– Babę z brodą często serwują przedstawiciele ministra kultury, pana Glińskiego. On sam nie oglądał, a rozpoczyna się interpretacja bez obejrzenia materiału. Nie można opiniować, wyciągając rzeczy z kontekstu. Nie potępiać czegoś w czambuł, tylko dlatego, że dostało się parę donosów. Wierzę w to, że większość aktorów i reżyserów ma te granice wyznaczone, które nie są tak oddalone od przyjętych już granic. Ale sztuka zawsze będzie wykraczać poza nie i jeżeli zrobi to za daleko, to jest kwestia oceny widzów – mówi Tomasz Fogiel, aktor Teatru Muzycznego w Gdyni, z 43-letnim doświadczeniem na scenie. Rozmawiamy o polskim teatrze, o jego kondycji, specyfice i publiczności, a także cenzurze, zarówno tej sprzed 1989 roku, jak i tej współczesnej. Zapraszamy.
Przeczytałem kiedyś, że aktorstwo teatralne i filmowe to chodzenie po linie, ale w drugim wypadku lina jest na ziemi, a w pierwszym wisi między budynkami. Zgodzi się pan?
Jest sporo aspektów tego, co pan powiedział. Można stwierdzić, że aktor filmowy spaceruje po ziemi, bo stopień niebezpieczeństwa popełnienia pomyłki, czy prawdopodobieństwo kłopotów z pamięcią i niezrealizowanie zadania reżysera, jest małe. W tej chwili wszystko jest nagrywane i taśmę można cofnąć, nagrać od nowa. Każda scena jest powtarzalna, nie trzeba się obawiać. My nie mamy możliwości powtórzenia sceny, która nie wyjdzie, więc w zasadzie realizacja każdej jest efektem niepowtarzalnym. Nie powiemy publiczności: przepraszamy państwa bardzo, to nam nie wyszło, jakby państwo byli uprzejmi, to zaczniemy od nowa. Chociaż pamiętam taką sytuację, w czasach odległych, kiedy solistka śpiewająca arię zapomniała tekstu i zwróciła się do dyrygenta, uciszając salę, mówiąc: „przepraszam państwa, maestro, czy mogę powtórzyć?”. To wywołało salwę śmiechu.
Można też powiedzieć, że to stąpanie po ziemi jest związane ze sposobem grania. Aktorstwo teatralne różni się od filmowego – kamera potrafi pokazać zbliżenie aktora, jego stany duchowe, bez używania z jego strony min, znaków, wyrazistych rzeczy, więc w filmie trzeba grać bardzo oszczędnie. W teatrze jest inaczej, przez podium sceniczne i wielkość widowni, która musi widzieć grę aktora w sposób czytelny. Musi to być wyraziste, widoczne, wyeksponowane. Stąd właśnie to oderwanie od ziemi – pokazanie życia, ale życia przetworzonego w sposób teatralny, podkreślające aspekty, których na co dzień nie zauważamy.
Publiczność teatralna jest wyrozumiała?
Tak. Najważniejszą rzeczą jest nawiązanie kontaktu z publicznością, to podstawa. Wiadomo, że aktor, który gra w filmie, nie ma takiej możliwości. My mamy bezpośredni kontakt z publicznością, której reakcje wpływają na grę aktorską. Widzowie często reagują spontanicznie, co jest rzeczą wspaniałą, ale jednocześnie niebezpieczną. Czasami aktorzy zmieniają sposób gry pod jej wpływem i to jest groźne. Staramy się utrzymać pewien constans, by nasza gra nie wykraczała poza określone ramy, ale mamy margines, w którym możemy się poruszać. Teatr jest formą dialogu z widownią.
Pytam, bo pewnie nie tylko mi znajome jest wrażenie, że do teatru chodzi jakaś elita.
Ja bym nie posuwał się do takiego określenia. Film i teatr to są dwa rodzaje realizacji artystycznych, nie stawiałbym jakichś porównań między jednym a drugim. Fakt, że to, co do tej pory powiedziałem, już w pewien sposób świadczy o tym, że realizowanie się w teatrze jest rzeczą trudniejszą, bo my jak saper – mylimy się tylko raz. Ale czy teatr jest elitarny… Był rozrywką elitarną w dawnych czasach, chodzenie do teatru było przyjęte jako pewne szczególne doznania artystyczne. Ludzie przychodzili wspaniale ubrani, w kreacje, garnitury. Było to dla nich święto. Teraz też tym jest, z pewnością, ale bardziej popularne i dostępne. Wiadomo, że niektóre sztuki nie są wprost rozrywkowe i czytelne dla przeciętnego widza, wymagają pewnej wiedzy, świadomości i przygotowania do odbioru. Ale u nas, w Teatrze Muzycznym, sztuki są przeważnie przystępne dla wszystkich i cieszą się dużym powodzeniem.
A pan nie żałuje, że gra tyle lat w teatrze, zamiast w topowych polskich filmach?
Nie żałuję. Pracowałem i studiowałem w Łodzi, kiedy była Łodzią filmową, tam była realizowana większa część filmów. Były jeszcze wytwórnie we Wrocławiu i Warszawie, ale one takie satelitarne i mniejsze. Więc kiedy mieszkałem w Łodzi, zagrałem w 40 filmach. Teraz jest gorzej, bo dosyć rzadko realizuje się filmy na Wybrzeżu. W związku z tym, że tak jest, a człowiek musiał sobie to życie jakoś urządzić, nie biorąc pod uwagę filmu, to wypełnił je tak, że jest prawie na okrągło zajęty. Na dobrą sprawę, nie każdy ma czas, by poświęcić te parę dni z życiorysu teatralnego dla filmu.
Ile zarabia aktor teatralny?
Szału nie ma. Wszystko zależy od ilości wykonywanej pracy – żeby zarobić, trzeba pracować dużo. Nie są to jednak kokosy, mieścimy się w średniej, pod warunkiem, że gramy i za każdy spektakl otrzymujemy jakąś stawkę. Natomiast gaże podstawowe są w większości już poniżej średniej krajowej, czasami dużo poniżej. Główną bazą zarobków są spektakle i prace podejmowane poza teatrem. W innych placówkach teatralnych, w szkolnictwie artystycznym. Mówię to na własnym przykładzie, bo oprócz tej pracy, działam też w studiu wokalno-aktorskim. Tych zajęć jest dużo, o czym mógł się pan przekonać, bo nie byłem aż tak dyspozycyjny.
Stąd moje poprzednie pytanie – nie rzuciłby pan wszystkiego, gdyby przyszła ciepła posada w serialu?
Chyba nie. Praca w teatrze spełnia moje ambicje. Zresztą ostatnie seriale telewizyjne nie wydają mi się pasmem sukcesów artystycznych.
Finansowych pewnie tak.
Z pewnością, ale możemy zauważyć, że w ostatnich czasach uformowała się pewne grupa aktorów, którzy opanowali ten rodzaj pracy. Często włączając telewizor, musimy się chwilę zastanowić, jaki serial aktualnie oglądamy, bo jeden aktor gra kilka ról.
Aktorstwo męczy bardziej fizycznie czy psychicznie?
I jedno, i drugie. Teatr Muzyczny wymaga umiejętności stepowania, tańca, śpiewu, wszystkiego, co można sobie wyobrazić. Do tego dochodzi konieczność dysponowania dobrą kondycją psychiczną, sprawnym warsztatem aktorskim, umiejętnością opanowania tremy, która potrafi sparaliżować, ale też czasami wręcz przeciwnie, pomaga, bo jest mobilizująca.
Zna pan przypadki, kiedy aktorów niszczyła trema?
Parokrotnie. Były sytuacje, kiedy aktor dochodził do trzeciej próby generalnej, ale nie mógł zagrać premiery z powodu załamania psychicznego. W takim wypadku premierę grał dubler.
Czy taki aktor, który się załamał, dostaje drugą szansę?
Dostaje, ale wpływa to na wielkość propozycji, są to mniejsze role. Były też przypadki, kiedy aktor rezygnował z zawodu, uznając, że nie jest w stanie mu podołać.
Artyści są też kojarzeni jako ta grupa, która lubi się bawić, imprezować.
25- 30 lat temu był taki zwyczaj, że aktorzy spotykali się po spektaklu, tutaj u nas był taki klub Heig. Takie skupienie i taka praca wymaga dekompresji, powrotu do rzeczywistości. Brać aktorska trzymała się razem, bardzo chętnie utrzymywała kontakty ze sobą, rozmawiała, lubiła się bawić. Ten tryb życia nie był mi obcy, bo też te rozmowy, które się toczyły, dotyczyły teatru. Spotykaliśmy się po spektaklach, to było prawo zwyczajowe. Teraz nie ma na to czasu, jest różnica pewnej epoki. Dawniej aktorzy oprócz teatru nie mieli dużo zajęć, nie było telewizji, filmu, innych rzeczy. Ci lepsi byli dosyć dobrze opłacani i mogli sobie pozwolić na różnego rodzaju hulaszczy tryb życia. Teraz stosunek do pracy i wymagania są takie, że nie ma zbyt dużo wolnego czasu, by poświęcić go na jakiekolwiek rozrywki. Do pracy trzeba przychodzić w stu procentach sprawnym. Po zawalonej nocy człowiek nie jest w stanie się skoncentrować, by stanąć scenie i grać w sposób rzetelny. Czasy legend o imprezowym trybie życia minęły, nastąpiła w ogóle zmiana mentalności, jeśli chodzi o pracę. Dawniej było przyzwolenie na przychodzenie do roboty w stanie wskazującym – maskowało się takiego kogoś. Dziś nie ma takiej możliwości, ponieważ ludzie, którzy w ten sposób się zachowują, jeżdżą na plecach kolegów, zmuszonych za nich pracować. A też dawniej tych aktorów nie było aż tak dużo i każda jednostka się liczyła. Teraz świadomość, że na pana miejsce czeka pięciu innych, jest dość dyscyplinująca i hamująca tego typu zachcianki.
Mówiąc o minionych czasach, w PRL-u to musiał być zawód szczególnie ciekawy, będąc odskocznią od szarości tamtych lat?
Na pewno, bo można było się poczuć wolnym, do takich granic, do których dopuszczała cenzura. Każde przechytrzenie jej dawało satysfakcję, a publiczności przyjemność w przyjmowaniu takich rzeczy. Aktorzy byli osobami publicznymi, są nadal, ale ranga tego zawodu była w pewnym momencie – w 81. roku – nobilitująca. Ja byłem wtedy w Teatrze Wybrzeże i tutaj bunty przeciwko władzy miały swoje zarzewie. Wielu kolegów zostało internowanych, co już oznacza, że wpływ tego środowiska na świadomość widzów był ogromny. Publiczność, patrząc na aktorów szukała drogi wyjścia, wskazówek, pewnych ostrzeżeń, wytycznych, co do działania w przyszłości.
Jak wyglądała „walka” z cenzorem?
Cenzor przychodził na generalne próby. Na początku był jeszcze zatwierdzany sam egzemplarz do pracy, ale różnica między egzemplarzem a tym, jak się go robi, jest ogromna, bo to kwestia interpretacji. Przychodził więc cenzor i chodziło o to, by był czas na poprawki i skreślenia. Odbywało się to w ten sposób, że wtedy broniliśmy fragmentów, które cenzura chciała wyciąć, a jeżeli wycinała, to podkreślało się inne fragmenty, grając ciut inaczej, niż na próbach generalnych. To znaczy: podkreślając moc i znaczenie wybranych fragmentów.
Jakiś przykład?
W 1981 roku zdjęli nam z afisza spektakle Betlejem Polskie i Szkarłatną Wyspę, Bułhakowa. Były elementy, które się cenzurze nie podobały. Najpierw uruchomiliśmy więc Betlejem Polskie, tłumacząc, że to jest spektakl narodowy, że tak powiem – po myśli władzy, odnoszący się do przeszłości Polski. Stopniowo, po delikatnych skreśleniach, udało się przywrócić sztukę na scenę, a po niedługim czasie Szkarłatną Wyspę, która była wręcz satyrą na urząd cenzorski. A jednak się udało. Powiedzmy też, że wśród cenzorów byli ludzie ślepo wykonujący to, co im kazano, ale też grupa ludzi inteligentnych, która celowo nie zauważała związków z tym, co się mówi na scenie a z tamtą sytuacją polityczną. Ta gra z cenzorami była zabawą, a jednocześnie przemycaniem rzeczy ku pokrzepieniu serc, bo to miało takie zdanie. Uświadomienie ludziom, że istnieje grupa, która nie przyjmuje bezkrytycznie tego, co się dzieje, to podnosiło społeczeństwo na duchu.
Byli aktorzy, który tamtą władzę akurat lubili?
Byli. W 81 roku, tuż po wprowadzeniu stanu wojennego, była przyjęta taka zasada, że aktorzy nie będą brali udziału w telewizji i filmie, będą rezygnować z ról i ograniczą się do teatru. Mieliśmy mnóstwo propozycji, ja sam takie otrzymywałem, ale rezygnowałem z nich. Oczywiście, znaleźli się aktorzy, którzy przyjmowali propozycje – ale też nie chce wymieniać nazwisk, bo to nie ma znaczenia. Wycierpieli w większości gwizdy z widowni, ale po tym okresie stanu wojennego wszystko wróciło do jakiejś normy.
Zdaje się, że teraz też mamy do czynienia z różnymi próbami wpływania na sztukę, na jej ogólny wyraz. Staramy się zachować spokój, bo chcemy tworzyć. Nie są to rzeczy, które w jakiś sposób byłyby niezgodne z tradycją narodu, zasadami moralnymi, etycznymi i tak dalej.
Co pan ma na myśli? Sytuacje z dyrektorami teatrów?
Między innymi. To się zaczęło, z tego co pamiętam, w Łodzi, po kolei przyszły inne teatry, władza chciałaby, żeby teatr bezwzględnie służył idei, którą ona głosi. By był uległy. Sztuka jest sztuką, na dobrą sprawę, to przy złej woli można zdjąć ¾ spektakli z afisza, bo w każdym z nich doszuka się na siłę złych intencji i politycznych podtekstów. Boże jedyny, po co szukać dziury w całym? Nie można ograniczać wolności wypowiedzi. Teatr jest jednym z mediów, które powinny być niezależne i obiektywne.
Skąd taka niechęć do choćby Cezarego Morawskiego?
Zawsze są kłopoty, kiedy przy wyborze dyrektora, który ma prowadzić teatr, nie jest brane pod uwagę zdanie aktorów tam pracujących. Dyrektor i teatr to jest całość, która musi do siebie pasować. Jeżeli zdaniem aktorów tak nie jest i dyrektor mianowany nie spełnia oczekiwań zespołu artystycznego, nie pasuje do wizji aktorów, wtedy zaczynają się problemy. Sprawa zakończyła się jednak po myśli zespołu artystycznego, cofnięto nominację dyrektorską dla Morawskiego, ku uciesze aktorów oraz fanów wrocławskiego Teatru Polskiego.
Zaraz, aktorzy mają sobie wybierać szefa?
Nie, ja nie powiedziałem o kwestii wyboru, ale o kwestii konsultacji z zespołem artystycznym. On jest podstawą takiej instytucji jak teatr, aktorzy świecą twarzami na scenie, muszą mieć w jakiś sposób wpływ na wybór dyrektora. Przynajmniej powinno liczyć się z ich zdaniem. Mogę powiedzieć, że w okresie międzywojennym dyrektor nie mógł objąć funkcji bez uzyskania zgody i aprobaty Związku Artystów Scen Polskich.
Rozumiem, że zmiany na gorsze utożsamia pan z wyborami w 2015 roku?
Nie mówiłbym, że na gorsze, po prostu obserwujemy te transformacje z niepokojem. Jesteśmy w stanie pozostawania w czujności, powiedzmy w ten sposób. Uważamy na to, by nie powstawały jakieś rzeczy, które naszym zdaniem będą miały szkodliwy wpływ na rozwój teatru i kultury. W trosce o nas, ale przede wszystkim w trosce o widza. Pojawiające się propozycje rządu budzą nasze uzasadnione obawy. Na przykład chodzi o przygotowywaną propozycję uzusowienia wszelkiej działalności artystycznej, twórców występujących poza instytucją macierzystą.
Na czym to ma polegać?
Jak pracuję teraz w teatrze, cała uzyskana pensja jest uzusowiona, a rozważa się wprowadzenie ZUS-u do działalności pozateatralnej, gdzie pracuję na umowę o dzieło. To znacznie zmniejszyłoby dochody artystów, którzy jak wspomniałem na wstępie, żeby zapewnić sobie utrzymanie, pracują w wielu miejscach.
Cenzura nie jest więc już największym zagrożeniem dla sztuki?
Ona zawsze stanowiła i stanowi zagrożenie dla sztuki. Coś na kształt cenzury pojawiło się na przykład w kanonie lektur szkolnych, czyli ich obowiązkowa zmiana.
Wcześniej też zmieniano lektury.
Też, ale nie zmieniały się te podstawowe książki. Weszła część rzeczy, która nie jest konieczna dla młodzieży, a jest obowiązkowa, by się z nią zapoznać. Różnie bywa z tymi lekturami, ale myślę, że zbyt dużych zabiegów, jeśli chodzi o te listy, nie trzeba robić. Nie ingerować zbytnio. Czasy się zmieniają? Może tak, ale problemy poruszane w książkach są aktualne.
Kiedy ostatnio zdarzyło się, by w Polsce zdjęto sztukę?
U nas w Teatrze Muzycznym takiego wypadku nie było, to jest inna specyfika, niż teatr dramatyczny, naszym głównym celem jest dostarczenie rozrywki widzowi na dobrym poziomie. Natomiast te wszystkie rzeczy dotyczące sporów wiążą się z teatrami dramatycznymi. Ja odszedłem dosyć daleko, bo teraz pracuje 33 lata w Teatrze Muzycznym, ale pracowałem 10 lat w Teatrze Dramatycznym i wiele rzeczy wiem, na temat tego co się dzieje, a nie zawsze dzieje się dobrze.
To znaczy?
Wiem, że ma nastąpić faza wprowadzenia kontroli medialnej. Cofnięto dotację dla festiwalu Dialog, bo na nim jako impreza towarzysząca, przewidziany był pokaz spektaklu Klątwa, który wzbudził kontrowersję, szczególnie wśród środowisk katolickich.
Uważa pan, że nie ma granicy wolności słowa?
Granice są, ale one są uzależnione od moralności i etyki tworzących spektakl. Każdy z nas ma te granice gdzie indziej, mając swoją świadomość, można je sobie wyznaczyć – pewnych rzeczy nie będę robił i pewnych rzeczy nie zagram.
Może świadomość niektórych jest zbyt mała jak Julii Wyszyńskiej, zwolnionej za symulowanie seksu oralnego z papieżem?
Powinna być przyjęta, przynajmniej teoretyczna granica dla społeczeństwa, ale też się należy liczyć z tym, że nie każdy człowiek jest w stanie się dostosować. Oczywiście, trzeba być czujnym na to, co oglądamy – nie bać się wyrażać dezaprobaty, negatywnej oceny. Ale to nie jest od razu powód, by zdejmować sztukę. Gdyby nie miała zapotrzebowania, to by nikt nie przyszedł.
Może to efekt baby z brodą?
Może. Trzeba jednak rozumnie to wszystko oceniać. Te babę z brodą często serwują przedstawiciele ministra kultury, pana Glińskiego. On sam nie oglądał, a rozpoczyna się interpretacja bez obejrzenia materiału. Tym samym nieświadomie robi się reklamę. Nie można opiniować, wyciągając rzeczy z kontekstu. Nie potępiać czegoś w czambuł, tylko dlatego, że dostało się parę donosów. Wierzę w to, że większość aktorów i reżyserów ma te granice wyznaczone, które nie są tak oddalone od przyjętych już granic. Ale sztuka zawsze będzie wykraczać poza nie i jeżeli zrobi to za daleko, to jest kwestia oceny widzów.
Pan grał, za granicą, prawda?
Grałem. Anglia, Niemcy, Szwajcaria, Austria…
To może Szwajcaria, jaka tam jest publiczność? Bardziej liberalna?
Myśmy akurat trafili tam z rzeczami, które oni uwielbiają – musicale, opery, operetki. Tam bardziej jest rozwinięta ta kultura teatralna, oni częściej chodzą i ten teatr ma dla nich większe znaczenie niż u nas, w Polsce. Przykład: wyjeżdżaliśmy do jakiejś wsi, gdzie jest zbudowany teatr, ale wokół nie ma nic. I nagle w wieczór spektaklu zjawia się trzy tysiące osób. Czyli jest ciąg do sztuki, by to obejrzeć.
A w Polsce, jaka jest kondycja teatru, mimo wszystko?
Trudno podać dokładnie. Jest to teatr, będący w okresie zmian, dostosowywania się do sytuacji. Teatr, który zmuszony jest do wybierania pomiędzy ambitnymi dziełami a pomiędzy komercją. A to najtrudniejszy wybór. Nie odbieram jednak tego jako głębokiego kryzysu – teatr działa, ma swoją publiczność, a póki ona będzie przychodzić, to będzie dobrze.
ROZMAWIAŁ PAWEŁ PACZUL
