Były dwie drogi: albo się poddać, albo coś wymyślić

– Żaden podręcznik trenerski nie pisze o tym, czego doświadczyliśmy – mówi Maciej Stolarczyk, który w tym sezonie zadebiutował na ławce ekstraklasowego klubu i od razu został rzucony na najgłębszą z możliwych wód. Jak motywować piłkarzy w tak ekstremalnej sytuacji? Jak w mobilizacji drużyny pomoże Kuba Błaszczykowski i dlaczego ściągnięto do Krakowa Sławomira Peszkę, a nie młodego piłkarza, na którym można zarobić? Czy Vanna Ly na spotkaniu z szatnią „Białej Gwiazdy” był już w stanie przedzawałowym? Co musiało się stać, by piłkarze Wisły kupili Jarosława Królewskiego? O tym wszystkim w rozmowie z Maciejem Stolarczykiem. 

Zakupił pan akcje Wisły Kraków?

Zakupiłem.

Jadąc do Krakowa zastanawiałem się, czy to będzie pogadanka właściciela klubu z trenerem czy rozmowa dwóch właścicieli o długofalowej wizji klubu. Jednak to drugie.

Mogę się teraz rozsiąść na fotelu i powiedzieć, że jestem współwłaścicielem klubu! To oczywiście żart. To ogromne zainteresowanie i liczba ludzi, która zakupiła akcje, pokazuje ogromny potencjał Wisły, siłę i moc tej – w cudzysłowie – instytucji z ponad stuletnią tradycją. Jestem pod ogromnym wrażeniem tego, co się wydarzyło w ciągu tych 24h. Akcja zaczęła się we wtorek rano, a gdy jechaliśmy w środę z kolegami ze sztabu szkoleniowego na poranny trening, akcje były już wyprzedane. Nie sądziłem, że kibice tak szybko zareagują i okażą chęć pomocy. Mam duży szacunek dla nich. 

W codziennych sytuacjach typu wyjście do sklepu po bułki odczuwa się tę ogromną mobilizację?

Jest duże zainteresowanie klubem i drużyną i to daje się odczuć zarówno po meczach, kiedy było bardzo pozytywnie, jak i kiedy nie stanęliśmy na wysokości zadania, gdy pojawiały się nieprzychylne opinie. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy na świeczniku. W ostatnim okresie było mnóstwo wyrazów sympatii czy pozytywnych komentarzy kierowanych twarzą w twarz.

Ta cała mobilizacja przekłada się na szatnię, codzienne funkcjonowanie drużyny?

Czuć pozytywny wiatr, który wieje wokół klubu. Ale nigdy nie narzekałem na to, że ktoś się nie przykłada czy robi coś na pół gwizdka, więc różnicy specjalnie nie widzę.

Jak zareagowałby pan jako piłkarz grając w klubie z takimi problemami jak Wisła, gdy trener przekonywałby przed meczem, że „zapominamy o problemach, walczymy na sto procent”? Da się w ogóle kupić taki przekaz? Z boku wydaje się, że musiał pan się sporo napocić, by utrzymać odpowiedni poziom motywacji piłkarzy. 

Działa wyobraźnia zawodników i ich podejście do tematu. Trafiłem na grupę ludzi, która jest świadoma tego, co robi. Zdają sobie sprawę, że to nie ta konkretna chwila jest najważniejsza i nie można działać pod jej wpływem, bo grają w piłkę nie tylko o tę chwilę, a o swoją przyszłość. Jeśli nie będą się prezentowali na tyle dobrze, na ile pozwala ich potencjał, najzwyczajniej w świecie nikt nie zwróci na nich uwagi i nie znajdą nowych pracodawców. To prosty system. Finanse są częścią tej całej – w cudzysłowie – zabawy. Jest jeszcze coś takiego jak zwyczajna ambicja sportowa. Jeśli ktoś gra tylko dla pieniędzy, nie ma szans. Uważam, że one są dodatkiem do tego wszystkiego, częścią umowy między piłkarzem a klubem, która zakłada jeszcze żyłkę rywalizacji. Jeśli ktoś nie czuje tego w ten sposób, trudno będzie mu się odnaleźć w sporcie na dłuższą metę.

Miał pan pole to wytrenowania wielu niekonwencjonalnych sposobów motywacyjnych, typowa pompka w sytuacji Wisły nigdy by nie zadziałała.

Trening to może złe słowo. Po prostu scenariusze pisało życie, tak to nazwę. Przy niektórych sytuacjach musiałem zareagować, ale mam zawodników, którzy są bardzo inteligentni. Potrafili odpowiednio reagować, pomimo tego, że dostawali delikatne kłody pod nogi. Za takie mam niedotrzymywanie terminów zapłaty. Jeśli co chwilę mówi się, że stanie się to lada chwila, padają kolejne daty i ciagle się ich nie dotrzymuje – jest to demotywujące. Tak samo jak to, że co rusz pojawiają się informacje, że ktoś ma przejąć klub, a to się nie dzieje. Ze sportowca schodzi w takich momentach powietrze. 

Na pańskim świątecznym stole znalazły się pomarańcze?

Dlaczego pomarańcze?

Nawiązuję do akcji „koń trojański” sprzed meczu z Wisłą Płock. Gdy jadąc na mecz okazało się, że krakowscy biznesmeni jednak nie wejdą do Wisły, nastroje w drużynie, lekko mówiąc, siadły. Polecił pan piłkarzom, by udawali przybitych, zazdrościli przeciwnikom pomarańczy na świątecznych stołach, a od pierwszej minuty weszli na pełnej.

Różne sposoby trzeba było podejmować. Pomysł był dość spontaniczny. Jechaliśmy na mecz do Płocka, informacja do nas dotarła i wszyscy w Polsce już skazali nas na pożarcie. Były dwie drogi: albo się poddać, albo coś wymyślić. Cieszę się, że piłkarze dostrzegli w tym pozytywy i mimo tego co się dzieje potrafili być ponad wszystkim.

Z którego niekonwencjonalnego systemu motywacji podjętego jesienią jest pan najbardziej zadowolony?

Ulubiony jest zawsze ten, który działa. W notesie nie mam zapisanego żadnego schematu motywacji. Staram się dostosować wszystko do tego, co dzieje się wokół drużyny i do realiów, jakie posiadam. Inaczej się motywuje zespół, który ma wszystko poukładane organizacyjnie, finansowo i jest przygotowany by pracować, a inaczej, kiedy ma się tego typu problemy. O wszystkim decyduje potrzeba chwili. Chociaż uważam, że trzeba być ostrożnym, bo możesz przegrzać metal, a wtedy się poparzysz.

Zdarzało się, że lepiej było nie podejmować w szatni tematu piłki?

Tak, zdarzało się. Sezon trwa długo, zdarza się przesyt i czasami lepiej nie powiedzieć nic niż opowiadać w nieskończoność to samo.

A odprawa, która ograniczyła się do wypisania składu?

Aż tak to może nie. Ale zdarzały się krótkie odprawy, w których mówiłem tylko o planie na mecz. Wszystko zależy od sytuacji. Książki nie opowiedzą o tym, jakie scenariusze potrafi pisać piłka, żaden podręcznik trenerski nie pisze o tym, czego doświadczyliśmy. Trener Rumak, z którym kończyłem szkołę trenerów, opowiadał, że na trening w Zawiszy przyniesiono mu kiedyś jedenaście trumien. To sytuacje, w których nie wiesz, jak się masz zachować, nikt cię tego nie nauczy. Musi zadziałać instynkt, obserwacja.

Pojawiła się u pana w którymś momencie myśl, że to już koniec Wisły?

Myślę, że nie. Nie wpadłem w zaułek bez wyjścia. Były znaki zapytania – to naturalne – ale zawsze znajdowałem odpowiedź. Nigdy nie zwątpiłem w zespół i ciągle liczyłem, że nam się uda. To jeszcze nie koniec, to proces. Licencja wróciła do klubu i możemy kontynuować to, co zaczęliśmy. Rozdział zamkniemy dopiero za siedemnaście kolejek.

A propos motywacji, trochę zrobi panu robotę teraz Kuba Błaszczykowski. Jeśli taki gość wchodzi do szatni w takim momencie, pożycza pieniądze, angażuje się tak mocno, a do tego jest w stanie praktycznie nie zarabiać, każdy kto marudzi od razu ma wytrącone z ręki wszystkie argumenty. Mobilizacja sama się zrobi.

Oczywiście to wszystko, o czym mowa, oddaje realia. Kuba wykazuje się dużą intuicją i nasze role są jasno określone, jest w pełni profesjonalny. Oczywiście pomaga w wielu pozaboiskowych kwestiach, ale też poddaje się reżimowi treningów, nigdy nie marudzi, pokazuje, że trzeba się poświęcić by być gotowym na wszystko. Sportowo? Myślę, że będzie miał trudne zadanie. Wszystkie oczy zwrócone są teraz na niego. Wraca do naszej ligi, oczekiwania są ogromne. Moją rolą jest to, żeby prezentował ten poziom, na który go stać. Byłbym jednak ostrożny, bo nasza liga jest specyficzna. Zdajemy sobie sprawę, że nie osiągamy sukcesów na poziomie międzynarodowym, ale nigdy nie jest łatwo zawodnikom, którzy wracają po latach. To nie będzie dla Kuby łatwa droga, ale moja w tym rola, byń grał na miarę swoich możliwości. 

Pamięta pan go jeszcze z jego pierwszego epizodu w Wiśle, obserwował jak rodziła się ta niecodzienna miłość. Dla wielu to coś niewytłumaczalnego – aż tak mocno zakochać się w klubie, którego nie jest się wychowankiem i w którym spędziło się ledwie dwa lata.

Można to porównać do rozdziewiczenia. To tu Kuba zrobił wielki krok do seniorskiej piłki i to zawsze ważne dla piłkarza. Nie wiem, jaka jest do końca geneza tej miłości do Wisły, ale mogę powiedzieć jako były piłkarz, że moment wielkiego kroku do poważnej kariery jest niezwykle ważny, zostaje w pamięci. Czy to debiut na poziomie Ekstraklasy, samej piłki seniorskiej czy w reprezentacji. Myślę, że genezą jest to, że Wisła go wyniosła na wyżyny europejskiej piłki. Zapamiętał te pierwsze kroki. Ale najlepiej o tę kwestię zapytać Kubę. 

Zabezpieczył się pan także na wypadek problemów z atmosferą – a to za sprawą wypożyczenia Sławomira Peszki, znanego jako Atmosferić.

Muszę zdementować – nigdy nie mieliśmy problemów z atmosferą. Zawsze mieliśmy zgraną grupę. Zimą odeszło od nas siedmiu zawodników, w większości z podstawowego składu. Zespół jest zupełnie innej konstrukcji.

Pojawiły się zarzuty, że skoro Wisła jest w tak ciężkiej sytuacji finansowej, to powinna ściągać raczej 20-latków, których można wypromować i na nich zarobić. Do projektu Peszko można tylko dołożyć.

Słuszne spostrzeżenie, ale naszym ogromnym problemem była jakość. Straciliśmy zawodników, którzy rozwiązali kontrakty z tytułu zaległości albo odeszli na zasadzie transferu. Zimowe okienko jest specyficzne, bo kontrakty zawodników kończą się zwykle dopiero latem, więc na rynku jest niewielu wolnych piłkarzy, do tego młodych i perspektywicznych. Wierzę w to, co mamy. Polityka klubu się oczywiście nie zmienia, cały czas mamy szeroko otwarte oczy na młodych zawodników, ale w naszej sytuacji finansowej nie jest łatwo takich pozyskać, zwłaszcza że po wprowadzeniu przepisu o młodzieżowcu ceny poszły w górę. W przypadku Sławka wierzę w jego umiejętności i pomoc w osiągnięciu celu. Po drugie tacy zawodnicy jak Sławek, Wasyl czy Kuba mają wielkie doświadczenie i mogą pomóc w rozwoju młodych. Najlepsza jest mieszanka rutyny z młodością. Takie charaktery po prostu lubię, lubię pracować z takimi ludźmi.

Lubi pan piłkarzy, którzy mogą w każdym momencie wyciąć kogoś i osłabić klub na kilka kolejek? W przypadku Peszki dzieje się to notorycznie. Nie wiem, czy w ogóle da się go jeszcze zmienić.

To błąd piłkarza i odpokutował go karą. Zachowanie było naganne i z tym nie dyskutuję, bo się nie da. Liczę na Sławka, będzie nam potrzebny piłkarsko, do tego będzie osobowością, która pomoże w szatni. Jego poziom sportowy jest bardzo wysoki.

Widać po nim, że dostał po tyłku? Spokorniał?

Czas pokaże. Jedynym plusem jest to, że nie ma jeszcze żółtych kartek w tym sezonie, a my takich ludzi szukaliśmy! To rzecz jasna z humorem, nie chcę się bawić w psychoanalityka i rozkładać Sławka na czynniki pierwsze. Oczywiście rozmawialiśmy na ten temat, to zawodnik świadomy, czasami tak się zdarza, że zawodnicy pełni ambicji nie wytrzymują ciśnienia. Przypomnę Cantonę – doświadczony zawodnik, a kopiąc kibica postąpił jak junior. Takie rzeczy się zdarzają. Mam nadzieję, że to rozdział zamknięty. Ale to piłka, Sławek będzie prowokowany i tego typu sytuacje mogą się zdarzyć jeszcze nie raz. Jestem od tego, by mu pomóc w takich chwilach. Boisko pokaże, jak to będzie wyglądać.

Jak szatnia zareaguje w momencie, gdy znów pojawią się problemy z wypłacalnością, a tylko zawodnicy na zewnętrznym finansowaniu jak Peszko będą regularnie dostawać pieniądze? Nie pojawi się tu żaden zgrzyt?

Do tej pory to funkcjonowało. Każdy jest dorosły i decyduje o swoim losie. Jesteśmy drużyną i sportem zespołowym, ale jeśli ktoś uważa sytuację za anormalną, może złożyć odpowiednie pismo w trakcie sezonu. Takie sytuacje się jesienią nie zdarzyły, bo każdy wierzył w to, co robimy. Jak będzie? Nie chcę dywagować. Liczę na to, że zapanuje normalność i już nie będziemy mieli takich sytuacji jak jesienią. Nie chcę zaprzątać sobie głowy scenariuszami, które są anormalne. Jeśli sytuacja znów się powtórzy, będę szukał rozwiązania. Każdy jest świadomy, w jakim miejscu się znalazł, jakie ma oczekiwania wobec klubu i jakie ja mam wobec nich. 

A propos zewnętrznego finansowania słyszałem, że dwóch młodych piłkarzy może trafić jeszcze tego okna na podobnych zasadach. To pański sygnał, że teraz już tylko młodzi?

Doszedłem do wniosku, że doświadczonych piłkarzy mamy wystarczająco. Jeśli na coś czekamy, to ewentualnie na perspektywicznych graczy.

Jaka była pańska pierwsza myśl, gdy zobaczył pan, ile pieniędzy z klubu wzięli w ostatnich miesiącach pani Sarapata i pan Dukat? Facepalm?

Nie chcę się wdawać w takie dyskusje. To nie jest moja rola. Każdy miał swoje zajęcie w klubie, ja nie jestem od rozliczania.

Szatnia skierowała swoją złość i frustrację w ich stronę?

Nie nakręcam się nigdy nienawiścią, to nie jest mój kierunek myślenia. Nie dyskutowałem w ten sposób z drużyną. Dlatego też nigdy nie byłem przekaźnikiem wiadomości o finansach. Tu trzeba być autentycznym, wiarygodnym, konkretnym i się tego później trzymać. Dlatego odcinałem się, bo to nie moja rola.

Jak się może czuć lider – tak jak pan liderem drużyny – który w taki sytuacji jako jedyny pobiera pieniądze? Może mieć jakikolwiek autorytet czy to zawsze droga donikąd?

To trudne pytanie. Uważam, że w tej sytuacji ważna była przejrzystość i klarowność decyzji związanych z płatnościami.

Teraz ta przejrzystość będzie na zupełnie drugim biegunie. Szatnia często nie lubi aż takiej transparentności. „A, ludzie będą nam w zarobki zaglądać”.

Na całym świecie tak się dzieje, że wszystko jest przejrzyste i ludzie znają zarobki sportowców. To nie jest kłopot, choć u nas piłkarze z reguły zarabiają ponad stan i w niektórych przypadkach jest to odbierane jako otrzymywanie pieniędzy za kopanie w piłkę, tak to nazwę. Nikt nie zwraca uwagi na elementy, jakie się dzieją wokół i co trzeba zrobić, żeby w ogóle stać się piłkarzem. Oczywiście, nie jesteśmy teraz na poziomie europejskim i zawsze będzie podlegało dyskusji, jakie finanse powinny być w naszej piłce ligowej, ale to temat na inną rozmowę. Ja nie mam problemu z tym, że finanse są ujawnione, bo zaraz i tak pojawiłby się jakiś twitterowicz, który ujawniłby te zarobki. A tak mamy przynajmniej wszystko jasne i przejrzyste. Ważne, by w tego typu przypadkach była transparentność przychodów i rozchodów. Myślę, ze ta świadomość pomaga ludziom kupować akcje i się angażować. Mają świadomość, gdzie są problemy i na co te finanse pójdą.

Podejmując pracę w Wiśle były sygnały, że mogą pojawić się aż takie problemy?

Otrzymywałem sygnały, że może być ciężko, ale nie aż tak. Zdawałem sobie sprawę, że nie będzie w zespole Carlitosa, ale z kolei miałem zapewnienia, że dołączy do nas kilku zawodników. Wiadomą rzeczą jest, że później te problemy się pogłębiały i nie mogliśmy brać kolejnych zawodników, bo grzęźlibyśmy w bagnie jeszcze mocniej. Wolałem, by pieniądze zostały przeznaczone na obecny zespół niż na kolejnych piłkarzy, bo to droga do samozagłady.

Z jakich powodów rekomendował pan inwestorów z Kambodży? Pan jako jedna z osób lobbował do władz TS-u, by to przepchnęły.

Dla mnie ta propozycja dała możliwość współpracy z zespołem w scenariuszu, który przewidywał jakieś pozytywne zakończenie. Gdy zespół otrzymał sygnał, że póki co nie dostanie obiecanych zaległych finansów i nie wiadomo właściwie kiedy to nastąpi, przyszła propozycja od inwestorów z Kambodży. To dało pozytywny sygnał, że może będzie coś dalej. Nie było żadnej inne oferty oprócz tej polskiej, która w międzyczasie upadła. Ale nigdy nie wywierałem presji na TS-ie, bo to nie moja rola. Odcinam się od tego. Żaden z moich współpracowników takich rzeczy także nie robił, bo mam pełną wiedzę na ten temat. Zadałem tylko dwa pytania: czy mamy inną opcję? Usłyszałem, że nie. Drugie: czy możemy coś na tym stracić? Odpowiedź także była przecząca. Wyszło, że nic nie możemy stracić, bo umowa wchodzi w życie wraz z przelaniem pieniędzy. To dało mi czas, bym normalnie mógł pracować z zespołem, a klub nie miał żadnej alternatywy. Tak naprawdę do dzisiaj jej nie mamy. To, co jest teraz, to ruch społeczny, który powstał wokół Wisły.

Respirator.

Coś, co dzięki Kubie urosło do takiej wielkości, że jest to akcja imponująca w skali całego świata.

Niektórzy mogli odebrać to jednak jako próbę nacisku, uwiarygodnienia.

Nigdy się z tymi ludźmi nie spotkałem, nie miałem żadnej styczności ani rozmowy, zanim przyszli do naszej szatni. Biorąc to na logikę – jeśli klub nie miał nic do stracenia, nie miał innej oferty, a były to tak daleko idące plany… Dla mnie kluczowe były tylko te dwa pytania. Gdy otrzymałem na nie odpowiedź, nie widziałem przeszkód, by spróbować to zrobić.

Ale podkreślam – to nie moją rolą jest sprawdzenie tych ludzi i przyjrzenie się ich historii, pełna weryfikacja. Nie mam wiedzy na ten temat. Jeśli ktoś tłumaczy się z podpisaniu umowy tym, że sztab trenerski lobbował czy wywierał presję, to dla mnie absurdalny argument. Równie dobrze mogę powiedzieć, że prezydent Krakowa lobbuje grę jednego z zawodników, którego nie wystawiam bądź wystawiam. On może lobbować, ale decyzję podejmuje ja, ja jestem odpowiedzialny. Nigdy nie powiem, że prezydent Krakowa lobbował pewną decyzję, mimo że dzwoni do mnie codziennie i naciska na grę jednego z młodzieżowców. Panie prezydencie, to się nie zdarzy (śmiech).

Jakaś rodzina prezydenta?

Nie, rodzina nie, ale chcę pokazać skalę.

Jaki był odbiór tego człowieka z Kambodży, gdy już się spotkał z szatnią?

To była krótka rozmowa, dziesięciominutowa, przed meczem z Lechem. Weszła dwójka ludzi do sali odpraw i poinformowała zespół o tym, że ma plany związane z klubem, chce zainwestować olbrzymie pieniądze i spłaci do końca roku zaległości, ewentualnie jest otwarta na indywidualne rozmowy. Tyle. Monolog. Ciężko mówić o jakiejś dyskusji. Jak można zareagować? Żaden z nas nie jest psychoanalitykiem ani kimś, kto potrafi czytać w myślach. Przyjeżdża człowiek z drugiego krańca świata, chce się spotkać z drużyną i prezydentem, w głowach wszystkich i tak był jeden komunikat „czekamy na konkrety”. Nie przyszły, więc wszystko padło jak domek z kart.

Trzymał się normalnie? Nie był w stanie przedzawałowym?

To lepsze niż ten uczeń, który wymyśla zawsze, czemu spóźnił się na lekcje. Że przeprowadzał staruszkę przez pasy albo po raz szesnasty zmarła mu babcia. Historia z tego cyklu. Powtórzę – potrafię się przyznać do błędu, ale uważam, że moja rola w tej sytuacji była znikoma. Żadnej presji nie wywierałem.

Żarty z kambodżańskiego inwestora w pańskim repertuarze żartów znalazły się już na podium?

Ostatnio mieliśmy dobry żart jednego z zawodników. Propozycji śpiewanych jest sporo w internecie, włącznie z parasolem. Na ostatnim zgrupowaniu było wesoło. To historia, która przysparza wyłącznie śmiech. Ale już minęła, więc nie można odgrzewać tego kotleta w nieskończoność.

Myślę, że Jarosław Królewski się nie obrazi za to porównanie – która rozmowa była dla szatni bardziej zadziwiająca, ta z kambodżańskim inwestorem czy Jarosławem Królewskim? Chwilę po tej historii wpadł do szatni informatyk, totalnie z innej bajki, który zaczął mówić naukowym językiem, że wszystko sobie wyliczył.

Zgadza się, tym bardziej, że w szatni wotum nieufności jest ogromne. Sporo było sytuacji, gdy ktoś już nam mówił, że jutro będzie wszystko w porządku. Gdy pojawia się ktoś taki jak pan Królewski, opowiadający tak pięknym językiem plan, który może się ziścić przy pomocy filantropów, którzy stawiają sobie za cel wyprowadzenie klubu na prostą, na początku może być to potraktowane z przymrużeniem oka. Jak się okazuje – za tymi słowami poszły czyny i to najważniejsze. Wszystko, o czym była mowa, jest realizowane.

Królewski został przez szatnię kupiony dopiero w momencie, gdy ogłosił pożyczkę udzieloną wraz z Kubą Błaszczykowskim i Tomaszem Jażdżyńskim?

Bardzo możliwe. To są trudne sytuacje. Trudno zaufać komuś, kto przychodzi do szatni i mówi, że będzie kolorowo. Zaufanie się zdobywa, gdy za słowami idą czyny. Gdy ich nie ma – jest nadszarpnięte. Rzeczywiście, przy tego typu sytuacji i nowej postaci, wszyscy czekali na to, co się stanie. Dopiero wtedy nabrali zaufania.

Pana zdaniem to dobrze, że Wisła Kraków jak tylko może odcina się od środowiska bandyterki, które niszczyło klub przez lata? To jedyna słuszna droga?

Uważam, że relacje z kibicami muszą być jasne i przejrzyste. Nie może być tak, że kibice dowodzą klubem i cała jego struktura nie jest klarowna. Kibice to nieodzowny element klubu, ale relacje nie mogą się zatrzeć. Nie może dojść do sytuacji, że nie wiadomo, czy klubem rządzą właściciele czy już kibice. Każdy ma swoją rolę do odegrania. Kibice są od tego, by odbierać to, co stara się im dać klub, wspierać, być częścią widowiska. Granice powinny być jasne. Relacje musza mieć wspólny mianownik, bo nie da się nie współpracować – klub organizuje chociażby wyjazdy na mecze. Nie może być tak, że kompetencje stają się zbyt szerokie, zarówno w jedną, jak i drugą stronę.

W poprzedniej strukturze właścicielskiej niezręcznie było wypowiedzieć się negatywnie o kibolach? Trzeba było z nimi dobrze żyć, nawet gdy człowiek wiedział, że to bandyterka?

Nigdy nie spotkałem się z tego typu sytuacjami.

Ale wiedział pan, że istnieją.

Dla mnie wszelkie sytuacje, które podlegają prawu, są niedopuszczalne. Ale ja nie jestem sądem, który to ocenia. Mogę tylko powiedzieć o tym, co odczuwam. O rzeczach, o których pan mówi, mogłem usłyszeć. Ale równie dobrze słyszałem o sytuacjach, które się działy w innych klubach.

Nigdzie na taką skalę jak w Krakowie.

Tego do końca nie wiem.

Czy w jakimś klubie zatrudniona była osoba skazana za współudział w zabójstwie na tle kibolskim?

Może do tego stopnia nie. Ale na pewno te mocne relacje są w różnych klubach. Oczywiście, tego typu rzeczy, o których pan mówi… To nie jest moja rola, ja jestem trenerem. Nie mogę sprawdzać kwestionariuszy osobowych każdego pracownika i mówić, że nie może tak być. Struktura powinna być klarowna i podlegać jasnej weryfikacji. To jak z kandydowaniem do parlamentu – każdy musi być przejrzysty. Kibic na stadionie powinien czuć się bezpiecznie, przyjść na spektakl, bo przychodzi po emocje, czuć się ważny. Relacje powinny być zdrowe.

Pytam o to, bo dość mocno odciął się pan od reportażu  „Superwizjera”. Cytaty z rozmowy z Izą Koprowiak z „Przeglądu Sportowego”.

– Nie rozumiem, dlaczego nie mówi się o innych klubach, mimo że w wielu z nich związki z kibicami są bardzo duże. Uważam, że jest jakieś drugie dno w tym, że akurat przypadek Wisły został tak nagłośniony. Myślę, że ktoś chce jej zaszkodzić, doprowadzić do sytuacji, że klub stanie na skraju funkcjonowania. (…)

– Poznał pan Pawła M., czyli Miśka, lidera gangu Sharksów?

– Nie znam, ale nie widziałbym problemu w znajomości z Pawłem, wręcz przeciwnie. Cenię ludzi, którzy są tak oddani klubom, są z nim nie tylko wtedy, kiedy świętuje mistrzostwo.

Trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy. Mówimy o personie. Znam wielu kibiców w całej Polsce i nie mam problemu z tym, że oni są na „śmierć i życie” związani z klubem.

Dość dosłowna metafora.

Proszę nie brać tego dosłownie, chodzi mi o wierność swoim przekonaniom, nie chcę być łapany na słowa. Jeżeli coś jest naganne i podlega prawu, zajmują się tym organy ścigania. Według mnie w innych miastach dzieją się rzeczy, które nie są tak mocno inwigilowane przez dziennikarzy i moim zdaniem związki w innych klubach wychodzą poza ramy normalnych relacji. Nie spotkałem się z tym, że ktoś wywiera nacisk na mnie albo na zespół, że ktoś komuś groził. Gdy w organizacji, klubie, ważną część zajmują osoby, które nie powinny się w nim znaleźć, sytuacja jest niezdrowa. Tak to mogę ująć. Nie widzę problemu w tym, że znałbym Pawła. Różnie ludzie w życiu postępowali. Pan może nie znał osób, które miały problemy z prawem.

Z reguły unikam osób, które rzucają nożami z trybun. Jakoś tak mam.

Jeśli kogoś pan znał i nagle miał problem z prawem, to znaczy, że ucina pan tę znajomość?

Jeżeli ta osoba przynosi mi szkody przez lata, to tak.

Mówię personalnie.

Sytuacja nie jest zerojedynkowa.

Trochę jest. Zna pan kogoś, jest wiernym fanem klubu X. Nagle zrobiła coś, co podlega wymiarze kary.

Moim zdaniem po tym rzucie nożem z trybun nie powinien mieć wstępu na trybuny już nigdy.

Wymiar sprawiedliwości o tym decyduje.

Osobiście nie chciałbym, by stał obok mnie.

To nie pan o tym decyduje, tylko prawo.

Nie chcę szczególnie drążyć tego tematu, zmierzam tylko do jednego pytania: dlaczego z klubu nie wyszedł wtedy przekaz, że nie chcemy ludzi z wyrokami, którzy na tle kibolskim mordują ludzi maczetami, odcinamy się od nich jak się da? Zamiast tego był inny – że w sumie każdy popełnia błędy, oni nie są tacy źli.

To nie do mnie pytanie.

Wciąż nie oglądał pan tego materiału?

Nie, nie oglądałem.

Może warto?

Uważam, że stadiony powinny być czyste, przyciągać ludzi z rodzinami, dziećmi i nie powinno być tam przemocy. To dla mnie zerojedynkowe i nawet nie dyskutowałbym o tym. Nie jestem wymiarem sprawiedliwości, który mówi o tym, że X czy Y nie powinien wchodzić na stadion. Uważam, że każdy klub powinien być tak prowadzony, by ściągać na swoje trybuny rodziny. Mam nadzieję, że sytuacja, w której jesteśmy i liczba sprzedanych karnetów sprawiają, że Wisła zaczyna być postrzegana jako coś pozytywnego i ściągnie na trybuny publiczność, która będzie zajmowała się dopingiem i niczym więcej.

Wracając na koniec do spraw sportowych – to przebranżowienie się z dyrektora sportowego na trenera to pana strzał w dziesiątkę. Wysłał pan w świat sygnał: jeśli radzę sobie w ekstremalnych warunkach, poradzę sobie w każdych. Rozsiadł się już pan na trenerskiej karuzeli?

Nie. Zdaję sobie sprawę z tego, bo przy piłce jestem bardzo długo, że człowiekiem się jest, a trenerem się bywa. Rola trenera jest na tyle wdzięczna bądź niewdzięczna, że nie ma czegoś takiego jak stała recepta na sukces. Za każdym razem są inne realia, inny zespół, inni liderzy, inne wartości, dlatego to tak trudny zawód. Tak trudny, ale z drugiej strony tak bardzo rozwijający.

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK

Fot. FotoPyK / JB