post Avatar

Opublikowane 11.03.2017 09:28 przez

redakcja

Był na ukraińskim Majdanie, gdy formował się protest, był również, gdy zginęło kilkadziesiąt osób, położonych kulami snajperów bez munduru, imienia i pochodzenia. Odwiedził oblężony Donieck, przepytał separatystów, widział na własne oczy jak płonęła i przygasała Rewolucja Godności, jak wyglądała willa Janukowycza, jak zmieniały się nadzieje i plany Ukraińców. W najnowszych „Męskich gadkach” porozmawialiśmy z Wojciechem Muchą, korespondentem, dziennikarzem oraz jednym z najważniejszych polskich kronikarzy tragicznych wydarzeń z ostatnich trzech lat u naszych sąsiadów. 

Właśnie mijają trzy lata od czarnego czwartku, podczas którego na Majdanie zginęło 75 Ukraińców.

To nadal szacunkowe dane, mówi się raczej o 100 osobach, albo i większej liczbie. Jest taka strona „Znikli”, gdzie prowadzi się rejestr osób do tej pory nieodnalezionych, z których część prawdopodobnie zginęła w tamtych dniach. Wiele osób twierdzi, że oficjalne dane są nieprawdziwe. Faktem jest, że ci, którzy zginęli, od początku zafunkcjonowali w pamięci Ukrainy jako „Niebiańska Sotnia”.

Poszliśmy spać o czwartej rano, nic nie wskazywało na to, że dzień rozpocznie się w taki sposób. Wstałem dosyć późno i było już słychać, że coś się dzieje, mimo że nie byliśmy wcale w bezpośrednim sąsiedztwie tych najbardziej niebezpiecznych terenów. Włączyłem telewizor, otworzyłem komputer i wtedy zdałem sobie sprawę z tego, co się właśnie rozpoczęło – zasypały mnie pytania czy żyję, gdzie jestem, dlaczego się nie odzywam. Czarny dzień. Chyba najczarniejszy spośród tych, które widziałem.

Przyjechaliście tam ledwie kilkanaście godzin wcześniej.

Tak, to było trzecie lub czwarte podejście na Majdan. Było już po pierwszym starciu, w którym padły ofiary śmiertelne, które odbyło się dzień wcześniej. Wówczas pod Radę Najwyższą wyszedł marsz z Placu. Do dziś chyba nikt nie wie, po co ten marsz zorganizowano. Prawdopodobnie jedynie po to by coś, cokolwiek, zrobić. Ludzie wyszli z Placu i poszli pod Radę, tam spotkali się z siłami bezpieczeństwa. Wówczas po raz pierwszy otworzono ogień do protestujących. Z tego, co dziś wiadomo – wydaje się, że druga strona też, choć oczywiście nieproporcjonalnie, odpowiedziała ogniem. Już wtedy ginęli ludzie. My przyjechaliśmy następnego dnia. Do Kijowa dotarliśmy ze sprytnym złotówą, który wiózł nas opłotkami. Chyba jechaliśmy z Kubą Szymczukiem, fotografem i Tomkiem Piechalem, obecnie analitykiem w Ośrodku Studiów Wschodnich. Taryfa wiozła nas między blokadami, kontrolowany był właściwie każdy samochód, który chciał wjechać do centrum. Miasto było już de facto zamknięte, metro nie kursowało. Dało się wyczuć, że w końcu musi nadejść jakieś przesilenie, ale tak krwawego jak dzień później nie spodziewał się nikt. Tego co się stało w następnych dniach nie mógł chyba przewidzieć nawet Wiktor Janukowycz, chyba że rzeczywiście to on stał za rozkazem użycia ostrej amunicji. Ale i to nie jest pewne w 100%.

Spodziewałeś się, że zastaniesz na miejscu taki obraz?

No gdzie. Pierwszy raz pojechaliśmy do Kijowa na początku grudnia, kiedy ruszył Majdan. Przekonani, że będziemy mieć do czynienia z czymś podobnym do „Pomarańczowej Rewolucji”. Przebieg może istotnie emocjonujący i dramatyczny, ale bez takich makabrycznych obrazów. Chyba nikt wtedy w grudniu nie mógł prognozować, że ten protest zmieni się w „zwykłą” wojnę, w dodatku tak brudną, jak ta, która trwa obecnie. Żadne analizy jakichkolwiek ośrodków – czy to polskich, czy zagranicznych, nie wskazywały, by całość mogła się przerodzić w międzynarodowy konflikt zbrojny. Dowód na to, że nie wszystko da się przewidzieć, niezależnie od stopnia fachowości analityków i ekspertów.

Byłeś tam na linii frontu?

Trudno mówić o linii frontu. Aż do 18 lutego można to było zestawić z ganiankami ulicznymi, jakie często miały miejsce w Polsce w latach dziewięćdziesiątych przy okazji meczów. Nawet trochę szydziliśmy z bezradności policji, która w teorii, gdyby tylko chciała, powinna rozgonić cały Majdan w mniej niż 2 godziny. Nasza prewencja z gazem łzawiącym i armatkami wodnymi zrobiłaby to pewnie jeszcze szybciej. Pamiętam pierwsze mocniejsze przesilenie. To był 13 grudnia, więc dla Polaków moment symboliczny. Wówczas służby zaczęły spychać ludzi z Majdanu, nawet bez tarcz, po prostu przepychając ich. A oni – jak woda. Przelewali się z drugiej strony i wracali na plac. Dla nas to było kompletnie niezrozumiałe, bo z punktu widzenia taktyki pacyfikacji manifestacji – to wszystko nie miało żadnego sensu. I równie niezrozumiałe było później to, że służby specjalne zaczęły po prostu napierdalać w tych samych ludzi z karabinów.

Masz jakieś przypuszczenia skąd taki kontrast? Skrajna bezradność i bezsilność, a potem ostra amunicja?

Najlepiej poinformowane służby i politycy w Kijowie tego nie wiedzą, więc i ja tego nie wiem. Być może jakieś tarcia na najwyższych szczeblach władzy, spory między Janukowyczem i jego ludźmi, może jakiś wpływ moskiewski. Do dzisiaj nikt nie jest tego w stanie w sposób jednoznaczny określić.

Sam początek tych protestów przypominał trochę Marsze Niepodległości. Ktoś tam w klubowych rękawiczkach Dynama Kijów ganiał się z policją, ktoś inny śpiewał.

Tak, jeszcze kto inny wybił szybę. Tak to wyglądało, ale tylko przez kilka dni, gdy dochodziło do zamieszek. Później przez długi czas był spokój, ukonstytuowała się Rada Majdanu, ludzie doszli do wniosku, że nie można się poddawać prowokacjom, stworzył się nieformalny kontrwywiad, który miał wyłapywać prowokatorów. To rzeczywiście funkcjonowało. Widać było, że są zorganizowani, że o coś im chodzi. Bo musisz pamiętać, od czego to się zaczęło – Janukowycz obiecał Ukraińcom, że podpisze umowę stowarzyszeniową z Unią. Obietnicę złamał. Na ulice – jak to zazwyczaj bywa – wyszli studenci, których Berkut wdeptał w ziemię. To już przelało czarę goryczy i wkurwiło naród. Tyle że wtedy wmieszali się do tego politycy, którzy chcieli ich siłę skanalizować odpowiednio do swoich potrzeb. Jednych i drugich łączyło to, że nie bardzo mieli pomysł na to, co dalej, bo Janukowycz okazał się dość nieustępliwy. Być może brał ich na przeczekanie, być może sam nie wiedział jak się zabrać do pacyfikacji.

Ferment zaczął się w połowie stycznia, kiedy nacjonaliści z Prawego Sektora i pomniejszych organizacji starli się z Berkutem pod stadionem Dynama Kijów, tuż obok Majdanu. Widać było, że powoli następuje jakieś przesilenie, ale to wynikało przede wszystkim z rozgoryczenia ludzi stagnacją protestu. Opozycja polityczna sobie z tym nie poradziła, słynne stało się zdjęcie na którym Witalij Kliczko dostaje w twarz z gaśnicy proszkowej i musi uciekać. Polityków to przerosło. Nie byli w stanie nic zrobić, by utrzymać protest w pokojowych ramach, a dało się też wyczuć, że całość zaczyna wygasać, ludzie się rozłażą, rośnie zniechęcenie. „Kto się pyta: co będzie dalej, ten jest prowokatorem” – dało się usłyszeć od polityków. No to chyba mówi samo za siebie.

kliczkogaz

Padł pomysł, by siłą wymusić powrót do konstytucji zmniejszającej uprawnienia prezydenta, przejście z powrotem do systemu parlamentarno-prezydenckiego. W międzyczasie ginęli ludzie, więc kolejnym postulatem było wyłapanie i ukaranie winowajców. Potem wspomniany marsz, zamieszki, polała się krew, zginęło kilkanaście osób. Czara goryczy została przelana. Wcześniej ludzie tracili życie w niewyjaśnionych okolicznościach, ktoś został postrzelony, jednego dziennikarza wywleczono z taksówki i zatłuczono. Ale potem nastąpiła otwarta agresja. Coś, czego nie dało się przemilczeć i coś, co pokazały wszystkie telewizje świata. Jedni i drudzy wiedzieli, że musi nastąpić przełom. I nastąpił. 20 lutego nastąpił.

Jak wy się w tym wszystkim odnajdywaliście? Pełen przekrój społeczeństwa, politycy ukraińscy, polscy, służby.

Jeszcze trzy miesiące wcześniej nie mieliśmy bladego pojęcia o Ukrainie. Ja do tej pory tylko raz byłem na wschodzie, na wyjeździe Cracovii, gdy graliśmy z Szachtiorem Soligorsk. Na tym się kończyły moje przygody z regionem – jeśli nie liczyć afery na moście Poniatowskiego z rosyjskimi fanami podczas Euro 2012 (śmiech). Jechaliśmy opierając się trochę na stereotypach, trochę z niepewnością, trochę z zaciekawieniem. Ten świat zaczął się otwierać, ale żeby to wszystko naprawdę dobrze zrozumieć musiałbym się tym zajmować chyba jeszcze z 10 lat, albo i dłużej. To jest kosmos. Inna planeta. Społeczeństwo ukraińskie jest unikatowe w skali Europy, a jak Europy to i świata. Przekrój społeczny, sam sposób, w jaki jest zorganizowane to społeczeństwo, to coś czego nie da się w żaden sposób zestawić choćby z Polską.

Struktura społeczna – bez klasy średniej. Nie tak jak w Polsce, w Polsce ona istnieje, nawet jeśli czasem to klasa średnia na kredytach. Tam tego nie ma. Albo masz ludzi, którzy zarabiają grosze, stać ich na spełnianie podstawowych potrzeb i nic więcej, albo takich, którzy zarabiają kilkadziesiąt tysięcy dolarów miesięcznie. Samochody, które jeżdżą po ulicach Kijowa nawet w Warszawie są niespotykane. Specjalnie modyfikowane modele Maybachów, tego typu wozów. Przepych niewyobrażalny. Kiedyś Paweł Kowal powiedział mi, że system oligarchiczny z Ukrainy nie miałby szansy zaistnieć nigdzie indziej. W Rosji od razu zdławiłyby go służby, czy to KGB, czy FSB, na zachodzie tym bardziej nie byłoby takiej możliwości – reguluje to prawo i demokracja. Ukrainę zaś zostawiono trochę jak poligon doświadczalny. Państewko, gdzie korupcja pozwala na funkcjonowanie zagranicznym politykom, często w bardzo dziwaczny sposób, przykładem choćby Aleksander Kwaśniewski, Leszek Balcerowicz czy Sławomir Nowak. Państwo, które istnieje teoretycznie w stopniu o wiele wyższym, niż to się mówiło o Polsce. Najprostsze relacje związane łapówkarstwem, kombinowaniem. Do tego przepaść między poszczególnymi klasami społecznymi. I bardzo nieoczywista forma społecznego awansu. Twoje umiejętności nic nie znaczą, jeśli nie masz „zaplecza” i układów, bądź pieniędzy.

Trochę jak mafia w ujęciu Mario Puzo.

Bardziej Polska lat dziewięćdziesiątych podniesiona do sześcianu, albo i wyżej. Marazm społeczny, wszechobecny, wszechogarniający. Ludzie z przeświadczeniem, a raczej pewnością, że państwo jest ich wrogiem. Koleżanka z Ukrainy opowiadała, że jej własna matka ją uczyła: trzeba dawać łapówki. Trzeba, bo jak się dowiedzą, że nie dałaś, to nie pomogą. Trzeba też brać łapówki. Dają, to bierz.

Już przed Euro w 2012 roku przestrzegano, że na Ukrainę trzeba zabrać kasę na jedzenie i rozrywki, plus dodatkowy fundusz na prezenty dla napotkanych urzędników czy policjantów.

Prawdziwa historia: autostrada do Kijowa. W Polsce pewnie nie spełniłaby standardów drogi szybkiego ruchu. Górka. Pod górkę wlecze się ciągnik. Auta oczywiście wymijają taśmowo tego zawalidrogę. Na górce zaś – milicja. Milicja, która nie rozdawała mandatów, tylko zarabiała pieniądze poprzez łapówki. Ciągnik zaś po dojechaniu do patrolu zawracał, zjeżdżał na dół i znów ruszał w górę. To funkcjonowało całymi dniami. To się i dziś dzieje wszędzie, ja też byłem tego świadkiem. Kupujesz bilet pociągowy za 100 hrywien na drugą klasę, ale dopłacasz 300 konduktorowi i siedzisz w pierwszej, do której bilety kosztują 600 hrywien. Ty jesteś 200 do przodu, on 300, wszyscy korzystają.

Spotykałeś się z tym już po Majdanie?

Tak, oczywiście, że tak. Chcieliśmy kupić bilety do Doniecka na pociąg. Baba powiedziała nam, że tam już pociągi nie jeżdżą, nie ma jak sprzedać. To było już w okresie, gdy Donieck był okupowany, chcieliśmy tam pojechać. Ktoś mi powiedział, żebym z Polski przywiózł zaświadczenie, „że jestem dziennikarzem”, „że wszystkie służby proszone są o pomoc” i tak dalej. Ważne: wszystko ma być obite jak największą liczbą pieczątek, najlepiej jeśli największe z tych pieczątek będą okrągłe. No to wziąłem taki papier, obiłem tymi pieczątkami, poszedłem na dworzec i znów słyszę: „- nie ma biletów”. Rzucam jej kwit: „- poproszę dwa”. Nie wiem, czy zrozumiała, co tam jest napisane, ale zobaczyła pieczątki, zobaczyła mnie i chyba stwierdziła, że przyszedł ktoś ważny. I oczywiście sprzedała mi te bilety. Rzeczywistość rodem z rosyjskich powieści.

Ludzie zdają się być od dziecka uczeni po pierwsze: uległości wobec przełożonego, po drugie: wyższości nad tymi, nad którymi mają przewagę. Sto procent sowieckiej mentalności, którą i u nas jeszcze czasem spotykasz. Oczywiście nie wszyscy – ludzie na Majdanie to przeważnie była właśnie ta część społeczeństwa, która nie wyrażała zgody na takie zachowania i chciała w jakiś sposób to zmienić. Wyrazić sprzeciw. Ludzi wkurwionych na te nawyki są pewnie w skali kraju miliony, ale nie da się ukryć, że państwo funkcjonowało tak przez 20 lat, a i jeszcze wcześniej, jako część ZSRS.

W swoich relacjach zresztą zwracałeś na to uwagę, pisząc o Rewolucji Godności.

Oni sami w ten sposób to nazywali. Uważali godność za wartość niezbywalną, o którą trzeba się bić. Mogą cię pozbawić nawet wolności, ale nie godności, tę jest odebrać najtrudniej. Jak honor – jak sam sobie go nie odbierzesz, to nikt cię go nie pozbawi. Co ciekawe – wcześniej promowany był Euromajdan, ale tutaj trzeba zaznaczyć – w Ukrainie to ma bardzo ciekawy wydźwięk. Przedrostek „euro” dodawało się, choć nie wiem jak jest teraz, by podkreślić, że coś jest lepsze. Eurosklep, europub. Coś jak u nas „chemia z Niemiec”. Euromajdan też miał być właśnie podkreśleniem – idziemy w stronę Europy, w stronę czegoś lepszego, w stronę krainy mlekiem i miodem płynącej. Duża część spośród ludzi, którzy położyli się pod kule, zrobiła to pod sztandarami Unii Europejskiej, walczyli w obronie ideałów, od których zresztą sama Unia odeszła. Może nawet bardziej na miejscu byłoby powiedzieć, że „walczyli za swoje wyobrażenie Unii”. Nie ginęli za dyrektywy, czy krzywiznę banana, ale za wolność, godność, sprawiedliwość, możliwość swobodnego przepływu towarów i usług, żeby nie było łapówek, żeby sąd był sprawiedliwy… O czym ta Unia nie bardzo chce pamiętać.

Jak oni to godzili? Chodzi mi przede wszystkim o nacjonalistów ukraińskich, ruchy narodowe raczej niechętnie patrzą na UE.

Trzeba przeanalizować historię Ukrainy po 1945 roku, a tak naprawdę po 1989 roku. Po wojnie zachodnia Ukraina, dawne Kresy RP, to był obszar, na którym operowała Ukraińska Armia Powstańcza, ta sama, która jest odpowiedzialna za ludobójstwo na Polakach. Oni tam mieli dość silną partyzantkę i całkiem mocne podziemie niepodległościowe. Zwalczane przez Sowietów i przez NKWD, w sposób taki, jak w innych państwach, także w Polsce. Wiadomo więc, jak kończyli – w bezimiennych dołach, zalewani wapnem, z rodziną, która cierpiała przez cały okres sowiecki. Po 1989 roku zaś kłóciły się dwie wizje Ukrainy, wschodnia i zachodnia. Wschodnia – zorientowana na współpracę z Rosją. Zachodnia – czyli nacjonalistyczny kurs nastawiony na zerwanie podległości wobec Rosji. Tylko dwukrotnie przy władzy byli ludzie opowiadający się za tą drugą wizją – w 2004 roku, administracja Juszczenki i teraz, od 2013 roku, gdy zaczęła się Rewolucja Godności.

Nacjonaliści z Ukrainy to istotnie głównie zachodnia Ukraina, ale jednocześnie to właśnie ludzie z zachodniej Ukrainy lepiej znają UE. Wyjeżdżają, zarabiają, kupują, ale przede wszystkim widzą, jak wygląda Europa, choćby Polska. Widzą, że jest inaczej, niż starała im się to przedstawić przez lata wschodnia administracja czy podległe jej rosyjskojęzyczne media. Kiedy wjeżdżali do Przemyśla i widzieli, że chodnik może być prosty, a kibel nie musi być dziurą w ziemi – to dawało im do myślenia. Tutaj nie ma sprzeczności – są nastawieni nacjonalistycznie, jeśli chodzi o stosunki z Rosją, jednocześnie chcieliby jak najgłębszej współpracy z Europą Zachodnią. Oczywiście ta hardkorowa grupa nacjonalistów zdaje sobie też sprawę z zagrożeń płynących z integracji. Część z nich, głównie ci skupieni wokół Batalionu Azow, postuluje współpracę nie z UE, ale w ramach Unii Bałtycko-Czarnomorskiej, czyli w tzw. Międzymorzu. Boją się banków, NGOsów, Sorosów i tym podobnych rzeczy. Natomiast jest też duża część, dla których wpinka z symbolami UPA to tylko manifest oporu wobec agresji ze wschodu.

Jak ty, ze swoimi poglądami, odnajdywałeś się na Ukrainie?

Na początku było mi bardzo trudno. Wszędzie widziałem tego Banderę zerkającego z portretów, flagi UPA… Myślałem: „kurwa, co tu jest grane?”. Im bardziej poznawałem ich punkt widzenia, tym bardziej przekonywałem się, że my postrzegamy to na innych płaszczyznach. Że z jednej strony słyszę „Slava Ukraini”, a za chwilę ten sam typ mówi do mnie: „Jeszcze Polska nie zginęła”! My, zresztą bardzo słusznie, bo to nasza historia, odbieramy UPA czy OUN przede wszystkim jako sprawców ludobójstwa, sprawców wymordowania kilkudziesięciu tysięcy a według niektórych szacunków i 120 tysięcy naszych rodaków. Dla nich z kolei ten temat w ogóle nie istnieje. Są ludzie, którzy o tym wiedzą, ale dla większości obecne uwielbienie Bandery i UPA to raczej symboliczne odwołanie do antykomunistycznego podziemia po 1945 roku. I rzeczywiście tych banderowców po wojnie tępiono z dość dużą zaciekłością, którą można zestawić z działającymi na terenie Polski KBW, Informacją Wojskową czy NKWD. Dla nich nie ma żadnej sprzeczności, z polskiej perspektywy to wygląda jak schizofrenia, ale oni właśnie w ten sposób funkcjonują.

Jeśli zaś zapytać ich – jak się odnoszą do ludobójstwa, czy ogólnie trudnych stosunków polsko-ukraińskich – odpowiadają: a jakie to ma znaczenie? Co to dzisiaj zmienia? My chcemy wolności, wy chcecie wolności, chcemy funkcjonować jak Polska, chcemy z wami współpracować, dla nas historia jest nieistotna. To pokazuje różnice między naszymi narodami – my zwracamy większą uwagę na przeszłość, bo to jest nasza tożsamość, tworząca się przez dziesiątki lat. Nigdy nie zmienimy zdania na temat zdrady w 1939, na temat zdrady w Jałcie, na temat Wołynia. U nich? Wszystko wykuwa się w boju. Tworzy się teraz, spontanicznie, przede wszystkim jako etos zrywu przeciw Moskwie. Jeśli spojrzeć na historię Ukrainy – to UPA to pierwsza w kolejności zbrojna opozycja wobec Moskwy. Gdzie mają szukać korzeni? Mogliby na Kozaczczyźnie, ale to po pierwsze raczej odległe legendy, a po drugie to Kozacy też ostatecznie ułożyli się z Rosją.

Z braku innych bohaterów obrali Banderę?

Jest Petlura, którego my wyciągamy na sztandary, ale dla nich to jest postać trzeciego planu. W naszym interesie jest oczywiście przypominanie jego postaci, ale jeśli wyjdziesz na ulicę Kijowa i zapytasz o Banderę, każdy odpowie, że to bohater narodowy. A Petlura? Nie mam przekonania. To jest w ogóle inna kategoria pojęć, inna świadomość. Zresztą jest tak też w innych aspektach. Ostatnio po dekomunizacji zmieniono nazwę jednej z kijowskich ulic na ul. Jana Pawła II. Paweł Bobołowicz zrobił tam sondę, pytał przechodniów, kim był Jan Paweł II. Nie wiedzieli! Odpowiadali, że piosenkarz. To może nas dziwić, ale dla nich to inny krąg cywilizacyjny, coś jakby nas zapytali, kto jest zwierzchnikiem Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchatu Kijowskiego.

majdan fot Konrad Falecki
Fot. Konrad Fałęcki

Nie masz wrażenia, że wina leży po stronie tamtejszych mediów, odcinających ich przez lata od informacji z zachodu?

I tak, i nie. Trzeba pamiętać, że to jest właśnie inny krąg cywilizacyjny, inny alfabet, inny kalendarz, inny kościół. Do tego dochodzi czapa sowiecka, silne wpływy Moskwy, inne zwyczaje. I do tego propaganda płynąca z Rosji. Granicę umowną można wykreślić mniej więcej na linii Dniepru. z Doniecka czy Mariupola jest przecież zdecydowanie bliżej do Rostowa nad Donem niż Lwowa czy nawet Kijowa. Ten ostatni to zresztą trochę mała Moskwa, ze wszystkimi tego przejawami – luksus, potężne pieniądze, mafia. Szalony i bardzo dziwny kraj, bo przecież wymienić trzeba jeszcze Odessę, stolicę cyberprzestępczości, portowe miasto pełne przemytu i wszelakiego bogactwa, przy tym kultury. Do tego rosyjskojęzyczny Krym. A zobaczmy choćby Czerniowce, bodaj najdalej wysunięte na wschód miasto Austro-Węgier, gdzie można się poczuć jak w Kazimierzu nad Wisłą, albo w Krakowie. Potężne różnice.

Weźmy choćby głośną sprawę z Doniecka, gdy kobietę przywiązano do słupa w centrum miasta i obrzucano pomidorami jako agentkę Kijowa, taki postawiono jej zarzut, bo pomagała ukraińskiej armii. Zrobiłem z nią wywiad. Opowiadała, że przez całe jej życie w rosyjskich mediach, które ze względu na język i zasięg funkcjonowały na wschodzie Ukrainy jako „media pierwszego wyboru”, tę zachodnią Ukrainę pokazywano jako miejsce, gdzie nie warto jechać. – Lwów? Zrujnowana mieścina, którą my, Donbas, musimy karmić, by w ogóle się utrzymała. W ramach jednego kraju tak głęboki podział i takie obrazki. Pomyśl, jaką musieli mieć wobec tego wizję Europy Zachodniej? A ci z zachodniej Ukrainy w tym czasie jeździli choćby do Przemyśla i wiedzieli, że to jest kłamstwo, że to wszystko jest propaganda. To zresztą Ci z zachodniej Ukrainy podczas Majdanu buntowali się najmocniej. Bo oni widzieli obraz telewizyjny, po czym przełazili przez granicę z dwoma kartonami fajek pod pachą i okazywało się, że jest całkiem inaczej. Każdy by się zdenerwował.

Dużo ludzi ze wschodu przyjechało na Majdan?

Na początku tak, było sporo ludzi z Doniecka czy z Krymu, ludzie z Sewastopola, z Ługańska, z tych miejsc, które potem stały się głównymi bastionami separatystów. Ale oni nie mogli się po Majdanie szczególnie afiszować ze swoimi poglądami w swoich miastach, albo wyjechali na zachód, albo nie mogli wychodzić z domów, jako agenci Kijowa, jak ta kobieta przywiązana do słupa. Okazało się, że wpływ rosyjski – medialny, gospodarczy, agenturalny i każdy inny – jest tam bardzo silny. Do tego tendencje separatystyczne w połączeniu z wypraniem mózgów.


Starałeś się pogadać z każdym, od przekupek na dworcach po separatystów. Która rozmowa najbardziej cię uderzyła?

(długa pauza) Chyba szef kontrwywiadu Majdanu. Człowiek z mojego rocznika, 1983. Lider „Złotych Lwów Czarnej Sotni”. To społeczna ochrona kontrwywiadowcza, taka w pełni, bo znajdowali i znajdują się tam ludzie po przeszkoleniu wojskowym, część z kolei z przeszłością kryminalną, też tego nigdy nie ukrywali. Od początku byli uzbrojeni, jako jedyni. Może nie było tego widać, ale wszyscy o tym wiedzieli. Po Majdanie przekształcili się w batalion, który operował na wschodzie i brał udział w wyzwalaniu spod okupacji separatystów i Rosjan części podbitych terenów. Byliśmy zresztą u nich pod Ługańskiem dwa lata temu.

Absolutnie inteligentny gość. Mnie kojarzył się z często spotykanymi w środowisku kibicowskim charyzmatycznymi liderami. Wiesz na pierwszy rzut oka, że to człowiek, który nie ma najjaśniej w papierach, ale charyzmą i sposobem w jaki zarządza ludźmi – zaczyna budzić szacunek. W każdym klubie, w każdej grupie są tacy ludzie, możesz się go nawet bać, ale na pierwszym miejscu jest respekt. W innych rzeczywistościach zostają liderami politycznymi, medialnymi rekinami, biznesmenami, szefami zorganizowanych grup kibicowskich, jeszcze gdzie indziej przywódcami zorganizowanej przestępczości. On zaś stworzył od zera „Czarną Sotnię”. Zawsze wiedział, w jaki sposób rozmawiać. Gdy widział, że trafia się średnio inteligentny rozmówca, zaczynał gadkę o dupach czy wódce. Gdy z kolei dostrzegał, że po drugiej stronie siedzi ktoś inteligentny – ruszał z debatą o ostatnio przeczytanych książkach.

Mocne były też rozmowy ze zwykłymi Ukraińcami o ich naprawdę najzwyklejszych perypetiach. Dziewczyna, którą matka uczyła dawać łapówki, staruszki bez nadziei, dogorywające w biedzie. Zwykły robotnik, który mówi, że musiał zapłacić kilka tysięcy dolarów, żeby jego matki nie wyrzucili ze szpitala. Przerażające historie, bardzo poruszające. Typ o którym mówię z kolei to dość wyjątkowy człowiek.

I taki, który przebył długą drogę, od Euromajdanu po front.

To też jest ciekawe, bo on się na tym Majdanie pojawił nie wiadomo skąd. Zajmował się wcześniej jakimiś federacjami sztuk walki, więc znał ludzi różnego rodzaju. Kto go zaangażował. Dlaczego akurat jego? Kto zgodził się, by w tak nieskrępowany sposób poruszał się po Majdanie i po wschodzie? Fakt jednak, że gdy nastąpiła taka potrzeba, po prostu wziął karabin pod pachę i zaczął odbijać te wioski. Ewakuował ludzi, organizował pomoc materialną. Przez długie miesiące siedzieli w najgorzej zabitej dechami dziurze – Stanicy Ługańskiej, starając się pomagać swoim rodakom. Wydawali im nawet gazetę, „Staniczną Prawdę”, gdzie pisali o tym, co się dzieje na Ukrainie, ale i gdzie można dostać chleb za darmo. Z pewnością bardzo nieszablonowa postać, przy tym trzymająca bardzo sztywno kręgosłup. Najlepsze jest jednak to, że ja nie wiem, czym on się do końca zajmował. Na pewno w grę wchodziły pieniądze.

To interesujące też pod kątem sposobu, w jaki Majdan wybrał swoich liderów.

Ale to jest człowiek cienia! Jego nie zobaczysz w telewizji, czasem, jako organizator akcji charytatywnej. Przykład: Mają taką zaprzyjaźnioną szkołę im. Krawczuka, milicjanta, który przeszedł na stronę Majdanu, wreszcie zginął na froncie, młody chłopak. Na wniosek „Czarnej Sotni” szkoła zyskała takiego patrona, oni z kolei regularnie tej szkole pomagają. Organizują nawet coś na wzór programów telewizyjnych, w których śpiewają dzieci. No i siedzi potem takie koksisko z żoną i z zainteresowaniem wysłuchuje koncertu szkolnej dzieciarni. Przy czym tu trzeba zaznaczyć – to wszystko ludzie, których w Polsce określilibyśmy jako „neobanderowców”. Odwołujący się do postaci Bandery, ale też do sposobu funkcjonowania UPA, oczywiście nie tego, który my znamy, ale sztuki wojennej. Nie chcą rozłupywać swoich wrogów siekierami na pół, czerpią bardziej z militarnej spuścizny, która istnieje, wbrew pozorom.

Powiedziałeś, że twój znajomy potrafił dostosować się do rozmówcy, powiedzieć to, co on chciałby usłyszeć. Jak więc w rozmowach z Polakami odnosił się do zbrodni UPA?

To nie był temat, który wzbudzał w nim jakieś szczególne emocje. Jak większość Ukraińców: jeśli tak było, my tego nie odwrócimy. Nic już się nie da z tym zrobić, musimy patrzeć w przyszłość, współpracować. „Wiesz, że jesteś moim przyjacielem, byłeś u mnie na wschodzie, włos ci z głowy nie spadł, gdyby analogiczna sytuacja działa się w Polsce, przyjechałbym walczyć po waszej stronie”.

Twój stosunek do Ukrainy też ulegał zmianie.

Tak, bo wcześniej wynikał też w dużej mierze z niewiedzy i operowania kliszami. Przyjmowałem obraz, który funkcjonuje, że UPA to tylko banda motłochu, jej działalność zaś to wyłącznie mordowanie Polaków. Że nie wolno zestawić ich z jakąkolwiek organizacją militarną, bo to tylko ich uwzniośla. Później okazało się, że to nie jest prawda. Z punktu widzenia Polski, z mojego też, najważniejszy jest oczywiście ten ludobójczy okres. Nie obchodzi mnie, jak Ukraińcy postrzegają Banderę, bo jego ludzie, może nie z jego rozkazu, ale kierujący się jego ideologią wyrżnęli naszych dziadów. Ale najgorsze, co można zrobić, to utwierdzać się w swoich mylnych przekonaniach. Nie dopuszczać do siebie, że prawda może być bardziej skomplikowana, a tak właśnie było w tym wypadku. Bez usprawiedliwiania, ale z uwzględnieniem całego tła.

Ja zresztą tego też wymagam od Ukraińców. Nie wyburzenia wszystkich pomników Bandery, bo to niemożliwe, ale by ludobójstwo stało się częścią ich pamięci zbiorowej. By oni sobie z tego zdali sprawę. Tak jak my nie powinniśmy widzieć ich tylko jako morderców i bandytów, tak i oni nie powinni postrzegać siebie jako heroicznych bohaterów walki o niepodległą Ukrainę. Każdy z tych obrazów jest niepełny. Często im o tym mówię, ale reakcja jest zazwyczaj ta sama, machnięcie ręką i westchnienie: „a, nie kłóćmy się, mamy wspólnego wroga”.

W sumie nie można się chyba specjalnie dziwić, że uciekają od trudnych rozmów o historiach sprzed 70 lat, jeśli tu i teraz część ich państwa jest okupowana.

Ale to jest wina ponad dwudziestu lat zaniedbań. Nic się nie działo w tym temacie. A temat nie był podnoszony, bo przy władzy była wschodnia władza, która z oczywistych względów nie chciała o pewnych rzeczach mówić. Nikt nie podejmował uchwał w sprawie UPA, skoro rządzili prorosyjscy politycy, to się wykluczało. My też sądziliśmy, że wobec tego sprawa jest zamknięta. Teraz, gdy do głosu doszli ludzie z zachodu Ukrainy, albo po prostu zorientowani na zachodni elektorat, od razu pojawiło się pytanie „- hola, a co z naszymi chłopcami?”. Przy czym problem nacjonalizmu ukraińskiego w wydaniu banderowskim dotyczy tak naprawdę kilku obwodów, dwóch-trzech bezpośrednio przy Polsce. A reszta? To, że gdzieś na Donbasie ktoś nazwał się „batalion OUN” nie znaczy więcej, niż gdyby 10 chłopaków z Polski pojechało gdzieś walczyć i nazwało się w sposób odwołujący do naszego podziemia. Odwołują się do tożsamości a nie konkretnych postaci, co dopiero konkretnych działań.

O co więc walczył Majdan?

Oni nie walczyli o coś, za czymś, walczyli przeciw. Korupcji, wszechwładzy, patologii na wszystkich szczeblach życia publicznego. Do tego postulaty socjalne, bieda. Chcieli się czuć dobrze we własnym kraju. A decyzja Janukowycza o tym, że „z Unii nici” była katalizatorem.

Czyli nie musimy się martwić, że jednak o Przemyśl?

Nie no, gdzie. Tam nie było żadnego antypolskiego ostrza, nie spotkałem się z ani jednym antypolskim wystąpieniem przez cały ten okres. Odkąd jeżdżę na Ukrainę tylko raz spotkałem się z awanturą polsko-ukraińską, wynikającą z zachowania pijanych Polaków we Lwowie. Zachowywali się mniej więcej tak, jak Anglicy, gdy przyjadą na weekend do Krakowa. Stać mnie na wszystko, będę tu siedział, darł mordę, zdejmę koszulkę i będę wszystkim stawiał, a jak ktoś się nie napije to jest głupim chujem. Czyli żadna tam narodowa walka. Natomiast w Doniecku ze strony rosyjskich separatystów faktycznie usłyszałem, że Polacy to… banderowcy. Giwi, zresztą niedawno go wysadzili w powietrze, no, bardzo nie podobało mu się, że tam przyjechaliśmy a poza tym smutno mu było – że Polska uparcie nie chce po prostu razem z Rosją rozebrać Ukrainy na części.

Osiągnęli w jakiś sposób te swoje cele? Godność, o którą walczyli?

Na pewno jest wzrost świadomości narodowej. Więcej Ukraińców wie, że jest Ukraińcami i co to oznacza. Z punktu widzenia państwotwórczego to bardzo ważne i pożądane. Ale nastroje społeczne są chyba gorsze niż przed Majdanem. Nie ma praktycznie żadnych reform, poza pudrowaniem, typu zmiana nazwy milicji na policję oraz nowych radiowozów. Korupcja jest, jak była. Opłaty komunalne są wyższe niż były. Pensje raczej nie wzrosły. A część kraju wylądowała pod okupacją. Ługańsk, Donieck i Krym to kilkanaście procent kraju. Przez to zresztą nie mają czego szukać ani w NATO, ani w Unii, bo nikt przecież nie wpuści do struktur państwa targanego konfliktem.

Konfliktem bez nazwy, który nie do końca jest nawet nazywany wojną.

Właśnie. I masz z jednej strony kraj, który chciałby być proeuropejski, ale z drugiej strony w jego ramach działają jakieś bandyckie para-państewka opanowane przez rosyjski specnaz i FSB, w których nie wiadomo właściwie, co się dzieje. Bo co się teraz dzieje na głównej ulicy Doniecka? Tego nikt nie wie. Może jest jakiś korespondent, ale kto walczy? Z kim? Wszyscy nabrali wody w usta. Niby jest jakieś embargo, ale z okupowanych terenów trwa handel węglem z Kijowem. Zresztą, kilka dni temu była potężna awantura, gdy Kijów zdecydował, że chce kupować węgiel od separatystów, co rozwścieczyło nacjonalistów. „Powinniście ich rozjechać czołgami a nie z nimi handlować”. No ale jak nie wiadomo, o co chodzi… To chodzi o to, że ktoś jednak na tym wszystkim zarabia.

Na Majdanie, w tych pokojowych dniach, brano pod uwagę tak niespotykaną reakcję Rosji?

Spodziewali się moskiewskich ruchów, zdawali sobie sprawę, że nawet w wyniku pokojowego przewrotu i dobrowolnego ustąpienia Janukowycza, Rosja po prostu nie może pozwolić na utratę Ukrainy. To jest miękkie podbrzusze dla Rosji. Dla Putina nie może być gorszej wizji, niż baza NATO gdzieś pod Charkowem. Pewnym więc było, że Rosja nie pozwoli na zerwanie się przez Ukrainę ze smyczy. Cóż, okazało się, że nawet poluzowanie łańcucha im się nie spodobało.

A z czego wynika ta różnica, że Charków nadal pozostaje ukraiński, w przeciwieństwie do dość łatwo zagarniętego Krymu czy Donbasu.

Prawdopodobnie w Moskwie uznali, że nie są w stanie połknąć całego wschodu. Że to mogłoby się skończyć wojną na pełną skalę. Do Dniepropietrowska też nie doszli, bo tam trafili na bardzo silną opozycję w postaci Ihora Kołomojskiego – majętnego oligarchy, który wręcz sponsorował bataliony ochotnicze. W Charkowie Rosjanie prowadzili pewne działania, ale tam był silny ośrodek Euromajdanu. Może to wynikało też ze specyfiki Charkowa, to nie jest typowo przemysłowo-górnicze miasto jak Donieck czy Ługańsk, ale prężny ośrodek akademicki.


Grunt średnio podatny na oddziaływanie rosyjskiej propagandy. W przeciwieństwie do Doniecka.

Oczywiście. W Doniecku mięsem armatnim są tzw. Waciaki. Ludzie karmieni przekonaniem, że oni od lat żywią całą Ukrainę, a ona pije ich krew. I jeszcze jedno – Donbas w 1991 roku głosował za niepodległością Ukrainy. Górnicy wypowiedzieli się w ten sposób w referendum. Ale przecież nie dlatego, że odezwał się w nich ukraiński patriotyzm. Dlatego, że przekonano ich korzyściami dla górniczego regionu. Argument był prosty – to, co sobie wydobywacie nie będzie musiało iść przez Moskwę, ale będzie budowało dobrobyt kraju o wiele mniejszego niż Związek Sowiecki, przez to w Donbasie zostanie więcej, przez to i Donbas będzie bogatszy. Oczywiście ten model się nie sprawdził, doszło do grabieży na potężną skalę, ukonstytuowały się klany oligarchiczne i wyłącznie one skorzystały na całej zmianie. Potem zaś wmówiono górnikom, że winni ich biedy nie są wyzyskujący Donbas oligarchowie, ale zachodnia Ukraina, która nic nie robi. Dodajmy do tego język rosyjski, czyli myślenie rosyjską siatką pojęciową. Rosyjskie media, muzyka, książki, wersja historii.

Ruscy ludzie. Nawet może sowieccy. Tym bardziej, że mieszkańcy Donbasu zostali tam przecież zwiezieni z całych Sowietów po 1945 roku. Dość mocno zniszczony region był odbudowywany, zakładano tam fabryki, ruszały kopalnie, oferowano pracę. W sowieckich książkach propagandowych to istna kraina szczęśliwości. Jest np. scena jak górnik Wicia z kolegą niemal płaczą ze szczęścia, bo widzą, że czerwona gwiazda rozbłysła nad szybem kopalnianym. Totalna mitologizacja przestrzeni..Raj chłopa i robotnika. A ludzie w tym rośli, pierwsze pokolenie, drugie, wreszcie nasi rówieśnicy. Część jest świadoma, oczywiście, ale są też ludzie słabiej wykształceni, którzy dalej w tym trwają. I nadal są przekonani, że oni wszystko utrzymują. I dlatego byli przeciwko Majdanowi, a Berkutowców przepędzonych z Kijowa witano w Doniecku jak bohaterów. Dlatego też separatyści i Rosjanie weszli w to jak jak w masło.

To nie gryzie się trochę z przekonywaniem Ukraińców, że to jest rdzennie ich teren, bez którego nie wyobrażają sobie państwa?

Ja myślę, że coraz mniej jest w Kijowie złudzeń. Wręcz przeciwnie, coraz więcej ludzi mówi wprost, że najprościej byłoby po prostu zrezygnować z tego terenu, kto chce być Rosjaninem, niech będzie, na granicy niech stanie mur, jak ten postulowany przez Trumpa oddzielający Meksyk i tyle. Bo tam cały czas jest tykająca bomba. Strzelają z osiedli mieszkalnych Doniecka do miasteczek pod Donieckiem. Po co? Dlaczego? Testują reakcję nowej administracji w USA? Chcą sprowokować odwet, by potem uderzyć na pełną skalę? Nie wiadomo. Wiadomo, że rejon gnije. Ani tego zaorać, ani wysadzić. Można odbić, ale jak ruszą z czołgami, to wtedy i Rosja wjedzie, z obwodu rostowskiego.

Byłeś tam, zresztą po obu stronach frontu.

Tak, już w okupowanym Doniecku. Ci, którzy tam pozostali, deklarowali sympatię do Rosji i ewentualnego oddzielenia się od Ukrainy. Czy byli w większości – nie wiem, ale na ulicy tylko takich się spotykało. Myślący inaczej prawdopodobnie albo wyjechali, albo nie wychodzą z domu. W Doniecku na początku funkcjonował Euromajdan, który był dość mocno rozbijany przez przeciwników Kijowa, manifestujący orientując się, że nie mają co oczekiwać wsparcia albo wyjechali i już nie wrócili, albo po prostu wrócili do domów.

Jak oni się w ogóle definiują? Rosjanie? Ukraińscy Rosjanie?

Tutejsi. Mieszkańcy Donbasu. Bardzo silna jest ich tożsamość terytorialna. Poruszają się w rosyjskiej siatce pojęciowej, ale uważają się w pierwszej kolejności jako mieszkańcy Donbasu.

Na tym tle dziwnie wygląda zaangażowanie Szachtara, dość ewidentnie po jednej stronie konfliktu.

Ale to jest odrębny temat. Zwróć uwagę, że całe środowisko kibicowskie od początku Majdanu opowiedziało się po stronie Majdanu, grupy z całej Ukrainy zawarły nawet pakt, że na czas walki o swój kraj zawieszają wszelkie bójki, krojenia i inne kibicowskie spory.

Słynne obrazki ze wspólnych marszy, gdzie kibice najbardziej wrogich klubów śpiewali w najlepsze o Putinie.

No i ten najgłośniejszy mecz, 2 maja 2014 w Odessie. Czornomorec Odessa grał z Metalistem Charków. Doszło do zamieszek, podpalono dom związków zawodowych. Kilkadziesiąt osób zginęło w płomieniach. Jak do tego doszło? 1 maja był wtedy przez separatystów bardzo silnie obchodzony jako święto komunistyczne. Do niczego poważniejszego nie doszło, rozstawili się za to w miasteczku. Dzień później swoją manifestację przeprowadzili kibice, oczywiście natykając się na to miasteczko. Kompletnie je zniszczyli, a separatyści ewakuowali się właśnie do domu związków zawodowych, dużego budynku w centrum miasta.

Ten budynek stanął w płomieniach. Część osób się udusiła, część wyskoczyła przez okna, mówi się, że niektórych dobijano. To stało się bardzo mocnym punktem propagandy rosyjskiej, która miała za cel pokazać rzekomą zbrodniczość Kijowa. I od razu pojawiły się znaki zapytania. Nie przyjechała straż pożarna, choć miała blisko. Nie interweniowała policja, choć przecież mogła. Nie udzielono pomocy ginącym ludziom. Rosjanie starali się to wykorzystać w każdy możliwy sposób – wozili po całej Europie wystawy zdjęć, jak to zbrodniczy, nacjonalistyczny reżim Kijowa morduje młodych prorosyjskich aktywistów. Pisali książki. Nawet do warszawskiego klubu księgarza (tego, gdzie zawiaduje słynny Jan Rodzeń) przyjechali jacyś dziwni ludzie promować te swoje pozycje. To miała być przeciwwaga dla tego, co stało się na Majdanie parę miesięcy wcześniej. Do tej pory narracja była wyraźna – rozstrzelano Majdan, otworzono ogień do niewinnych, zamordowano prodemokratycznych protestujących. Separatyści potrzebowali czegoś, co nada przeciwwagę. Że tamci też mordują, też są źli. Co było przyczyną naprawdę? Były różne śledztwa, ale wszystko jak zawsze rozeszło się po kościach

Chyba znaki zapytania pojawiały się też przez to, że nie wiadomo kto właściwie odpowiadał za działania policji czy straży pożarnej w tamtych dniach.

Odessa była i nadal jest bardzo rosyjskim miastem. Dominujący język, duże wpływy rosyjskiej i gruzińskiej mafii, duży przemyt, ogromna cyberprzestępczość. Wiele znanych wirusów napisali właśnie hakerzy z Odessy. Do tego to brama na Morze Czarne i Bliski Wschód, więc gigantyczne pieniądze. Dopiero Saakaszwili, jako gubernator obwodu odeskiego, czyli taki odpowiednik – powiedzmy – marszałka województwa, zaczął to czyścić, ale też chyba nie za dobrze mu to wyszło. W porównaniu z Donieckiem czy Kijowem to jednak „nic poważnego”. Miasto funkcjonowało i funkcjonuje normalnie, choć wszyscy mają tam świadomość silnych rosyjskich wpływów, a przy tym czują bliskość kompletnie zdominowanego przez Rosjan Naddniestrza, gdzie zresztą stacjonują ich wojska. Ukraińcy bali się, że Odessa może być zapalnikiem. Przez wywiadowców amerykańskich był też rozpatrywany scenariusz, w którym Rosjanie przez Donbas i Ługańszczyznę przebijają się do Krymu, od drugiej strony uderzając na Odessę i w efekcie odcinając całe wybrzeże. Inna wersja mówiła o zajęciu połowy państwa i zatrzymaniu się na linii Dniepru. Najprawdziwsza okazała się ostatnia – mówiąca o tym, że zadowolą się dwoma obwodami na wschodzie i Krymem.

Choć jednocześnie nie brakowało prób wyrąbania tego połączenia z Krymem.

Na trasie z okupowanych terenów Ukrainy na Krym leży Mariupol. W 2015 roku na przedmieścia tego utrzymywanego przez Ukrainą pod kontrolą miasta spadły bomby, a okoliczna, graniczna mieścina Szyrokino została zrównana z ziemią, przestała właściwie istnieć. Sam Mariupol jednak mocno się trzyma, głównie z uwagi na przerzucenie tam dużych sił armii ukraińskiej – to strategiczny port i brama na Morze Czarne, którego utraty nie można ryzykować.

Tym ciężej zrozumieć wpływy Rosji w Odessie.

To setki lat historii i prawdziwie multikulturowej mieszanki. Mariupol to przy tym przemysłowy moloch. Zresztą, to jest tylko jeden z wielu spornych rejonów Ukrainy. Bo przecież to nie tylko wschód. Weźmy Zakarpacie to teren, gdzie nie brakuje ludzi pragnących połączyć się z Węgrami (więcej jest zresztą Węgrów, chcących odebrać je Ukrainie). Trochę dalej jest Bukowina czyli kraina, którą w swoich granicach widziałaby Rumunia. Nie brakuje zresztą głosów, nawet w Polsce, takich mokrych sennych majaków części narodowców, że najrozsądniej byłoby tę całą Ukrainę rozebrać, Rosjanie wzięliby część, my Lwów, Rumunia Bukowinę, Węgry Zakarpacie. Ukraina zostałaby jako małe etnicznie jednolite państwo wokół Kijowa. W tym wszystkim mnóstwo jest rosyjskiej propagandy podkręcającej te nastroje.

Ale ja wtedy stawiam takim śmieszkom pytanie: co dalej? Polska „otrzymuje” Lwów od razu z zachodnioukraińskimi nacjonalistami, którzy z pewnością będą wysadzać się w powietrze, a jeśli nie sami siebie – to na pewno będą wysadzać nas, jako okupantów. A za „nowa granicą” będziemy mieć państwo wypełnione weteranami, którzy wrócili z frontu wschodniego, ludźmi zmuszonymi do mieszkania na terenie pozbawionym linii brzegowej i otoczonym państwami-okupantami. To jak położenie sobie za ścianą tykającej bomby. Z ładunkiem wzmocnionym całą bronią, którą od razu by tu skierowano.

Jak na to wszystko patrzy ta słynna ukraińska oligarchia? To brzmi mimo wszystko jak spore zagrożenie dla ich interesów.

Jest jeden ukraiński oligarcha, który wzmocnił się na tym całym zamieszaniu. Zgadniesz który? Petro Poroszenko. Oligarchia ukraińska to jest zresztą szalenie interesująca rzecz. Przede wszystkim: jeśli uważasz, że w Polsce w latach dziewięćdziesiątych doszło do bandyckiego uwłaszczenia się, to nie wiem, jak nazwałbyś to, co stało się na Ukrainie. Gdy Leonid Kuczma wydawał swoją córkę za mąż, za oligarchę Wiktora Pinczuka, dał mu w prezencie ślubnym pół obwodu dniepropietrowskiego. Wszystkie fabryki, cały przemysł.

Ukraina była rządzona głównie przez ludzi ze wschodu. Rywalizowały ze sobą o władzę oligarchiczne klany: doniecki i dniepropietrowski. Janukowycz wywodził się z klanu donieckiego, ale na przykład Kołomojski to już ten drugi klan. Kołomojski – do niedawna szef Privat Banku, największego na Ukrainie, to do niedawna także wróg Petra Poroszenki. Do niedawna – bo po umocnieniu się nazywanego „władcą Donbasu” Rinata Achmetowa obaj panowie musieli zawrzeć sojusz. Właściciel Szachtara, ułożył się doskonale ze wszystkimi – i z kijowskimi władzami, i z separatystami, handlując węglem, choć w teorii nie można było nim handlować. Po czasie zaś zawarł sojusz z Wiktorem Pinczukiem, znanym już z wcześniejszej opowieści oligarchą z Dniepropietrowska. Pinczuk jest doskonale umocowany poprzez swoje kontakty z wysokimi rangą politykami z Rosji czy Ukrainy – kładł na przykład pieniądze jednocześnie na kampanie Hillary Clinton i Donalda Trumpa. Według ukraińskich komentatorów, Pinczuk i Achmetow chcieli wykreować pewnego rodzaju nowy ład oligarchiczny, który wyłączyłby z gry Poroszenkę. Sygnałem że tak może stać był artykuł Pinczuka w Wall Street Journal, gdzie zaproponował szereg kompromisów: „- trzeba zrobić porządek z Donbasem, ale może nie aż tak militarnie, może z autonomią. Może powinniśmy być neutralni”. Spotkała go oczywiście krytyka, ale to był sygnał, że coś się dzieje.

Poroszenko odpowiedział sojuszem z niedawnym wrogiem.

Tak, porozumienie odbyło się w taki sposób, że Privat Bank został sprywatyzowany. Czyli innymi słowy – zadłużoną firmę Kołomojskiego za pieniądze Ukraińców kupił Poroszenko. Kompletny kosmos. A są jeszcze pomniejsi oligarchowie z równie wielkimi majątkami. Dość powiedzieć, że Donbas, który produkuje wysokoenergetyczny węgiel i znakomitą stal powinien być krainą szczęśliwości. Na zachodzie takie miejscowości z takimi złożami – na mniejszą skalę można to dostrzec choćby w Lubinie – są bogate. Ludzie są w nich bogaci, mają fajne samochody, niezły sprzęt w domu, zarabiają nieźle, chodzą po dość równych chodnikach. Donieck? Azbestowe dachy. Nieutwardzone ulice. Bieda. I ludzie przekonani, że to nie jest wina oligarchów, ale tych z Lwowa i Kijowa. To hermetyczne środowisko, do którego dostać mogą się nieliczni. Majdan protestował także przeciw temu szklanemu sufitowi. Uczysz się całe życie, a awans robią ci, którzy zapłacili łapówkę, albo mieli lepsze układy. Stąd na Majdanie elita intelektualna, pracownicy naukowi, ludzie sfrustrowani brakiem uczciwej ścieżki awansu. U Janukowycza w domu była ponoć jedna książka. „Moja droga do sukcesu”. Autor: Wiktor Janukowycz.

Złote sedesy?

To akurat nieprawda, zdjęcie z Internetu. Ale przepych był niewyobrażalny. Złote chleby – przycisk do papieru, czy paranoje, jak na przykład podpisane po rosyjsku i łacińsku rośliny w ogrodzie. Nie podejrzewam, żeby Janukowycz zajmował się botaniką, a tym bardziej nie podejrzewam go o znajomość łaciny.

Wspomniałeś, że Achmetow handluje z obiema stronami sporu.

Ukraina w ogóle jest pod tym względem specyficzna, wyjaśnię to na przykładzie muzyki. Rynek muzyki pop jest tam olbrzymi, niewyobrażalne pieniądze, dużo większe, niż w Polsce. Większość gwiazd z Ukrainy śpiewa po rosyjsku, otwierając sobie od razu rynek rosyjski. Piosenkarka Ani Lorak jest na przykład znienawidzona przez nacjonalistów, m.in. dlatego, że śpiewa po rosyjsku i jeździ w trasy po całej Rosji, kraju okupantów. Ale jednocześnie byłem na weekend na Zakarpaciu, w restauracji leciał rosyjski pop. Zapytałem, czy nie przeszkadza im to, że śpiewają po rosyjsku, a nie po ukraińsku, że przecież to język okupanta? Wzruszenie ramion. Pytam więc: – Dlaczego na waszej liście jest raper Timati, który w którejś z piosenek opowiada, że jego najlepszym przyjacielem jest Putin, ten sam, który morduje waszych chłopców? Wzruszenie ramion. Bojkoty są, ale nie na poziomie wioski w górach. Donbas przecież daleko.

Podczas Majdanu Kijów był ukraińskojęzyczny. Nawet kelnerki odpowiadały po ukraińsku, okazało się, że jednak potrafią. Ale już dwa miesiące po Majdanie, zamiast „bud’łaska” – znów „spasiba”. Wróciło do „normy”. A jeszcze raz podkreślę – język wymusza siatkę pojęciową, sposób w jaki przyswajasz treści. Sporo jest też ludzi, którzy naprawdę cieszą się, że są „pod rosyjską opieką”, choćby na Krymie. Analiza Ośrodka Studiów Wschodnich to potwierdza. Są problemy socjalne, ale oni uważają je za „przejściowe” i modlą się o most między Krymem a Rosją. Inna sprawa, że wielu z nich, podobnie jak w Donbasie, to ludzie, którzy przybyli tam po wojnie, by nie powiedzieć – zostali tam zwiezieni z całego ZSRS. Im od kilkudziesięciu lat nie robiło różnicy, jak się nazywa państwo-nadzorca, a jeśli teraz mogą być częścią „Wielkiej Rosji” – to w to im graj..

Rosja ponoć chciała zrobić z Krymu własne Las Vegas, miejsce, w którym wszyscy będą się fantastycznie bawić i zarabiać.

Takie były plany, na razie jednak Krym zmienił się w jedną wielką bazę wojskową. Chyba nie ma tam jeszcze broni atomowej, ale i to się może zmienić..

Ukraina pogodziła się już ze stratą Krymu?

Putin i jego rzecznicy mówią jasno – nie ma możliwości, by Krym wrócił do Ukrainy. Jednocześnie nie wypowiadają się tak ostro o Doniecku czy Ługańsku. Im te tereny nie są do niczego potrzebne i faktycznie może się stać tak, że oddadzą ruiny Doniecka i Ługańska, ale zostawią Krym. Jak to odbierze świat? Ugodowa Rosja! I powiedzą: – Przecież Krym i tak jest rosyjski, badania pokazują, że ludzie chcą żyć w Rosji, panie Poroszenko, proszę dać spokój. Tak może być. Akcje propagandowe Rosji o „powrocie Krymu do macierzy” wskazują, że raczej to jest sukces i zdobycz, z których Putin nie zrezygnuje.

Ukraińcy, którzy giną za Donieck i Ługańsk ginęliby też za Krym?

Wśród Ukraińców funkcjonuje taki kawał, opowiadany przez żołnierzy. Do sztabu generalnego w Kijowie dzwoni telefon:

Panie generale, wojsko się zbuntowało.
– I co, idą po nas?
– Nie, odbili Donieck i ruszyli na Krym.

Sytuacja jest taka, że wojsko ma rozkaz siedzieć, nie ruszać się i nie odpowiadać na zaczepki separatystów. A ci ludzie chętnie by wzięli odwet. Jest część wojskowych i ochotników, która mówi, że Krym to też jest nienaruszalne terytorium Ukrainy. Z drugiej strony gdyby nadszedł moment wyboru, pewnie wygrałby brzydki realizm – lepiej wziąć Donieck i Ługańsk a oddać Krym, niż trwać w bezruchu. Szczególnie, że Rosja już solidnie ufortyfikowała Krym, buduje ten most, inwestuje, wydaje mnóstwo pieniędzy. Trudno sobie wyobrazić, że nagle to odpuszczą. W Donieck i Ługańsk nie pakują nic, prócz broni. Trzymają te tereny prawdopodobnie tylko po to, by Ukraina nadal była w szachu, niezdolna do działania, gdyż na jej terenie toczy się niewypowiedziana wojna.

Paweł Zarzeczny dziwił się swego czasu: wydają 5 milionów na Teodorczyka, zamiast kupić sobie czołgi.

Cóż, cała Ukraina. Trudno się nawet do tego ustosunkować i jakoś to wytłumaczyć… Chyba panuje przekonanie, że „to jeszcze nie u nas”. Jesteśmy w Kijowie, Donieck jest daleko, Ługańsk podobnie, nie ma więzi kulturowej, więc to „jeszcze” nas nie dotyczy. Część ludzi z kolei bardzo się zaangażowała, ale wojna nie przyniosła efektu. Państwo nawet jej formalnie nie wypowiedziało, zamiast tego wybierając stagnację. Nic dziwnego, że zapał się skończył. Wybierają dbanie o byt rodziny, czasem emigrację. Nic więc dziwnego, że i oligarchowie zamiast pakować pieniądze w czołgi, które zaraz stracą, kupują sobie Teodorczyków, których potem odsprzedają z zyskiem. Pomijając, że dla nich to przede wszystkim sposób na budowanie wizerunku, i na Ukrainie, i w Europie, jako względnie cywilizowanych biznesmenów z typowymi rozrywkami cywilizowanych biznesmenów, do których niewątpliwie należy posiadanie własnego klubu piłkarskiego. Coś jak nasz krakowski oligarcha prof. Filipiak (śmiech).

Wspomniałeś o rezygnacji na froncie. Jak to właściwie wygląda?

Bardzo różnie. Część się degeneruje, zaczyna chociażby kwitnąć przemyt. Skoro masz granicę, gdzie po jednej stronie wódka jest za X, a po drugiej za 5X, w dodatku to ty decydujesz, czy furgon przez nią przejedzie… Możesz sobie wytłumaczyć, że „przecież od wódki nikomu się nic nie stanie”. Część, jak typ z „Czarnej Sotni”, o którym wspominałem, nadal stoi sztywno, to on wyłapywał i oddawał służbom przemytników z szeregów winnych batalionów, co rodziło nieraz poważne jazdy z bronią. Ale przecież oni też nie mają aż takiej mocy, żeby nie przepuścić kilometrowego pociągu z węglem eskortowanego przez separatystów z jednej i wojsko z drugiej strony. Nie mają prawa go ruszyć i tyle.

Niesamowite wrażenie robią liczby, to fragment informacji prasowej: „aż 30% rosyjskiego eksportu piwa i mięsa z Rosji przypada na rynki tzw. Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej”. I pytanie…

…czy to wszystko przepija Donieck, czy jednak piwo płynie dalej.

Ile oni tego sprzedają, skoro aż taki odsetek eksportu „najlepszych na świecie wyrobów” produkowanych przez „globalną potęgę” przypada na raptem dwa odebrane Ukrainie miasta obwodowe? 30%! Ktoś to kupuje. Ktoś za to płaci. Co oni z tym robią i gdzie to jedzie? Zresztą, widzieliśmy na własne oczy jak baby handlujące ziemniakami i pietruszkami miały problemy z przejściem na handel ze strony ukraińskiej na tę okupowaną. Na przemian pomstowały na kijowskiego Poroszenkę i na separów, że „one już same nie wiedzą”. Ludzie nie mają poglądów, tylko dostosowują się do sytuacji, kombinują na poziomie worka z ziemniakami. Inni – na poziomie kilometrowego pociągu z węglem. Napisałem kiedyś zresztą, że tak naprawdę obecna sytuacja na Ukrainie pasuje wszystkim, poza Ukraińcami. Na rękę różnym instytucjom i organizacjom, bandom, przemytnikom, mafiom i służbom w Europie jest, żeby taki kraj funkcjonował.

Taki bez oficjalnego statusu i regulacji?

Można dobrze zarobić. Można wyprać sporo pieniędzy. Można się ułożyć w taki sposób, żeby korzystać z profitów jako zagraniczny ekspert. Nikt mi nie wmówi, że Sławomir Nowak pracuje za 1800 złotych. Nie chcę tu operować na konkretnych przykładach, ale zakładam, że obecność byłych polityków na salonach u oligarchów służy pomnażaniu fortuny tych ostatnich. Kontaktowanie dostawców i odbiorców. Legitymizowanie układów, pranie pieniędzy. Kontaktowanie tych, którzy chcieliby budować drogi z funduszy unijnych z tymi, którzy te fundusze przyznają, albo firmami, które mogą się tym zająć. A to wszystko tylko legalny biznes, równolegle rozwija się rynek narkotyków, wspomniany przemyt, prostytucja. Przemyt narkotyków z Bliskiego Wschodu przez Donieck i Ługańsk a dalej przez Ukrainę do Europy to jest równie niezbadany temat. Nie wiem jak jest z bronią czy organami, o czym też się słyszy. Do tego to poligon, gdzie można sprawdzić taktykę, sprzęt i ludzi w realnym boju.

Trudno chyba oczekiwać, że ktoś będzie na Ukrainie z tym walczył w obecnych okolicznościach.

Nie można też przesadzać. Na Ukrainie są organy administracyjne, są organy ścigania, policja jako tako funkcjonuje. To nie jest aż taki dziki wschód. Przez długie lata wykształcił się tam jednak model funkcjonowania na zasadzie „wicie-rozumicie”. Coś jak nasze dzikie lata, gdy w dobrym tonie było iść do lekarza z kopertą. My się z tego otrząsnęliśmy, oni nie. Ludzie są smutni, przybici, rozczarowani i biedni. Ale żyją. Dzieci się rodzą. Krowy dają mleko, zakłady pracy działają, policja i sądy podobnie Po ulicach poza Donieckiem i Ługańskiem nie latają gangsterzy z karabinami. Chodzi bardziej o stan umysłu. Postsowiecko-oligarchiczny, którego chcieli się pozbyć na Majdanie. I którego do końca pozbyć im się nie udało. Ziemkiewicz kiedyś mówił, że życie w Polsce jest jak pływanie w kisielu, musisz się trzy razy bardziej namęczyć, żeby przepłynąć ten sam dystans, co w wodzie. Jeśli u nas jest kisiel, to u nich płynny ołów. Żyje się bardzo ciężko.

Większą porażką Majdanu było okrojenie terytorium i wojna na wschodzie, czy ta porażka w głowach? Że rozbudzone nadzieje spotkały się ze ścianą?

Na pewno to drugie jest większą porażką. Najechał ich kraj kilka razy większy i silniejszy, nie mieli na to specjalnie wpływu. Natomiast liczyli na wymianę klasy politycznej. Teraz nie za bardzo mają już na kogo wymieniać. Największa strata to zawiedzione ambicje i zniszczone ideały. Może wręcz całe pokolenie przetrącone, pozbawione marzeń, zmuszone do szukania kolejnej ścieżki, innej niż ta, którą widzieli jako drogę z Majdanu. Może jeszcze da się to zmienić, może jeszcze wykształcą się ukraińskie elity z mitem fundatorskim w postaci Rewolucji Godności, ale moim zdaniem to się oddala.

Bodaj pierwszy raz obok sporu toczyła się tak zaciekła i tak szeroko zakrojona wojna informacyjna.

Jak najbardziej. Od samego początku. Na Majdanie na telefony, na polskie numery, przychodziły nam na przykład smsy, że „stoimy tu na mrozie na Majdanie, a Kliczko grzeje nogi przy kominku”. Ktoś przejął stację i rozesłał sobie wiadomość do wszystkich telefonów w zasięgu, by siać niepewność. Kto? Dlaczego w taki sposób? A to był początek, wszystko nasilało się z każdym tygodniem.

Dla dziennikarza to chyba spora odpowiedzialność. Każda relacja może być odebrana jako propaganda jednej czy drugiej strony.

To chyba już standard w dzisiejszych czasach, że każdą informację, niezależnie od tematu, trzeba zawsze sprawdzać, łącznie z rozpoznaniem kto ją napisał i jakie rzeczy pisał wcześniej. Natomiast my na Majdanie dość szybko zorientowaliśmy się, że to nie będzie taka zwykła manifestacja i zwykły protest. Nagle ni stąd ni zowąd zjechali się politycy z całego świata, Kaczyński, McCain, ludzie z Unii Europejskiej. Dało się wyczuć, że stawka jest większa, niż mogłoby się wydawać, opisując Majdan po prostu jako wyjście na ulice pewnej grupy ludzi. Jeszcze przez lata zresztą będzie się zadawać pytania, kto to wszystko uruchomił. Bez wątpienia bez zmęczenia ludzi władzą i brakiem perspektyw nie udałoby się tej rewolucji przeprowadzić. Inspiratorzy – kimkolwiek byli – trafili na świetny grunt. Warto też zwrócić uwagę, jak ten cały konflikt był sprzedawany. Na przykład do Polski docierał dość spójny, jednoznaczny przekaz, że Ukraińcy pokojowo walczą o wolność, raz na jakiś czas przerywany sensacyjną wiadomością, że oto ktoś chce nam zająć Przemyśl. Był na przykład głośny wywiad w „Rzeczpospolitej” z rzecznikiem Prawego Sektora, w którym ten miał przekonywać, że Rzeszów i Przemyśl powinny wrócić do Ukrainy. Został natychmiast zdementowany przez Prawy Sektor i rzecznika, ja sam nigdy nie spotkałem się z podobną wypowiedzią z ust Ukraińców. Ale czy to rzecznikowi się coś ulało, czy dziennikarz zmanipulował – pewnie się nie dowiemy. Co ciekawe – w niektórych moich rozmowach pojawiały się twierdzenia, że część polskich ziem przed wojną była etnicznie ukraińska, ale nigdy nie wiązało się to z rewizjonizmem. Który z kolei po polskiej stronie pojawia się dość często.

Nie czułeś, że część twoich rozmówców traktuje cię jako narzędzie w wojnie informacyjnej? To chyba spore zagrożenie w takiej sytuacji i na takim terenie, że ludzie będą mówić tylko to, co chcą usłyszeć odbiorcy w Polsce czy ogółem na zachodzie.

Jak najbardziej – takie zagrożenie istnieje, szczególnie w momencie, gdy na to nakłada się jeszcze bariera językowa. Masz bardzo niewielkie pole do weryfikacji, musisz polegać na zaufaniu i intuicji. Szczęśliwie miałem przy sobie doświadczonych korespondentów, którzy potrafili skutecznie sprawdzać rozmówców. Z drugiej strony pewne informacje da się zweryfikować – choćby te z teatru działań wojennych, weryfikując rozmowy z ruchami na mapie, ale niektóre nie – jeśli ktoś przekonuje cię, że ma wyższe wykształcenie, to przecież nie zapytasz go na froncie, czy mógłby pokazać dyplom. Jeśli mówi że skądś przyjechał i coś widział, to jak to sprawdzić? Istnieje zagrożenie, ale rzetelnie przekazując to, co widzisz raczej to neutralizujesz. Nauczyłem się wystrzegać kategorycznych sądów.

Dużo słyszałeś zarzutów w związku z tą propagandą? Że jesteś ukraińskim agentem, albo coś w tym stylu?

Mnóstwo. Mniej więcej od momentu, gdy zacząłem pewne rzeczy niuansować, przekonując ludzi w Polsce, że zawieszenie portretu Bandery nie jest równoznaczne z organizacją wyprawy na Przemyśl. Ale przyzwyczaiłem się do tego.

A w drugą stronę? W końcu rozmawiałeś też z separatystami.

Rozmawiałem z nimi w Doniecku, z tym medialnym Giwim. On robił wrażenie bardzo bezczelnego watażki, który dawał nam do zrozumienia, że jesteśmy w jego królestwie, skazani na jego łaskę. Że może pieczątkę podbić, ale nie musi. Że wie, że i tak „będziemy kłamać” w swoich relacjach. Że on wie, że my „jesteśmy po stronie ukraińskiej”. Wiedział, że Polska wspiera Ukrainę w tym sporze i stwierdził, że jako Polacy automatycznie jesteśmy mu nieprzychylni. Poza tym w Doniecku i Ługańsku jest tak, że dziennikarze, którzy są przychylni separatystom wjeżdżają od innej strony, innymi kanałami, dzięki czemu mogą chociażby pojechać z Rosjanami na front. My nie mogliśmy, nikt niesprawdzony nie mógł.

Rosjanie długo udawali, że nie są Rosjanami, na froncie z rosyjskim uzbrojeniem maski by spadły.

Ale też nie jest tak, że walczą tam wyłącznie ludzie z Moskwy. Część to bez wątpienia mieszkańcy Donbasu, którzy po prostu stanęli po ich stronie w geście ludowego poruszenia. Ale rosyjski sprzęt, rosyjskie dowództwo, kierownictwo… Fajnie opisuje to mem z udziałem słynnego i nieżyjącego już „Motoroli”. Stoi na tle czołgu, podpis zaś głosi: „hełm rosyjski, kamizelka rosyjska, karabin rosyjski, czołg rosyjski, Motorola obywatel Rosji, a ty dalej przekonujesz, że to wojna domowa”. Swoją drogą – „Motorola” jak się okazało został nawet zlikwidowany przez Rosjan. Więc jaka to wojna domowa?

Znalezione obrazy dla zapytania motorola from russia

A „Giwi”?

Naturszczyk z Donbasu, choć trzeba przyznać – charyzmatyczna postać. Bezwzględny, wraz ze śmiercią uniknął procesu. To on jest bohaterem słynnego filmu, na którym torturuje żołnierzy ukraińskich. Bezczelny. Pewny siebie. Wtedy, na początku konfliktu, jeszcze taki nie był, rozbestwił się, gdy został szefem Batalionu Somalia, znanego z, bardzo delikatnie rzecz ujmując, nieładnych zachowań.

U separatystów było zresztą widać zmianę w czasie, od przedstawiania samych siebie jako bojownicy o wolność Donbasu po średnio maskujących się rosyjskich najemników.

Na dłuższą metę nie dało się utrzymywać tego mitu o mieszkańcach Doniecka, którzy zaczęli walkę o autonomię. Nie było możliwości, by w sposób wiarygodny opisać tak opór dwóch obwodów wobec całej armii 46-milionowego państwa. Nie mieli tyle czołgów, tyle sprzętu, tyle ludzi. Do tego są zdjęcia, raporty agencji wywiadowczych, giną rosyjscy żołnierze, łapie się dywersantów rosyjskich, wymienia się więźniów… Nawet uzasadniając, że mogliby mieć sprzęt z ukraińskich baz wojskowych w tych dwóch województwach – na ile wystarczyłoby im amunicji? Nie dało się tego tak maskować. Nie tak długo.

Więcej kiboli spotkałeś na Majdanie, czy na froncie?

Na froncie. Bez wątpienia. Tam rzucili się goście z całej Ukrainy. Na Majdanie było widać barwy Dynama Kijów czy Karpat Lwów, ale na froncie tego było dużo więcej. To ważny element tożsamości tych ludzi, wisi zawsze szalik, jakieś zdjęcia, proporczyk. Przynależność do grupy.

Ty na Ukrainie chyba trochę porzuciłeś swoją przynależność do grupy.

Nie, dlaczego? Ja zawsze wspierałem dążenia narodów do wolności. Odkąd zyskałem świadomość polityczną – pchało mnie, żeby pomagać ludziom bijącym się o godność czy wolność. To duże słowa, ale tak to widzę teraz i tak to widziałem chociażby wieszając transparent o serbskim Kosowie na Cracovii. Wywiesiłem też flagę wojenną Gruzji na gnieździe, gdy Rosja ich najechała w 2008 roku. Do tego byłem świadomy, tak jak moje środowisko, że największym zagrożeniem w tej części Europy jest Rosja. I jej dążenia do odbudowy swojej strefy wpływów, ujęte przez Lecha Kaczyńskiego w tym słynnym przemówieniu: „dziś Gruzja, jutro Ukraina, potem państwa bałtyckie, wreszcie może i Polska”. Jakkolwiek spojrzeć – dziś Ukraina.

No dobra, ale jadąc do Syrii to już się wyłamałeś. Przynajmniej według stereotypu kibica.

Nie do Syrii, tylko do Turcji, przy granicy syryjskiej. Mimo wszystko dość niebezpiecznie jest przekraczać tę granicę. Co do pomocy zaś – generalnie powinniśmy pomagać ludziom, którzy tego potrzebują. Kibice pomagają domom dziecka, kombatantom na Kresach, biedniejszym rodzinom i tak dalej. Akurat z uchodźcami jest o tyle problem, że są różne formy pomocy. Ja na własne oczy przekonałem się, że chyba najlepszą jest jednak ta udzielana na miejscu. Tam, gdzie bezpośrednio zaistniał problem, nie 5000 kilometrów dalej – u nas. To jest tańsze i bardziej efektywne – za miesięczny zasiłek jednego uchodźcy mieszkającego w Norwegii, da się pomóc kilkunastu osobom, które zbiegły tuż za granicę turecko-syryjską i patrzą na swój zbombardowany dom. Byliśmy w obozie dla uchodźców kurdyjskich, którzy uciekli z Kobane, to jest przygraniczna miejscowość, kompletnie zniszczona, oni zaś są umiejscowieni już po tureckiej stronie. Nie chcą nigdzie wyjeżdżać, chcą przetrwać ten najcięższy czas i wrócić do siebie, do Kobane. Mają świadomość, że jeśli opuszczą teraz ten teren, on już do Kurdów przez dekady należeć nie będzie.

Pomoc „tam” jest po prostu racjonalna. Jeśli David Wildstein za 60 tysięcy złotych zebranych przez Polaków organizuje dwa tiry żywności, artykułów higienicznych, lodówek, leków i Bog wie czego jeszcze, rzeczy które trafiają do dziesiątek, a może i setek ludzi – to jest to pomoc efektywna. To jest 15 tysięcy euro, które z trudem wystarczyłoby na utrzymanie garstki osób w którymś z państw UE. Podam przykład: byłem w bogatej norweskiej gminie Austevoll, która szczyci się tym, że chce przyjąć u siebie uchodźców. A przecież mogłaby pomóc zdecydowanie większej liczbie osób choćby w tym odwiedzonym przez nas obozie. Mam jednak wrażenie, że tu nie chodzi o faktyczną pomoc, ale dobre samopoczucie ludzi w tej gminie, którzy mogą się tym potem szczycić. Że pomoc uchodźcom to rzecz niespotykana wśród kibiców? Może nie mieli okazji przekonać się, jak to wygląda. Ja dziękuję Bogu, że mam okazję pewne rzeczy widzieć i opisywać, bo dzięki temu i moi kumple mogą się o tym wszystkim dowiedzieć.

Co tam zobaczyliście?

Obóz. Do tego przez granicę widać było ruiny zdewastowanego miasta, zrównanego z ziemią. Kurdów spotkała tragedia, której nie da się podważać. Przyszło Państwo Islamskie i ich wyrżnęło, po prostu. Turcja – która swoją droga nienawidzi Kurdów nie mniej niż ISIS – dała im skrawek ziemi i niewiele więcej. Muszą liczyć na pomoc z zewnątrz, bo poza wydzieleniem miejsca na obóz gospodarze raczej niczego nie oferują. Jestem zresztą dzieckiem lat 80-tych więc Kurdów pamiętam jeszcze z czasów, gdy walczył z nimi Saddam Husajn, gazując ich i mordując na potęgę. Wyrastałem w takim przekonaniu, że to nacja, która ma – mówiąc dosadnie – konkretnie przejebane. Kilkadziesiąt milionów ludzi, od lat bez własnego państwa, rozdarci pomiędzy trzy kraje, w żadnym z nich nie są mile widziani. A ta ich heroiczna walka mimo to trwa. O utrzymanie kultury, utrzymanie zasobu ludzkiego, tożsamość. To zawsze zasługuje na szacunek, szczególnie w Polsce, która ma w sumie dość podobną historię.

Sam widok poruszający, to na pewno. Tam nie da się być postronnym obserwatorem. Bardzo ciężko jest się wyłączyć, choć wiesz, że musisz. Dziennikarz, który angażuje się w spór przestaje być dziennikarzem. Ale emocjonalnie bardzo mnie to uderzyło. I gdy to obejrzysz na miejscu, tym mocniej potem reagujesz na polityczne targi przy rzekomych „10 sierotach z Aleppo”. Instrumentalne wykorzystanie ludzkiej tragedii do monetyzowania poparcia irytuje jeszcze bardziej, gdy widzisz tę tragedię. I to niezależnie, czy to robi PO, PiS, czy Partia Razem.

Niebezpieczniej było na Ukrainie czy tam na granicy?

Na Ukrainie, w Turcji przecież nawet nie przejechaliśmy granicy. Trochę chciało mi się śmiać, gdy przeczytałem w „Wyborczej” relację z Gaziantep, czyli miasta dość daleko od granicy, jako miejsca „u wrót Państwa Islamskiego”. My tam właśnie mieliśmy bazę, a to coś jak powiedzieć w Dniepropietrowsku (dziś to miasto nazywa się Dnipro), że jesteś tuż obok linii frontu w Donbasie. Ja staram się nigdy nie wyolbrzymiać tego co robię, więc na pewno nie powiem, że na granicy to była jakaś wielka misja.

Owszem – byliśmy w centrum kurdyjskim, gdzie dwa miesiące wcześniej na imprezie kurdyjskiej wysadziła się kobieta zabijając kilkadziesiąt osób. Było wojsko na ulicach, niezbyt przychylnie patrzące na dziennikarzy. Ale nie wyczuwało się większego zagrożenia. Przeszkolił nas też znajomy korespondent wojenny – podróżować w trójkach-czwórkach, bo dwójkę łatwo porwać, a większa grupa to już cel dla terrorysty-samobójcy. Zawsze zwracać uwagę na dzieci – w tej kulturze rodzi się ich mnóstwo, więc ulice są pełne biegających i bawiących się małolatów. Gdy znikają, gdy matki w pośpiechu zabierają ich do domu – wiadomo, że coś się wydarzy. Mnóstwo niuansów. Jedno jest pewne – tam jednak jest kompletnie inaczej niż na Ukrainie – nie wiesz skąd miałby nadejść atak, kto mógłby być niebezpieczny, bo wszystko i wszyscy wyglądają inaczej.

Nie byliśmy tam na wojnie, po prostu skorzystaliśmy z możliwości spojrzenia na to, jak funkcjonują te obozy dla uchodźców. I zobaczenia, że naprawdę są lepsze sposoby pomagania niż te, o które trwa u nas polityczny spór. Dość żenujący spór, bo tak naprawdę nie chodzi o uchodźców a pokazanie, że „ci” są źli i bez serca, bo nie chcą ich przyjąć, a „ci” są źli i nieodpowiedzialni, bo chcą. Tu chodzi tylko o atak na drugą stronę a nie realną pomoc. O emocje. To element brzydkiej walki politycznej. Ta dyskusja trwa wszędzie, ale w Polsce ma szczególny wymiar. „Wy chcecie uchodźców, żeby gwałcili nasze żony i się wysadzali”, „wy nie chcecie 10 sierot z Aleppo, bo jesteście nieczuli”. I tak w koło Macieju.

Uzależniłeś się trochę od takich gorących miejsc?

Faktycznie, jest coś takiego, że jak już wstaniesz od biurka to ciągnie cię do takich wyjazdów. W porównaniu z moimi kolegami – choćby Marcinem Mamoniem, którego Al-Kaida trzymała w piwnicy przez 2 miesiące, moje doświadczenia są żadne. Ale poziom adrenaliny towarzyszący tego typu pracy powoduje, że wracając do domu bardzo za tym tęsknisz.

A gdybyś miał zestawić Majdan i front? Gdzie czułeś się bardziej zagrożony?

Zdecydowanie na froncie. Majdan to było specyficzne miejsce. Otoczona barykadami oaza w państwie bezprawia. Oaza w której prawo funkcjonowało bez zarzutu. Nie wolno było pić alkoholu, kraść, robić burd, bić się. Wyrywek demokracji w państwie, gdzie jej brakowało. Przez 99% czasu tam było naprawdę spokojnie – odbywały się wykłady uniwersytetu, trwały koncerty, na scenie przemawiali politycy, występowali artyści. Była ekumeniczna kaplica. Element zagrożenia pojawił się tak naprawdę dwa-trzy razy, podczas zamieszek i dwa-trzy ostatnie dni.

A wiesz co jest najciekawsze? Że gdy nagle zaczyna się hardkor, to dzięki adrenalinie kompletnie nie czujesz strachu. Dopiero po powrocie, po kilku dniach, budziłem się w nocy, nie mogłem spać, miałem majaki i dreszcze. O tym mówią wszyscy, dużo bardziej doświadczeni ode mnie, korespondenci wojenni. Jak byliśmy w Doniecku pod domem Achmetowa, który chciał szturmować rozhisteryzowany tłum doniecczan, to podjechało kilka samochodów panów z karabinami, łypiąc na nas spode łba. Czuliśmy się naprawdę średnio swobodnie, szczególnie, że byliśmy właściwie jedynymi obcokrajowcami obok kilku Białorusinów z TV Bielsat. No i jednego wyluzowanego Włocha, który wyglądał tak, jakby już wszystko widział i wszędzie był. Gdy pytali nas skąd jesteśmy i po co tu przyjechaliśmy, jeszcze nie czuliśmy strachu, dopiero po wyjściu z tej sytuacji wszystko spada, czujesz ulgę, ale i zmęczenie.

Ciebie zawsze chyba ciągnęło do takich rzeczy. Pamiętam jak dostaliśmy po uszach od Rosjan przy okazji meczu Polska – Rosja na Euro 2012.

To osobna historia. Fan Spartaka Moskwa sobie ubzdurał, że jestem chuliganem, bo miałem podróbkę Stone Island na sobie, no i trąciłem go wołając operatora kamery. Ale to śmieszny incydent.

Ukraina pojedzie do Rosji na mistrzostwa świata, jeśli oczywiście wywalczy awans?

Moim zdaniem najlepiej by się stało, gdyby mistrzostwa zostały im odebrane, ale to się zapewne nie stanie. Ukraińcy albo powinni pojechać i zagrać jak najlepiej, albo zbojkotować. Generalnie jak jest wojna, to chyba powinno się bojkotować wroga na wszystkich płaszczyznach. Tyle że oficjalnie przecież nie ma wojny.

ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ

Opublikowane 11.03.2017 09:28 przez

redakcja

Zaloguj się albo komentuj jako gość
Liczba komentarzy: 5
avatar
 
Zdjęcia
 
 
 
Audio i wideo
 
 
 
  Subskrybuj  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
v. Lynden
v. Lynden

Kapitalna rozmowa na tematy z którymi jestem związany i duchowo i zawodowo.

Męskie gadki obok rozmów Leszka Milewskiego stają się najlepszym cyklem wywiadów na portalu weszlo.com

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty

Treść usunięta

v. Lynden
v. Lynden

Oczywiście, Musze z warsztatem daleko do OSW czy Nowej Europy Wschodniej. Nie ma zbyt długiego stażu, ale doświadczenie wykuwał będąc naocznym świadkiem (kontr)rewolucji na Ukrainie.

Mimo to da się odnaleźć tutaj wiele ciekawych spostrzeżeń, które uświadamiają, ze świat nie jest czarno-biały (wątek dot. recepcji UPA/Banderowców w Polsce).

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty

Treść usunięta

AS
AS

Odnośnie tego zaświadczenia że jestem dziennikarzem. Na Ukrainie dokładnie tak jest, udajesz że jesteś ważny i prawo nagle nie obowiązuje. Kumpel który często jest na Ukrainie wyguglowal sobie jakiegoś polityka z ministerstwa spraw wewnętrznych albo finansów, nie jakaś pierwszoligowego szyche ale wystarczająco znanego. Wziął nazwisko typa, numer telefonu do ministerstwa, zamyślił adres e-mail i wydrukował wizytówkę.
Jak ma problem z milicją i chcą poprostu łapówkę to gość mówi do milicjanta „I don’t speak Ukrainian” po czym wręcza mu telefon, wizytówkę i mówi „Here, call my friend”. Policjant rzuca okiem na wizytówkę i nagle problemu nie ma. Mega patent.

Włochy
27.09.2020

Jakkolwiek to brzmi – Juventus traci dwa punkty do Verony

AS Roma w pierwszej kolejce Serie A przegrała walkowerem z Hellasem Werona. Dość kompromitująca wpadka na boisku – bo tak trzeba chyba określić bezbramkowy remis, ogromnie kompromitująca wpadka organizacyjna, bo czymś takim jest niepoprawne zgłoszenie zawodnika do rozgrywek. Chęć rehabilitacji była spora, ale i stopień trudności wyzwania najwyższy z możliwych. Do Rzymu wpadł Juventus.  Wpadł […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Fati show na inaugurację Barcelony

Nie ma co, bardzo fajny sparing obejrzeliśmy dziś na Camp Nou. Barcelona przed sezonem postanowiła sprawdzić formę z jakimś zespołem z niższej klasy rozgrywkowej. Klasyczny mecz na sprawdzenie wariantów taktycznych. Tak sobie myśleliśmy, gdy oglądaliśmy to spotkanie. Ale potem okazało się, że jednak był to mecz ligowy. I nie wiemy, komu powinno być bardziej głupio […]
27.09.2020
Anglia
27.09.2020

Mecz imienia mistrzostwa Anglii 2015/16

O rany, ależ to było dobre. Leicester City wpadło dzisiaj na Etihad i zabrało nas w sentymentalną podróż do swojego mistrzowskiego sezonu 2015/16. Na początku zapowiadało się, że podróż będzie miała dość gorzki smak. W 4. minucie strzelanie rozpoczął Riyad Mahrez, wtedy jeden z kluczowych zawodników „Lisów”, dziś zawodnik Manchesteru City. Fenomenalna bomba w samo […]
27.09.2020
WeszłoTV
27.09.2020

LIGA MINUS. Paczul, Roki, Białek, Mazurek

Zapraszamy na nasz cotygodniowy program publicystyczno-rozrywkowy! Przed wami Liga Minus. Niedzielnych meczów Ekstraklasy wprawdzie nie było, ale to pozwoli szerzej pogadać o tych spotkaniach, które się odbyły, a także pospekulować trochę na temat nadchodzących występów Lecha Poznań i Legii Warszawa w eliminacjach do Ligi Europy. Ruszamy o 19:30, wpadajcie! 
27.09.2020
Inne sporty
27.09.2020

Echa triumfu Błachowicza. Pretendenci ustawiają się w kolejce…

Stało się – Jan Błachowicz (27-8) w sobotę podczas gali UFC 253 pokazał „legendarną polską siłę” i znokautował w drugiej rundzie faworyzowanego Dominicka Reyesa (12-2). Główną nagrodą był upragniony mistrzowski tytuł w kategorii półciężkiej. Niezwykła podróż Polaka dopiero się rozkręca, a na horyzoncie już widać kilka ciekawych wyzwań. Najbardziej atrakcyjnym wydaje się wciąż długo oczekiwany […]
27.09.2020
Niemcy
27.09.2020

Piękna passa zakończona. Bayern zniszczony przez Hoffenheim

Nawet w Ferrari czasem popsuje się rozrząd, nawet na twarzy Miss Polonia wyskoczy pryszcz, nawet Stingowi zdarzy się zafałszować. Także i Bayern może czasem się potknąć. Choć „potknięcie się” to zdecydowanie za słaba metafora, by opisać to, co stało się dziś w Sinsheim. To była bolesna wywrotka twarzą na beton. Czy też był to może […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Stefański: „Pod kątem logistycznym zakażenia w Pogoni nie są niczym poważnym”

Czy władze Ekstraklasy są zaniepokojone trzydziestoma zakażeniami w Pogoni Szczecin? Co dla kalendarza ligi oznacza przełożenie meczu Portowców z Jagiellonią? Czy w terminarzu jest dużo terminów rezerwowych i czy będzie dochodzić do walkowerów? Dlaczego okres reprezentacyjny będzie traktowany jako reset? Jak to możliwe, że problem Pogoni nie jest problemem dla całej ligi? Dlaczego dla Ekstraklasy […]
27.09.2020
Hiszpania
27.09.2020

Kądzior schodzi w przerwie, jego zmiennik daje asystę. Ale to nie był zły mecz Polaka

Damian Kądzior oczywiście zdążył już zadebiutować w La Liga, ale do tej pory nie wychodził w pierwszym składzie – dostał 30 minut z Celtą i sześć z Villarrealem. Natomiast Polak dzisiaj w końcu doczekał się swojego nazwiska w wyjściowej jedenastce, bo po ledwie punkcie w dwóch meczach i słabej postawie Pedro Leona, Jose Luis Mendilibar […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Juventus faworytem meczu z Romą. Będzie festiwal bramek?

Na pierwszy duży hit Serie A nie trzeba było długo czekać. Mecze Juventusu z Romą dla polskiego kibica zawsze są interesujące, bo każdy kojarzy obydwa kluby ze Zbigniewem Bońkiem i Wojciechem Szczęsnym. Ale i w Italii starcie Bianconerich i Giallorossich budzi spore emocje, bo w przypadku obydwu stron trwa nowe rozdanie. W Turynie jeśli chodzi o stołek trenerski, w […]
27.09.2020
Anglia
27.09.2020

Bamford znów staje na wysokości zadania, Leeds wciąż na zwycięskiej ścieżce

Patrick Bamford przed startem sezonu był jednym z tych zawodników, o których formę najmocniej drżeli kibice Leeds United. Napastnik „Pawi” w poprzednich rozgrywkach wpisał się wprawdzie na listę strzelców aż szesnaście razy, ale brylował również we wszelkich zestawieniach najbardziej nieskutecznych graczy w Championship. Potrafił spartaczyć nawet najbardziej oczywistą sytuację podbramkową. Na poziomie Premier League dotychczas […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Zabawa, zabawa, czyli ŁKS w pierwszej lidze

Gdy w zakamarkach pamięci szukamy pozytywnych wspomnień związanych z występami ŁKS-u w poprzednim sezonie, do głowy przychodzą nam mecze tej drużyny z Cracovią i Rakowem Częstochowa. Tak się jakoś dziwnie złożyło, że łodzianom leżały te niesłabe przecież ekipy – to z nimi zdobyli 13 (na 15 możliwych) z 24 punktów. A ciekawostkę tę przypominamy dlatego, […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Dlaczego Śląsk? Zahavi powiedział, że teraz najważniejsza jest gra, a nie pieniądze

Regularny doping kibiców, Hasan Salihamidzić na trybunach, relacje na żywo na niemieckich portalach, 77 tysięcy wyświetleń pod skrótem meczu. Gra w rezerwach z reguły nikogo nie grzeje, ale nie w sytuacji, gdy grasz w Bayernie. Wrzesień 2019 roku, derby z Ingolstadt. Bawarczycy wygrywają 2:0. Ozdobą meczu akcja Alphonso Daviesa, który najpierw – w swoim stylu […]
27.09.2020
Włochy
27.09.2020

Od gry w „Dunkierce” do sterowania Romą. W Rzymie rozpoczęła się era Dana Friedkina

Końcowe minuty filmu „Dunkierka”. Widzowie oglądają podchodzący do lądowania, zabytkowy samolot Spitfire. Maszyna ląduje na plaży, pilot do niej strzela i obserwuje, jak staje w płomieniach. Tym pilotem jest Dan Friedkin. Właściciel Spitfire’a i… AS Romy. Dla amerykańskiego miliardera był to wyjątkowy filmowy epizod, choć z kinem związany jest już od kilku lat w roli […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Dwudziestu jeden piłkarzy Pogoni zakażonych koronawirusem. Będzie problem?

W takich okolicznościach nie ma sensu silić się na słowną ekwilibrystykę: trzydzieści przypadków zakażeń koronawirusem w Pogoni Szczecin to naprawdę poważna sprawa. Nawet jeśli żaden z zakażonych nie jest w stanie zagrażającym życiu, to nie da się przejść obok tego obojętnie. Paraliżuje się funkcjonowanie klubu i całej ligi. Ekstraklasa SA właśnie wydała komunikat, w którym […]
27.09.2020
Weszło
27.09.2020

Podbeskidzie idzie na mistrza. W rozwijaniu czerwonego dywanu przed rywalami

Pierwszą bramkę w sezonie Podbeskidzie straciło już w 56 sekundzie. Gdyby podtrzymali tę formę, straciliby już około 480 goli, więc jest pewna poprawa, ale powiedzmy sobie szczerze: w sumie nie tak wielka, jak wskazywałyby liczby. Bo tak źle broniącej drużyny jak Górale dawno nie widzieliśmy. W każdym meczu totalny chaos w tyłach, jedyne co funkcjonuje, […]
27.09.2020
Weszło Extra
27.09.2020

„Jak przeczytam ten skład w szatni, to już nie muszę robić odprawy”. Wspominamy szarżę Błękitnych

Już pięć lat minęło od momentu, kiedy cała piłkarska Polska zachwycała się pucharową przygodą drugoligowych Błękitnych ze Stargardu. Drużyna trenera Krzysztofa Kapuścińskiego odprawiała z kwitkiem zespoły z lepszych lig i zatrzymała się dopiero na półfinale, gdzie po dogrywce uległa poznańskiemu Lechowi. I właśnie o wydarzeniach sprzed pięciu lat jest rozmowa z ówczesnym trenerem Błękitnych, Krzysztofem […]
27.09.2020
Inne sporty
27.09.2020

Janek, jesteś wielki! Błachowicz mistrzem UFC

Panie i panowie, mamy to: Jan Błachowicz z pasem mistrzowskim UFC w kategorii półciężkiej!  Podczas walki na gali w Abu Zabi Polak znokautował w drugiej rundzie faworyzowanego Dominicka Reyesa. I udowodnił, że mistrz nie musi być perfekcyjny. Może mieć trochę lat na karku, może mieć niejedną porażkę przy swoim nazwisku. „Cieszyński Książę” niegdyś legitymował się […]
27.09.2020
Hiszpania
27.09.2020

Rewolucja czy dewastacja? Nowe rozdanie w FC Barcelonie

Jest 1 lutego 2003 roku. FC Barcelona przegrywa w lidze trzeci mecz z rzędu, a w sumie już dziewiąty w sezonie. Choć to dopiero dwudziesta kolejka hiszpańskiej ekstraklasy. Wskutek kolejnego lania Katalończycy osuwają się na piętnaste miejsce w tabeli. Wydawało się wówczas całkiem realne, że drużyna, która w latach dziewięćdziesiątych seryjnie zdobywała mistrzowskie tytuły, teraz […]
27.09.2020