem wdzięczny prezesowi, że tylu piłkarzy udało się ściągnąć. Toth? Tak, jestem z niego zadowolony. Ta sytuacja z meczu z Jagiellonią nie była dla niego nieszczęśliwa. Zawsze, gdy jest rzut karny, Toth jest właśnie w tym miejscu. Jako gracz, człowiek – nie mam co do niego wątpliwości. 

Oczywiście, od jednych oczekiwałem więcej, od drugich mniej. Niektórzy byli ściągani jako uzupełnienia, a szybko stali się podstawowymi zawodnikami. Jeśli miałbym wskazać jednego, który zrobił największy krok do przodu, postawiłbym na Milewskiego. Gdy przyszedłem do Sosnowca, był piłkarz Milewski, który dobrze grał w pierwszej lidze, fajnie. Teraz widzę u niego duży skok w jakości. 

Co do którego miał pan największe oczekiwania? Co do Gabedawy? 

Musimy porównać ligę gruzińską i polską. Tam był najlepszy, miał pewne miejsce, grał w środku tabeli. Tu musi potwierdzać swoją jakość. Musimy dać mu czas, tak samo jak Iwaniszwilemu. Znałem ich z Gruzji, bo pracowałem w tym kraju i mam tam wielu przyjaciół. Muszą się dopasować do polskiej mentalności i do większego profesjonalizmu. Piłkarze znają moje założenia i muszą się dostosować. Przyjeżdża z kraju, gdzie czasami miał sto osób na trybunach, na mecze po 20 tysięcy widzów. Ekstraklasa, duże stadiony, media, kibice. Musi dostać kilka miesięcy. Niestety nie mamy czasu i to jest pewien problem.

Co pomyślał pan sobie zimą, gdy Konrad Wrzesiński, najlepszy piłkarz w drużynie, powiedział panu, że odchodzi?

Tylko pogratulowałem. Akceptuję to. Wszyscy byliśmy zadowoleni, że pojechał zarabiać pieniądze, bo Kajrat jest bardzo dobrym klubem i zaproponował mu trzy-cztery razy lepsze warunki. Liga może nie jest łatwa, długie podróże, ale jest młody, kończył mu się kontrakt, którego i tak by z nami nie przedłużył. W lidze kazachskiej tylko dwa kluby byłyby dobrym wyborem – Kajrat i Astana, które łapią się do europejskich pucharów. Myślę, że za rok będzie mógł pójść wyżej. Mają bardzo dobrą infrastrukturę, jedną z najlepszych w Europie. Jeśli masz takie możliwości do gry, nie potrzebujesz świetnego miasta i wszystkich rzeczy pobocznych. Pewnym problemem jest jakość ligi, bo poza kilkoma drużynami poziom jest naprawdę niski, ale wierzę, że zagra kilka dobrych meczów w Europie i ktoś go zauważy. Jesteś młody i jeśli masz szansę zarabiać trzy-cztery razy więcej w dobrym klubie, to dlaczego nie? 

Myśli pan sobie czasem na przykładzie Zagłębia, jak szalona jest nasza liga? Przyjeżdża do ostatniej drużyny tabeli rozpędzona Wisła Kraków, najlepiej grająca w tamtym momencie drużyna, świeżo po zwycięstwie 4:0 nad mistrzem Polski i… przegrywa. 

To ciekawa sprawa. Wygrali z Cracovią, z Legią, mecze jak z marzeń przy pełnym stadionie. Podobnym meczem był ten z Lechią Gdańsk. Gdy po końcowym gwizdku widziałem statystyki, nie mogłem uwierzyć. Wysłałem je do znajomego trenera od przygotowania fizycznego z Niemiec i powiedział mi, że to nie mogło się wydarzyć. Przebiegliśmy 122 kilometry. Zrobiliśmy trzy razy więcej sprintów. Z drugiej strony z Miedzią zagraliśmy w liczbach nie tak dobre spotkanie, a wygraliśmy. Szalone. Ostatnio byliśmy w Białymstoku – normalnie nie powinniśmy mieć żadnych szans, a byliśmy lepszym zespołem. To ciekawe dla ligi, ale nie świadczy to dobrze o jakości najlepszych drużyn. Dla mnie prawdziwym świadectwem są europejskie puchary. A Legia…

Odpadła ze Słowakami i Luksemburczykami. 

Szacunek dla Latala, to mój kolega. Ale szczerze? Z tym budżetem to nie jest normalne. Nieważne jak, musisz takie mecze wygrywać. 

Co uważa pan za swój największy sukces w Zagłębiu? 

To, że przekonałem prezydenta, by zatrudnić nowych piłkarzy, co da nam szansę na zostanie w lidze. Drugi – to, że w krótkim czasie udało się ich wkomponować w zespół. Sukcesem jest też to, że Milewski i Nawotka szybko zanotowali progres. Mam poczucie, że nasza praca nie idzie na marne.

Co patrząc z dzisiejszej perspektywy było największym problemem Zagłębia w momencie, gdy pan do niego przychodził? 

Było ich naprawdę wiele. Tysiąc rzeczy do poprawy, by klub stał się dobry. Cała infrastruktura i wiele detali od lekarzy aż do żywienia. W wielu aspektach panował poziom pierwszej ligi. Nikt nie patrzył na detale. Raczej: mamy drużynę, gramy w Ekstraklasie, mamy piękny autokar, więc wszystko jest w porządku. Za dużo myślenia o tym, co teraz, za mało o tym, co będzie jutro albo za rok. Rozumiem to, bo Zagłębie dawno nie było na tym poziomie. Po awansie panuje euforia i myślisz, że możesz grać tą samą kadrą. Nie, poziom jest naprawdę o wiele wyższy. Może zostać maksimum pięciu piłkarzy z pierwszego składu. Jeśli nie masz jakości, musisz to kompensować bieganiem. Żeby biegać musisz mieć kondycję. A przygotowani byli źle. Teraz to widzimy.

Jeśli Zagłębie spadnie, chciałby pan zostać w tym klubie? 

Nasza współpraca z prezesem Jaroszewskim i dyrektorem Tomczykiem jest wzorowa. Jeśli tak by się stało, usiądziemy i podejmiemy decyzję. To póki co moje najcięższe wyzwanie w karierze trenerskiej. Wcześniej walczyłem o mistrzostwo czy puchary, ale presja gry o utrzymanie jest o wiele większa. Wszystko zależne jest od wielu czynników. 

Spytam na koniec wprost – uda się utrzymać? Jak pan ocenia szanse Zagłębia? 

Nie wiesz, co stanie się jutro. Kartki, kontuzje… Ale jeśli mam oceniać sportowo, zostaniemy w lidze. Na sto procent. Jestem przekonany o klasie swoich piłkarzy.

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK

Fot. FotoPyK / JB

***

O sprawach sędziowskich w ostatnim odcinku „Czarnej eLki”, programie Wojciecha Hadaja, opowiadał Rafał Rostkowski.