Jak co wtorek… KRZYSZTOF STANOWSKI
Blogi i felietony

Jak co wtorek… KRZYSZTOF STANOWSKI

To się zawsze – no, prawie zawsze – zaczynało się tak samo. Spotkało się kilka osób, ktoś miał piłkę, z czasem zgadali się, że może warto byłoby założyć klub. Poszli do knajpy, wymyślili nazwę, zatwierdzili kolory koszulek.

Jedni wymyślili fajną nazwę, inni kiepską.
Jedni wybrali ładną kolorystykę, inni brzydką.
Jedni działali w dużych miastach, inni w małych.

Sto lat później jedni byli założycielami klubów o budżetach liczonych w setkach milionów, inni klubików, które umarły śmiercią naturalną. Jedni osiągali sukcesy, ponieważ włożyli w swój klub więcej serca, dla innych było to hobby, z którego nie narodziło się nic potężnego. Jedni mieli szczęście, inni pecha, to prawda, ale sto lat to dość dużo czasu, by z pechem posiłować się na rękę. Jedni doprowadzali do gorączki miliard osób, inni tylko najbliższą rodzinę.

To najkrótsza odpowiedź na pytanie, dlaczego dzisiaj Real Madryt czy FC Barcelona dostają z praw telewizyjnych znacznie więcej pieniędzy niż np. Celta Vigo czy Gimnastic Tarragona. Praca pokoleń, jak to na rynku – u jednych z lepszym efektem, a u innych z gorszym. Na pytanie, czy to sprawiedliwe, że Atletico może zdobyć mistrzostwo, a dostać z tytułu praw mniej niż wielka dwójka, odpowiadałem: tak, to sprawiedliwe. Było sto lat na wypracowanie sobie takiej pozycji. A nie jeden sezon.

Po co ten wstęp? Chciałbym, aby zrozumiano mnie dobrze. Nie jestem z tych, którzy chcieliby dzielić po równo, co niektórzy mi zarzucali – zakładam, że po prostu poprzednich tekstów o tym temacie nie przeczytali zbyt dokładnie. Natomiast między dzieleniem po równo, a dzieleniem niesprawiedliwie forującym największych jest dość duże pole to zagospodarowania.

*

Można emocjonować się najgorszymi meczami świata, albo nawet emocjonować się tym, jak złe są te mecze i kiedy ostatnio bywały gorsze – to tyleż ostatnio modne, co bezsensowne. Ale gdzieś poza boiskiem rozgrywa się walka znacznie istotniejsza. To ona zdecyduje, jak będzie wyglądała tabela polskiej ligi w czerwcu 2018, ale w czerwcu 2022, 2023, 2024… I tak dalej.

Walka o podział pieniędzy z praw telewizyjnych.

Wydaje mi się, że kibice często omijają ten temat, zakładając, że w piłce nie biznes ich interesuje, a ładne gole. Sęk w tym, że dzisiaj właśnie trzeba się zastanowić, kto będzie miał większą szansę obejrzeć ładne gole, a kto mniejszą. Dyskusja powinna być więc żywiołowa, z udziałem prezesem wszystkich klubów w Polsce, pewnie także z udziałem kibiców. Mowa bowiem o decyzjach strategicznych. Moim zdaniem jak na razie wiele klubów jest zadziwiająco biernych. Weźmy prosty przykład…

W skład Rady Nadzorczej ESA wchodzi siedem osób. Sześciu to kluby (pierwsza czwórka poprzedniego sezonu oraz dwóch wybranych), siódmym jest przedstawiciel PZPN. Legia do Rady Nadzorczej ESA delegowała Jarosława Jankowskiego. Natomiast na zebrania RN przychodzi nie tylko Jankowski, ale też Dariusz Mioduski – i to nie w roli słuchacza, tylko osoby nadzwyczajnie aktywnej. Gdybym był prezesem dajmy na to Wisły Kraków, zadałbym dość oczywiste pytanie: – Przepraszam, ale jak to możliwe, że na zebraniach Rady Nadzorczej są dwie osoby z Legii, a ani jednej z mojego klubu? To samo powtórzyłbym jako prezes Piasta, Górnika, Cracovii czy Śląska Wrocław.

Dlaczego jeden klub jest reprezentowany przez dwie osoby, a dwanaście klubów przez ani jedną?

Tak, takie pytanie bym zadał. Ale jakoś nie słyszę, by inni byli wyrywni, więc nie będę ich wyręczał. W sumie to nie moje pieniądze.

Jest całkowicie logicznym, że Dariusz Mioduski – jako właściciel największego klubu w Polsce – chce jak najlepiej dla siebie i swojej firmy, idąc szerzej: dla całego swojego środowiska. Dobrze to o nim świadczy. Jest też całkowicie logicznym, że jeśli powie wprost „moje pomysły mają na celu wzbogacenie Legii Warszawa”, to nie zostaną one potraktowane poważnie. Trzeba więc cały koncept ubrać w odpowiednie słowa – spróbować przekonać innych: to nie sobie robię dobrze, tylko wam. Wtedy istnieje jakakolwiek szansa powodzenia.

Mioduski robi więc to, co do niego należy. Walczy o swoje. Ma dziurę w budżecie i musi ją załatać. Dobrze wie, że nie załata się sama. Kombinuje, zastanawia się, lobbuje, przekonuje. I uczestniczy w naradach gremium, do którego nawet nie należy. Mówiąc krótko – robi wszystko i jeszcze więcej niż powinien. Inni natomiast siedzą na dupie i układają pasjansa.

*

Przypomnijmy, z jakim pomysłem na podział środków wyszła Legia.

33,3 procent – dzielone równo pomiędzy wszystkie zespoły ekstraklasy. Oznacza to 6,25 miliona złotych dla każdego klubu (przy założeniu, że dalej będzie 16 klubów, przy 18 – 5,5 mln).
23,15 procent – dzielone między trzy kluby, które wywalczyły awans do europejskich pucharów, co daje 7,6 miliona złotych na klub. Do sprecyzowania, co z czwartym pucharowiczem (Puchar Polski).
10,15 procent – dzielone między pięć klubów z górnej ósemki, które nie dostały się do europejskich pucharów, dalej do sprecyzowania pozostaje kwestia PP. Daje to 2 miliony złotych na klub.
33,3 procent – dzielone na osiem najlepszych klubów wedle krajowego rankingu z ostatnich pięciu lat, bez dzielenia po równo. Najlepszy bierze najwięcej, najgorszy najmniej. Załóżmy, że najlepszy zespół bierze 24 procent, drugi 22, trzeci 18, czwarty 15, piąty 10, szósty 7, siódmy 3, ósmy 1. Oczywiście można to podzielić inaczej, ale mniej więcej takie są intencje pomysłodawcy.

Połowa klubów miałaby mieć dostęp do zaledwie 33 procent puli, o ile nie łapałaby się do puli rankingowej (ostatnie 5 lat).

*

Kibice Legii – co naturalne – chcieliby, aby ich klub obsypać złotem. Czy mają rację, że to Legia jest najchętniej oglądanym przez telewidzów klubem? Oczywiście, że tak, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Czy więc powinna otrzymywać największy kawałek tortu. Moim zdaniem jak najbardziej.

Pytanie brzmi – o ile większy? Sprawa oglądalności nie jest prosta. Nie wystarczy po prostu porównać, kto ile osób przyciąga przed telewizory, ponieważ Legia zawsze gra w najlepszych telewizyjnych godzinach, a są takie kluby, które zawsze grają w najgorszych. Oczywiście wszyscy jesteśmy rozsądni i jesteśmy w stanie zgadnąć, że większość publiki poszłaby za drużyną, ale – no niestety – to jednak tylko i aż zgadywanka. Każdy klub ma prawo powiedzieć: hola, hola, przecież jak nas wrzucicie w prime time, to będziemy mieć świetną oglądalność.

My powiemy: – Nieprawda.
Oni: – Prawda.

I taka to będzie rozmowa.

Niektórzy twierdzą, że rozwiązaniem byłoby jasne przyporządkowanie telewidza do drużyny, ale to przecież głupota. Po pierwsze – jestem pewny, że wielu kibiców Legii ogląda inne mecze ekstraklasy, bo po prostu się nią interesują. Po drugie w każdym meczu na boisku jest jednak przeciwnik. Jak przeciwnika nie będzie, nie będzie też meczu. Trzeba mu zapłacić za udział w produkcji tego „kontentu”. I jeśli ma być to „kontent” wysokojakościowy, to trzeba mu zapłacić odpowiednio. W przeciwnym razie znacząco obniży wartość widowiska, albo – co gorsza – uzna, że w ogóle nie chce mu się tego widowiska tworzyć i będzie strajkował.

*

Najczęściej powtarzany argument, by pieniądze dzielić inaczej, jest następujący: więcej dla pucharowiczów oznacza większą szansę na dobre występy w pucharach.

Hmm…

Mam kolegę, który twierdzi, że w dzisiejszych czasach wszyscy w domach mają telewizory z opcją „smart”. Dla niego „wszyscy” to wszyscy znajomi, mieszkający w pięknych domach. Gdzieś tam daleko jest inny świat, z telewizorami kineskopowymi w małym pokoiku, ale on tego świata nie zna, więc mu się wydaje, że go nie ma.

Przypomina mi to rozmowę dzisiaj o futbolu. Właściciel Legii mówi – a kibice Legii przytakują – o pucharach, reklamie ligi, rankingach UEFA. Tymczasem większość miast w Polsce pucharowe przygody Legii ma jednak – no proszę mi wybaczyć – w poważaniu. Bardziej interesuje ich, czy klub będzie miał pieniądze na ciepłą wodę, na zapłatę zaległych premii piłkarzom czy na jakiegoś obrońcę, który ma dwie równe nogi. Żyjemy w kraju, w którym zasłużone i popularne kluby ledwie wiążą koniec z końcem, albo go w ogóle nie wiążą i żegnają się z ekstraklasą – niektórzy na rok, inni na całe dekady.

Tak, często jest to efekt złego zarządzania, czasami wręcz złodziejstwa, zwykle głupoty. Ale też mam głębokie przekonanie, może naiwne, że bardzo wiele głupich decyzji wynika z biedy. I że wielu działaczy staje się krętaczami nie dlatego, że są nimi z natury, ale dlatego, że nie potrafią poradzić sobie w ramach skromnego, niedopinającego się budżetu.

Jeśli więc chcemy przychody z praw telewizyjnych powiększyć dwukrotnie (do 300 milionów), a komunikat dla najbiedniejszych klubów ma brzmieć „dalej będziecie dostawać tyle samo, bo 150 baniek rozejdzie się pomiędzy najbogatszymi”, to coś mi tu nie gra. Jest jakieś minimum potrzebne do przeżycia w tej lidze i gdy kilka klubów ma działać na granicy ubóstwa, a kilka mówić: „nie przejmujcie się, oglądajcie nas w czwartek w Lidze Europy, pomachamy wam z ekranu”, to nie do końca mi się ta perspektywa podoba. Jeśli jestem prezesem/kibicem Arki Gdynia, to w moim interesie jest to, by Legia była jak najsłabsza, a nie jak najlepsza. Bo wtedy może ją ogram (natomiast w interesie Legii jest ograć Arkę 3:0 drugim składem, żeby pierwszy odpoczął na starcie w pucharach z AC Milanem).

W ogóle z wywiadów z Dariuszem Mioduskim wnioskuję, że on postrzega Legię jako taki klub niemalże narodowy, któremu wszyscy kibicują, a ja – mimo że w przeciwieństwie do Mioduskiego urodziłem się w Warszawie – jakoś tak tego nie postrzegam. Na zbyt wielu stadionach byłem, by nie dostrzegać, że Legia nie jest klubem, dla którego wszyscy chcą jak najlepiej, tylko raczej klubem, dla którego wszyscy chcą jak najgorzej. Nie postrzegam też europejskich pucharów jako sensu grania w piłkę. Tak postrzegają ją prezesi klubów, bo UEFA to dojna krowa. Jednak dla mnie, wychowanego na stadionie, nie liczyło się to, czy drużyna odpadnie w drugiej czy trzeciej rundzie Pucharu UEFA (chociaż jak doszła do półfinału Pucharu Zdobywców Pucharów to było miło, ale tego rodzaju historie są wyjątkami), tylko to, czy na koniec sezonu będzie miała w gablocie trofeum, czy nie. Innymi słowy: gra nie idzie o to, by pokazać się w pucharach, tam się idzie tylko po hajs, lecz o to, by być jak najwyżej w tabeli i ograć Legię (dla wielu klubów to istotne), a najlepiej podnieść jakąś statuetkę. Zresztą, gra w pucharach i tak jest znakomicie opłacana przez UEFA, więc dlaczego jeszcze pucharowicze mieliby nadzwyczajnie dużo brać z krajowej puli?

*

Gdybyśmy zastosowali zwykłe mnożenie i uznali, że prawa telewizyjne będą dwa razy droższe, to każdy klub powinien dostać po prostu dwa razy więcej. Legia dostałaby jakieś (zaokrąglam) 32 miliony złotych, a przykładowa Sandecja 12.

Natomiast przy proponowanym podziale, Legia chciałby wziąć 40, a Sandecji zostawić 6.

Teraz moja wątpliwość: czy dodatkowe osiem milionów dla Legii – skoro sam Dariusz Mioduski mówi, że 16 to on robi ze sprzedaży sklepowej – sprawi, że faktycznie ten klub będzie nas o niebo lepiej reprezentował w pucharach? Za poprzedni sezon wpadło nadprogramowe 100 baniek, a nie mam wrażenia, że oglądam teraz lepszą drużynę, wręcz przeciwnie…

Chodzi o zdefiniowanie rzeczywistych problemów naszej ligi oraz potrzeb.

W ostatnich latach wielokrotnie nasze kluby przegrywały z zespołami znacznie biedniejszymi. Nie raz, nie dwa, nie trzy. Różnice w budżetach między Lechem a Żalgirisem, ale też między Legią a Sheriffem były ogromne – na boisku to nie pomogło. Wydaje się więc, że przyczyn niepowodzeń nie należy szukać w brakujących ośmiu milionach. Podejrzewam nawet, że Dariusz Mioduski wcale ich tam nie szuka. Po prostu woli mieć osiem milionów więcej niż osiem mniej – i ja go rozumiem. Ale – jak napisałem na wstępie – jakoś to przejęcie ośmiu baniek trzeba opakować, żeby nie wyglądało zbyt ordynarnie.

Jeśli Legia ma mieć budżet – strzelam – 200 milionów złotych, to moim zdaniem to czy będzie miała 200 czy 208 niewiele zmieni w jej szansach pucharowych. Bardziej będzie liczyła się taktyka, wybieganie, pomysł na mecz, przygotowanie mentalne. Jak będzie w dobrej formie to awansuje z budżetem 200, a jak w złej – odpadnie z 208. Natomiast dla klubów z dołu tabeli różnica w budżecie wynoszącym 18 albo 24 miliony złotych jest już naprawdę znacząca. Pozwala przestać dziadować albo dziadować trochę mniej. Zapłacić ZUS-y.

Moim zdaniem obecny podział pieniędzy jest w miarę sensowny i nie trzeba przy nim przesadnie kombinować. Legia jako mistrz kraju dostaje 11 procent całej puli, czyli tyle, ile w Hiszpanii dostają Real Madryt oraz FC Barcelona. Generalnie udział największych klubów w puli jest u nas procentowo mniej więcej taki, jak w większości poważnych i względnie cywilizowanych lig (typu – Szwajcaria), przy czym jednak znacznie większy niż np. w Anglii, gdzie założenie jest proste: siłą ligi ma być wyrównany poziom, a nie dysproporcja. Oczywiście są tam kluby, które mają znacznie wyższe budżety od innych, ale akurat nie z powodu praw TV.

*

Jedną z najwyższych średnich frekwencji w Polsce ma Widzew Łódź. Jest to klub niezwykle istotny w historii naszej ligi i wielka szkoda, że dojście do poziomu ekstraklasy jeszcze trochę mu zajmie (bo że wróci – nie wątpię). Oprócz Widzewa, tęskno nam wszystkim albo prawie wszystkim za GKS-em Katowice, ŁKS-em Łódź, za jakiś czas zatęsknimy za Ruchem…

Ale weźmy pod lupę Widzew.

Jest rok 2022. Łódzi klub dostaje się do ekstraklasy. Ma piękny stadion, stuprocentową frekwencję, w mieście jest ogromny entuzjazm. Z telewizyjnego tortu dostaje 6 milionów złotych, czyli wielokrotnie mniej niż ci, którzy teraz zaklepują jakieś pięcioletnie rankingi i inne pule dla najlepszych.

W ciągu pięciu lat ci najlepsi dostali 125 – 200 milionów. Widzew nie dostał nic. W końcu jednak ma zacząć dostawać. Szóstkę rocznie. Czyli w kolejne pięć lat – jeśli się utrzyma – zgarnie 30. Inni wezmą kolejne 125 – 200 milionów. Wydaje mi się, że właśnie zmierzamy w stronę dysproporcji, które będą sportowo nie do odkręcenia. Aby wyhodować „super kluby”, które wcale nie będą super, nie czarujmy się (wciąż mówimy o drobniakach w skali Europy) zarżniemy rywalizację w lidze.

„Nikt nie broni wygrywać, Widzew też może być mistrzem”.

Nikt nie broni, ale ktoś chce przeszkadzać. Możemy opowiadać sto bajek o tym, jak biedny rzuca kłody pod nogi bogatemu, ale nie oszukujmy się – w piłce kasa ma ogromne znaczenie. Moja propozycja: najpierw podzielmy ją tak, żeby każdy klub miał pieniądze na zbudowanie boiska treningowego i zakrycia go zimą balonem, zamiast się zastanawiać, jak zmaksymalizować szanse jednego zespołu na ogranie IFK Goeteborg w sierpniu.

Rozmowa o podziale praw TV nie jest więc rozmową dotyczącą wyłącznie klubów ekstraklasowych, bo będzie rzutować także na przyszłość tych klubów, które dopiero o ekstraklasie marzą. Prezes Widzewa ma prawo powiedzieć: – Ejże, jaki ranking z pięciu lat? Powinniśmy rozdysponować te środki dla klubów z najwyższą frekwencją.

Prezes Wisły: – Ranking pięcioletni? Naszym zdaniem historia ma wielkie znaczenie, powinien być to ranking piętnastoletni!

Prezes GKS-u Katowice: – Weźmy pod uwagę tabelę wszech czasów!

A prezes Legii oczywiście: – Optymalne jest pięć lat.

Bo akurat tak się złożyło, że było to najlepsze pięć lat w historii klubu i jeśli mówić „sprawdzam”, to właśnie w tym momencie.

*

„Legia występami w Lidze Mistrzów zarobiła dla każdego polskiego klubu milion złotych, a o tym nie piszesz”.

Skoro małe kluby miałyby oddać rocznie sześć milionów z planowanej nadwyżki, to jasne, że nie będę pisać o ewentualnym (raz na 20 lat) milionie, bo byłoby to za głupie nawet jak na mnie.

*

Oprócz tego, że Dariusz Mioduski jest właścicielem Legii, to przecież aktywnie działa w ECA. Tam jednak chyba nie przedstawia koncepcji, by jak najwięcej środków przekazywać najlepszym, a jak najmniej – najgorszym. Idę o zakład, że wręcz przeciwnie: chętnie zasypywałby finansową dziurę pomiędzy gigantami i średniakami. Tutaj jest hegemonem, tam żuczkiem. Zmienia się perspektywa, oczekiwania i zmieniają się interesy.

Czy gdyby 18 najbogatszych klubów świata założyło Super Ligę, to przejęłoby rynek telewizyjny? Tak, z miejsca, budżety TV zostałyby przeniesione tam, gdzie są gwiazdy. Na co mogłyby liczyć wtedy takie kluby jak Legia? Na ochłapy.

*

Będziemy mieć więcej pieniędzy. Może lepiej zagramy w pucharach. Wtedy zarobimy jeszcze więcej. I wtedy właśnie podzielimy się z małymi klubami.

Jak?

Kupimy od nich piłkarzy.

Zupełnie jakby marzeniem kibiców np. Górnika było to, by ich piłkarze szli do Legii, a Górnik się osłabiał. Przecież jest dokładnie odwrotnie – ich marzeniem jest to, aby nie szli do Legii, a najlepiej, żeby jeszcze coś o niej brzydkiego zaśpiewali.

Ale ktoś nam tu z uporem maniaka proponuje podział na tych, którzy produkują i tych, którzy konsumują. Ci od produkcji mają zasuwać jak w chińskiej fabryce za dolara, ci od konsumpcji – ewentualnie łaskawym okiem spojrzeć na efekty tej produkcji i ewentualnie kogoś kupić (chociaż niekoniecznie, bo przecież kluby chcą też zniesienia limitu obcokrajowców spoza UE, więc chętnie kupowałyby zagranicą).

Rzecz w tym, że podział ról na robola z fabryki i panisko w płaszczu to wizja jednej strony, natomiast robol nie chce być robolem, tylko też chce kupić sobie płaszcz. I ja mu się w sumie nie dziwię.

Najprościej będzie to ująć tak.

Z pozycji Warszawy interes polskiej ligi polega na tym, by Legia była jak najmocniejsza.
Z pozycji innych miast interes polskiej ligi polega na tym, by Legia była jak najsłabsza.

I chyba chodzi o to, by przy tych rozbieżnych marzeniach spotkać się gdzieś po środku. Z szacunkiem do osiągnięć i medialności Legii, ale też z szacunkiem dla wszystkich klubów, które Legią nie są, a też napisały swoją historię i też chcą ją pisać dalej.

Nie jako tło.

Nikt w tym przedstawieniu nie chce grać drzewa.

KRZYSZTOF STANOWSKI

KOMENTARZE (231)

Dodaj komentarz

Powiadom o
Sortuj wg:   najnowszy | najstarszy | oceniany
MaLk

Co za pomysł, żeby to wrzucać w czasie LM? 😀

A co meritum, to oczywiście się zgadzam. Nie ma najmniejszego uzasadnienia, żeby mniejsze (słabsze) kluby jeszcze się dokładały z tego, co wypracują w ramach produktu „ekstraklasa” do tego, co większe (silniejsze) kluby mogą wypracować w ramach o wiele lepiej opłacanego produktu pt. „puchary europejskie”.

Lluc93

Porzućmy słowo Legia, które tutaj na większość działa jak płachta na byka. I używajmy słowa czołówka, bo to nie tylko Legia ma dostać więcej pieniędzy, ale Lech, Jaga, Lubin czy Wisła też. I teraz pytanie jakiej chcemy ligi. Takiej jak teraz, że każdy z każdym może wygrać, jakości w tym za grosz i w 8 kolejkach pada 9 goli. Czy jednak takiej gdzie jest kilka solidnych klubów, które na nasze warunki mają jakość i to na boisku pokazują? Anglię się zachwala, że każdy może wygrać z każdym, ale to rzadkość. Na koniec tabeli i tak wielka szóstka wyraźnie odjeżdża reszcie + Everton 7. A u nas? U nas raz o mistrzostwo walczy Piast, raz Jaga, a teraz Górnik z Koroną. I tak naprawdę co tej Legii zmieni te 6 mln więcej? Koszt kontraktu zgniłego jaja zostawionego przez Leśnego, Chukwu? A za to to może zmienić w Białymstoku czy Lubinie, kluby bardzo fajnie zarządzane, które może dzięki temu przed startem w pucharach nie będą musiały dwóch kluczowych zawodników sprzedawać.
A co do olewania pucharów no sory, ale w jaki inny sposób ta liga ma się rozwijać jak nie w taki, że nasze kluby miałyby zacząć grać tam regularnie? Szejkowie tu nie przyjdą. Jak jest lipec/sierpień to wyśmiewanie jaka ta liga to dno, jak ją Europa weryfikuje, że jedni odpadają od razu i się cieszą, bo mogą walczyć o kolejne europejskie puchary, a teraz to w sumie w dupie z pucharami, najważniejsza liga?
I jak inne kluby zmobilizować do grania do końca w lidze jak nie pieniędzmi?

pepe72

Ale 5-cioletni ranking dyskryminuje beniaminków. W zależności od liczenia na dziś może wyglądać np. tak (za 90minut.pl):
1. Legia Warszawa
2. Lech Poznań
3. Jagiellonia Białystok
4. Śląsk Wrocław
5. Lechia Gdańsk
6. Wisła Kraków
7. Korona Kielce
8. Ruch Chorzów

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty

Treść usunięta

MaLk

Jeśli do tej pory naszych klubów nie zmobilizowała do dobrej gry wizja ogromnych pieniędzy za awans do LM/LE, to dlaczego niby ma je zmobilizować wizja proporcjonalnie o wiele mniejszych pieniędzy z puli ekstraklasy…?

GrzesekPaz

To juz pieniadze z LM/LE nie wystarcza?

Lluc93

Mi akurat tutaj o Legię nie chodzi, ale o Lecha, Jagę czy Zagłębia, które tych pieniędzy z Europy nie mają, bo się dostać do grupy nie mogą.

Kolo
Górnik Zabrze

Lluc ale powiedz mi co kibiców innych klubów obchodza puchary innych drużyn i jak one się prezentują tam. Powiedz mi co jest w interesie kibiców innych drużyn by ta liga wychodowała 3 hegemonów od których zawsze dostają po 5:0 ? Każdy patrzy tylko na swój klub i własnie to jest najlepsze, że kazdy może wygrać z każdym, nigdy nie wiadomo co się wydarzy, aż chce się iść na mecz. Piszesz to tylko i wyłącznie z perspektywy pewnie kibica Legii, udając że piszesz obiektywnie. Więc zadam Ci proste pytanie. Przylatuje wróżka i Ci mówi, że w najbliższych latach Legia pomimo budżetu wielkiego będzie teraz w środkowej tabeli, a wyrosną 3 wielkie kluby Lech, Górnik i Wisła i zdominują ligę na lata. Czy wtedy podpisałbyś się pod tym projektem ? Że dla Twojego klubu będą wpływać ochłapy, które jeszcze bardziej z dużym prawdopodobieństwem spowodują, że z tego środka tabeli Legia się nie wybije, a przy okazji będziesz patrzeć jak LEch czy Górnik dostaje grube miliony i ładnie „reprezentuje Cię” w LM ? Przemyśl sobie to.

GrzesekPaz

Sa kibice Legii z Warszawy, którym wydaję się że Legia i Warszawa to cała Polska. Cala Polska im kibicuje i chce oglądać jak pięknie grają w LM. Gorzej, że Mioduski, który wcześniej wydawał się bardziej obiektywny odkąd został prezesem Legii i ma czkawkę finansową dołączył do tej grupy. Lobbuje, działa na rzecz Legii, ciężko mu się dziwić. Różnica finanswowa rzędu 150 mln miedzy Legią a srodkiem tabeli to za mało, musi być 200 albo 300.

pepe72

Zdjęcie profilowe MaLk
Spoko, Zielu strzelił na 2-0 i chyba grał dobry mecz (mógł trafić jeszcze wcześniej).

szemrany
Legia

„Najczęściej powtarzany argument, by pieniądze dzielić inaczej, jest następujący: więcej dla pucharowiczów oznacza większą szansę na dobre występy w pucharach.

…..

Przypomina mi to rozmowę dzisiaj o futbolu. Właściciel Legii mówi – a kibice Legii przytakują – o pucharach, reklamie ligi, rankingach UEFA. Tymczasem większość miast w Polsce pucharowe przygody Legii ma jednak – no proszę mi wybaczyć – w poważaniu. Bardziej interesuje ich, czy klub będzie miał pieniądze na ciepłą wodę, na zapłatę zaległych premii piłkarzom czy na jakiegoś obrońcę, który ma dwie równe nogi.”

A kto innym klubom zabrania grać w pucharach?
To chyba logiczne że im jesteś lepszy, tym więcej chcesz aby Ci płacono.
A i jeszcze jedno, przypierdalasz się na siłe do Mioduskiego przy każdej okazji, nudne to i było.
Zluzuj poślady bo Ci żyłka pierdolnie.

Artifosi
Pogoń Szczecin

A kto Legii zabrania wypełniać swoje dziury budżetowe własnym, dobrym działaniem?

To logiczne, że im jesteś lepszy, tym lepiej powinieneś zarabiać sam z siebie. Sprzedawać więcej koszulek i biletów (co w Legii idzie nie najgorzej), ale i odpowiednio pożytkować zarobiony (w LM) hajs i odpowiednio zarabiać na wypromowanych piłkarzach, zamiast oddawać ich za frytki (w stosunku do ich klasy).

Gdyby Legia radziła sobie z wszystkimi tymi elementami, może nie musiałaby próbować wyszarpywać mięcha mniejszym klubom przez argument siły? Zresztą promowanie siły klubu jest zupełnie na miejscu i mogłoby może wykroczyć poza różnice w kasie z TV za zajęte miejsce, ale Mioduski ewidentnie uważa, że cały polski futbol obraca się wokół Legii i dlatego pojebały mu się proporcje.

Chciałbym zobaczyć jak Mioduski i kibice Legii bronią tej koncepcji np. za 2 lata w momencie gdy to inny klub przoduje w kraju, a Legia ma robić za dawce? Choćbyś się za przeproszeniem zesrał, nie wmówisz mi, że wtedy też będzie entuzjastą podobnego podziału.

Urkides
Legia Warszawa

A kto tym słabszym klubom zabrania zarabiać na własne potrzeby zamiast wyciągać łapę do samorządów. To jest układ patologiczny.

pepe72

A Legia nie dostaje nic od samorządu Warszawy? Bo coś mi chodzi po głowie o budowie stadionu itp …

Urkides
Legia Warszawa

pepe, pokaż mi polski klub z wyjątkiem Termaliki który sam sobie wybudował stadion. Stadion Legii był tańszy od stadionów Lecha czy nawet Wisły a do tego Legia ponosi koszty z tytułu jego utrzymania około 10mln/rok. 4,5 mln czynsz płacony miastu i około 6,5 za utrzymanie go w należytym stanie.
Potrafisz wskazać klub który tyle płaci za stadion w Polsce?

MaLk

Koszt budowy stadionu Legii to ok. 460 mln zł. Przy czynszu w wysokości 4,5 mln zł, uwzględniając zmianę wartości pieniądza w czasie, sam koszt zwróci się za jakieś 150 lat. Więc jeśli uważasz, że Legia nie usiadła na garnuszku samorządu, to jesteś ekonomicznym ignorantem.

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty

Treść usunięta

MaLk

Oczywiście, że siedzą. W praktycznie wszystkich miastach posiadających kluby sportowe grające na poziomie ekstraklasy lub I ligi, kluby siedzą na garnuszku samorządu. Ale to nie ja dokonałem znamionującego schizofrenię podziału na te, w których finansowanie przez samorząd jest patologią i te, w których finansowanie przez samorząd jest w porządku. Kolega Urkides po prostu nie potrafi być konsekwentny w tym, co pisze. Jeśli finansowanie przez samorząd (czy szerzej – środki publiczne) klubu ekstraklasowego jest patologią, to w Ekstraklasie jest jeden (słownie: jeden) klub, który nie jest patologiczny. Jest nim Bruk-Bet Termalica Nieciecza, ekstraklasowy profesjonalny klub sportowy z 750-osobowej wsi ze stadionem na polu kukurydzy i pięcioma kibicami jeżdżącymi na wjazdy.

Artifosi
Pogoń Szczecin

Oczywiście, że tak. Idealnie byłoby, gdyby kluby finansowały się same. Tylko moment… Kto zbudował Legii stadion który przynosi klubowi niebagatelne korzyści? Ups!

Poza tym co ma jedno do drugiego? Forma podstawowego finansowania klubów to jedno. Drugie to podział środków które podmiot zew. daje na całą ligę i tego jak się je dzieli (a tego właśnie dotyczy felieton i dyskusja).

Urkides
Legia Warszawa

Ups, wyżej zadałem pytanie, kto sobie zbudował sam za piniądze klubowe.
Druga sprawa, różnica jest taka że podstawowe finansowanie, jak to nazwałeś to pieniądze publiczne a nie klubowe. Dają je politycy którzy za nic nie odpowiadają i do tego powodują marazm w tych klubach, bo jak wystarczy pójść do urzednika i on DA!!!! to po chuj się wysilać i myśleć o rozsądnym gospodarowaniu. Sie podzieli to co jest. nic dziwnego że chca więcej, bo fajnie się wydaje nie swoją kasę.

Artifosi
Pogoń Szczecin

Zacząłem odpisywać na twój komentarz skierowany do pepe72, więc ząłączę go tutaj, jako część całej mojej wypowiedzi…

Co z tego że Legia płaci za użytkowanie obiektu? Zbudowali sobie stadion? Nie. Zbudowało im miasto. Ile ów kosztował? Ile lat Legia musiałaby go opłacać by pokryć jego koszt? Nie pamiętam dokładnego kosztu budowy, ale chyba ok. 40 lat, co? Więc chyba jednak miasto im pomogło?

Jeśli Legia płaci te 10mln rocznie za stadion, to znaczy, że im się to nadal opłaca bo dzięki niemu są w stanie zarobić pieniądze przewyższające tę kwotę. W efekcie inwestują w utrzymanie stadionu (i czynsz), ale ta inwestycja im się zwraca. Samą jednak budowę można więc traktować jako dofinansowanie ze strony miasta. I to dofinansowanie w kwocie ok. 400 mln zł. Porównaj to z dofinansowaniem jakie dostają inne kluby – podobnych środków przykładowy Szczecin nie przeznaczyłby nawet przez 20-30 lat działania Pogoni w Ekstraklasie. A nawet jeśli stadion sam w sobie zysku nie przynosi (wynajem sal, sprzedaż lóż/biletów, sponsorzy) to byłaby to pożyczka na jakieś 40 lat, spłacana po 10mln rocznie (minus wspomniane zyski) i wielkie pole manewru do rozwijania klubu. Nie wiem który inny klub w Polsce otrzymał podobne wsparcie – oczywiście oprócz Zabrza i Chorzowa, gdzie kluby ratowano, a niegospodarność przekraczała skalę.

To, czy politycy dają na kluby i ile jest tematem zupełnie odrębnym. Zawsze będzie to zjawisko patologiczne i będzie rodzić kolejne patologie w samym zarządzaniu. Tyle, że Ty zdajesz się wmawiać mi, że dotyczy to wszystkich, tylko nie Legii, więc należy to wyrównać dziwnym podziałem kasy od sponsorów z zewnątrz. Tyle, że Legia też swoje dostała. To, że w innej formie i nie wiąże się to z wydatkami na coroczne pensje i ogrzewanie szatni – bo za to otrzymała wiele wart instrument, by na te potrzeby teraz zarabiać – nie ma znaczenia, efekt jest taki sam.

Urkides
Legia Warszawa

Stadion Lecha kosztował coś około 700 mln a Lech za niego płaci chyba 800 tys/rok.
Stadion Wisły Kosztował około 550 mln i został dokumentnie spierdolony, jest architektonicznym koszmarkiem.
Nie wiem ile kosztował stadion Śląska czy Lechii.
W Polsce żaden klub nie zbudował sam stadionu (oprócz Termaliki). Więc przestań chrzanić że Legia jest takim wyjątkiem.
Do kogo poszły władze Pogoni w sprawie budowy stadionu?
A kto Pogoń utrzymuje, chyba Azoty, czyli firma państwowa.
Legia od miasta nie dostaje pieniędzy na bieżące wydatki.

Artifosi
Pogoń Szczecin

Przecież ja nie twierdzę, że Pogoń nie dostaje żadnego hajsu od samorządu. Nie mówię też tego typu rzeczy o jakimkolwiek innym klubie.

Twierdzę, że Legia podobnie do innych nie jest w tej kwestii święta. Co z tego, że nie dostaje na bieżące wydatki, skoro dostała w pizdu więcej kasy w formie stadionu i teraz może zgrywać świetnie zarządzaną, skoro te bieżące wydatki finansuje dzięki zyskom ze wspomnianego stadionu? Teraz Pogoń ma trudny okres, ale daj jej 2-3 lata temu podobny stadion i też nie będzie potrzebowała tych 3 milionów z miasta, bo nadrobi je powierzchnią biurową, lożami, biletami i zwiększonym zainteresowaniem sponsorów. Nawet płacąc proporcjonalnie za użytkowanie tego stadionu.

Może Lech czy Wisła zyskały więcej, ale to nagle nie wyczyszcza rachunku Legii – a Ty próbujesz to robić. Widziałem jakoś przy okazji kilka Twoich komentarzy. Mam Cię więc za inteligentną osobę, tyle że teraz widzę Twoje odpowiedzi i w mojej głowie pojawia się pytanie. Próbujesz ze mnie robić idiotę, czy sam udajesz głupka byle upchnąć tezę?

PS.
To że Pogoń sponsoruje Grupa Azoty to zupełnie inny temat i prawdę mówiąc – totalnie z dupy. Firma państwowa, czy nie ma prawo jak chce kierować kasę na marketing i to zupełnie inny temat niż hajs z samorządów. Jeśli miałbym łapać się argumentów na tym poziomie to moglibyśmy porozmawiać, na ile moralne jest sponsorowanie klubu piłkarskiego przez buka (zresztą, w takiej Pogoni jest np. STS), ale to ma gówno do rzeczy.

Urkides
Legia Warszawa

Niepotrzebnie sądzisz że chcę z Cibie robić głupka. Ale manipulujesz faktami jesli Legii wytykasz budowę stadionu przez miasto, jak to nawet nie był najdroższy stadion klubowy wybudowany przez samorządy i Legia płaci za niego najwyższy czynsz w Polsce.
Ja za Pogoń trzymam kciuki i z budową stadionu i akademii. Wydaje mi się że idziecie dobrą drogą.

Artifosi
Pogoń Szczecin

Kolego, ja na prawdę niczym nie manipuluję. Co najwyżej próbuję Ci wskazać, że stadion to mimo tych kosztów jest olbrzymi zysk dla klubu – zysk sponsorowany przez samorząd i równy gotówce przekazanej na przykład Pogoni czy innemu mniejszemu klubowy – a to przecież potępiasz.

Ty zaś moim zdaniem próbujesz mi koniecznie wskazać, że inni zyskują dużo, a Legia nic. Nie tylko Legia dostała stadion, ale np. Pogoń go póki co nie dostała, więc ciśnięcie że zamiast tego dostaje ułamek w postaci corocznego dofinansowanie jest słabe… Być może Legia nie zyskała najwięcej, ale swoje też dostała od samorządu – tyle że długoterminowo i twierdzenie, że jest inaczej to zwyczajnie kłamstwo.
Na tym etapie muszę urwać polemikę, bo choć była miła, to przekroczyłem połowę butli i mogę za jakiś czas stać się mniej rzeczowy. A że jestem ze Szczecina, mam obecnie powody by się upijać :(

Urkides
Legia Warszawa

Życzę zdrówka jutro, a nasza rozmowa nie była na temat stadionów tylko finansowania bieżącej działalności klubów.

Artifosi
Pogoń Szczecin

Kuźwa, no nie dasz „odejść” w spokoju…

Elementem bieżącego finansowania klubu są też benefity jakie daje nowoczesny stadion, więc te kwestie się mocno przenikają.

EOT. Por favor.

MaLk

Sugerujesz, że wydzierżawienie danemu klubowi stadionu do wykorzystania w ramach bieżącej działalności za czynsz wielokrotnie niższy od tego, jaki musiałby być, gdyby to były warunki rynkowe, nie jest finansowaniem bieżącej działalności klubu…?

Podpowiem, za możliwość wykorzystania tego typu obiektu wartego te pieniądze, na rynku Legia musiałaby zapłacić czynsz w wysokości takiej, żeby danemu inwestorowi koszt wybudowania stadionu zwrócił się w ciągu jakichś dwudziestu lat, a przez kolejne dziesięć lat na nim zarabiał. Oczywiście przez cały ten czas będąc obciążoną nakładami na utrzymanie stadionu. Czyli łącznie jakieś 30 mln zł / rok.

Ergo, Legia jest finansowana przez samorząd na poziomie jakieś 20 mln zł / rok.

qdlaty81
WIDZEW

Panie malk, przeciez klub nie jest wlascicielem obiektu tylko go OKRESOWO wynajmuje. I za to placi. Poza tym miasto ma umowe z operatorem (byc moze jest nim w tym przypadku legła), który jest odpowiedzialny za zarządzanie obiektem (wynajem pod koncwrty, wesela, konferencje itp).
Takze jesli Twoim zdaniem klub ma w całości pokrywać koszty stadionu to również polecam kurs z zarządzania obiektami sportowymi (lub zerknij w kalendarz imprez na Stadionie Narodowym plus na oferte innych ich usług). Klub to tylko część przychodu.
Oczywiście zgadzam się z Tobą że zaniżony czynsz byłby subwencją albo po prostu barterową opłatą za promocję miasta w Polsce i Europie. Ale skoro i tak legła płaci najwięcej w Polsce za wynajem to chyba inne kluby dostają większe subwencje…? (Nie piszę o klubach ze starymi stadionami)

MaLk

Panie qudlaty, „umówmy się” – są dwa rodzaje infrastruktury sportowej. Jest taka, która służy miastu (właścicielowi), a klub jest jedynie jednym z użytkowników, jest też dedykowana na potrzeby klubu. Stadion Narodowy nigdy nie był budowany jako infrastruktura klubowa, tylko jako państwowy, reprezentacyjny obiekt „różnego zastosowania”. Z głównym nastawieniem, że wypada, żeby w Polsce był stadion, z którego można korzystać kiedy będzie potrzeba użycia czegoś tej skali, nieważne czy dla EURO2012, reprezentacji Polski piłki nożnej, finału Ligi Światowej czy koncertu Madonny. Czym innym są natomiast konkretne obiekty budowane na potrzeby konkretnych klubów. One mają stały sposób wykorzystania przez jeden podmiot, a zarządzanie nimi poza tym jest z natury rzeczy utrudnione (musi uwzględniać terminarz ligowy plus pucharowy plus normy zużycia np. murawy). Więc porównanie Stadionu Narodowego do stadionu Legii jest z natury rzeczy bezsensowne. Stadion Legii, Wisły czy Lecha nigdy nie będą „zarządzane” w podobny sposób, nie wspominając już o tym, że np. stadion Wisły, mimo iż budowany jako miejski, w ogóle nie jest do takiego zarządzania przystosowany, bo nie da się tam zorganizować większości imprez pozasportowych i kto by nim nie zarządzał, nigdy nie zarobi na utrzymanie, a co dopiero mówić o zwrocie z inwestycji.

Jedno jest pewne, miasta budują swoim klubom stadiony absolutnie nie na warunkach rynkowych, czyli po prostu finansują ich działalność. Jedni mniej, inni bardziej. To decyzja konkretnego samorządu. Nie można jednak stać okrakiem i potępiać jedne kluby za to, że są finansowane z samorządu i chwalić drugie, które też są finansowane przez samorządy. Nie może być tak, że to samo jest w jednym przypadku „patologią”, a w drugim czymś godnym pochwały. Nie można krytykować finansowania klubów przez samorząd i jednocześnie uważać, że to normalne, że samorząd finansuje budowę i użytkowanie(!) stadionów. To jest wewnętrzna sprzeczność.

I żeby była jasność, ja nie ma nic przeciwko temu, że samorządy finansują funkcjonowanie klubów. W polskich warunkach nie ma fizycznej możliwości, aby kluby na minusie (wliczając w to Legię) same sobie wybudowały i utrzymały stadiony tej klasy. Po prostu nie można robić z tego zarzutu jednym, a u drugich to chwalić. To uwłacza logice.

Każdy samorząd daje tyle, na ile uważa, że go stać. Jedni mniej, inni więcej. Ale dostają praktycznie wszyscy, poza „wynalazkami” typu Nieciecza, Grodzisk Wielkopolski czy Wronki.

Urkides
Legia Warszawa

MaLk Ty cały czas nie możesz odróżnić wydzierżawienia stadionu nawet po preferencyjnych cenach od dopłacania do działalności.
Legię to rożni od reszty klubów że nie dostaje z miasta pieniędzy na wypłaty. A reszta oprócz tego że gra na miejskich stadionach za darmo albo półdarmo to jeszcze dostaje kasę na kontrakty i transfery. Legia zarządza stadionem sprawnie i dlatego zarabia.
Dopóki Narodowy był zarządzany przez dyletantów to też na siebie nie zarabiał a jak przyszli fachowcy to pojawiły sie zyski.
Chodzi o to że wszędzie siedzą dyletanci wiecznie narzekający że jest ciężko a nie potrafiący niczego zrobić.
Legia dla stadionu szykowała program przez kilka lat. A tak w ogóle to zapłaciła za projekt tego stadionu żeby można było na nim zarabiać. I jest wzorem efektywności.

MaLk

No nic, przynajmniej teraz rozumiem skąd u Ciebie te lewicowe poglądy – Ty po prostu masz problemy z ekonomią… Jakby Ci to wytłumaczyć na poziomie podstawowym, bo że firmy nigdy nie prowadziłeś to akurat widać na kilometr… Może na początek odpowiedz na pytanie, jaka jest Twoim zdaniem ekonomiczna różnica pomiędzy tymi dwiema sytuacjami:
1/ Samorząd daje klubowi kwotę X na wypłaty pensji dla piłkarzy.
2/ Samorząd obniża klubowi czynsz o kwotę X, dzięki czemu klub zaoszczędzoną kwotę X może wydać na wypłaty pensji dla piłkarzy.
Na tym poziomie budżet danego klubu jest jeden, pieniądze trafiają do jednego worka i z tego worka są po prostu wydawane na różne cele. Pieniądze zaoszczędzone w ramach jednego kosztu są uwalniane i mogą pokryć inny koszt. Zwłaszcza w klubie, który posiada deficyt, tak jak Legia. To nie jest ZFŚS, żeby pieniądze były zamrożone na osobnym koncie i mogły iść tylko na jeden cel.

Po drugie, nie wiem czym jest mityczna „reszta”. Cracovia czy Wisła (pewnie też i Lech) również nie dostają pieniędzy „na wypłaty”, innych nie chce mi się sprawdzać. To, że Legia nie płaci rynkowej kwoty czynszu za dzierżawę stadionu też już ustaliliśmy. Warszawa zarobiłaby na tym samym stadionie, zatrudniając tych samych fachowców, więcej pieniędzy (jeśli Legia ma jakąś marżę, czyt. „zarabia”) lub tyle samo.

To, że np. Wisła dostała niefunkcjonalny obiekt nie było nigdy winą Wisły, ale „dyletantów” z miasta, które budowało na własnym terenie, własnymi środkami i, generalnie rzecz ujmując, opinię klubu na temat tego jaki ten stadion powinien być, miało w głębokim poważaniu. Cupiał chciał sam budować stadion na początku swojej przygody, ale nigdy nie dostał na to zgody od właścicieli terenu. Do tego, kluczowe założenia projektu zmieniały się w trakcie budowy przynajmniej trzykrotnie, ostatnio po to, aby spełnić wymagania EURO w sytuacji, gdy… dwie trybuny już były gotowe. To, ilu krewnych i znajomych królika zarobiło przy okazji budowy, pozostanie zapewne tajemnicą na wieki. Wisła dostała niefunkcjonalny bubel, z którego żaden fachowiec nie zrobi zarabiającej pieniądze maszynki, bo ten stadion nie nadaje się do niczego innego niż mecze piłki nożnej, które – zgodnie z normami dla tego typu murawy – możesz na nim rozgrywać 90 minut tygodniowo. Pokaż mi fachowca, który na tym zarobi na czynsz choćby tylko odtworzeniowy. Może sam zaproponujesz „harmonogram” zarabiania na tym stadionie, skoro „dyletanci” sobie z tym nie poradzili?

Ja oczywiście nie mam do Legii pretensji o to, że dzierżawi dobry stadion i może na tym zarabiać. Chciałbym, aby to było normą w każdym polskim klubie. Ale niedorzecznością jest nie zauważyć, ze ma ten stadion na takich warunkach tylko dzięki temu, że go „dostała” w prezencie od warszawskich podatników. Sama nigdy by tych 460 mln zł (plus grunt) nigdy nie wygospodarowała, a na finansowanie zewnętrzne na warunkach rynkowych nigdy by jej nie było stać. Corocznie warszawski podatnik dokłada jej z tego tytułu, lekko licząc, świadczenia o wartości co najmniej 20 mln zł (a dodając wartość gruntu, marżę z branży deweloperskiej czy zmianę wartości pieniądza w czasie dużo więcej). Chwała im za to, że potrafią z tego korzystać dla dobra klubu. Co nie zmienia faktu, że właśnie w ten sposób są finansowani przez samorząd.

Urkides
Legia Warszawa

MaLk, kurcze, chłopie chyba masz kłopoty ze zrozumieniem treści dyskusji. Zaczęliśmy od tego że ja twierdziłem że wiele klubów w Polsce jest wspomaganych kasą na działalność bieżącą a inni twierdzili że Legia dostała stadion od miasta. Teraz mi wyjaśniasz że to jest wspomaganie klubu. No jasne że jest tylko.
Legia – dostała stadion, płaci czynsz 4,5 mln/ rok i nie dostaje żadnych innych dopłat od miasta.
Kluby na garnuszku – mają stadion, chuja za niego płacą, nie potrafią na nim zarobić a więc dostają kasę od miasta na pensje dla pracowników klubów.
Czy widzisz różnice w zakresie dofinansowania klubu? Czy wciąż nie widzisz?

MaLk

Nie zgubiłeś gdzieś najważniejszego elementu tej układanki? Sprawdzałeś może strukturę własnościową tych klubów? 😀

Podpowiem Ci – te kluby, które dostają dodatkowe (ponad sprawy stadionu i ewentualnie reklamy) wspomaganie od samorządu po prostu należą do samorządów. To jest finansowanie właścicielskie własnych klubów (najczęściej podwyższenie kapitału zakładowego albo pożyczki do spłacenia na świętego Dygdy). Tak jak Wisła dostawała kasę od Cupiała, a Legia od ITI. Legia Mioduskiego może by nawet i chciała, zwłaszcza teraz – przy 30 bańkach dziury budżetowej, skąd to możesz wiedzieć Ty czy ja, ale rozważanie tego jest kompletnie puste – takiego dofinansowania nie dostanie, bo jako podmiot prywatny dostać nie może.

Innymi słowy – przykład jest kompletnie nieadekwatny. Nie możesz jako przykład dobrego zarządzania bez wyciągania kasy od samorządu bezpośrednio i jawnie „na pensje” podawać klubu, który zgodnie z prawem nie może takiej kasy dostać, bo jest to prawnie zakazane…

Jeśli już chcesz porównywać te dwie sytuacje, to porównuj czy dany klub wyciąga kasę od właściciela. I wiesz co, coś chyba ostatnio Mioduski wspominał, że musi do klubu dokładać własne pieniądze, bo mu się budżet nie spina 😉

qdlaty81
WIDZEW

Malk co innego inwestycja w infrastrukturę a co innego dawanie gotowki (czyt. do wyprowadzenia przez zarzad)

MaLk

Heh, nie myślałem, że ten temat, jeszcze żyje, ale powtórzę:

1) z ekonomicznego punktu widzenia obniżenie czynszu (w stosunku do jego wartości rynkowej) jest tożsame z finansowaniem bieżącej działalności, ponieważ uwalnia środki finansowe klubu zaoszczędzone w ten sposób. Inaczej rzecz ujmując, ekonomicznie tym samym jest dać gotówkę w ilości X przy zastosowaniu normalnej stawki czynszu co nie dać gotówki ani grosza, ale o kwotę X obniżyć czynsz. Kwota X jest dla klubu „zyskiem” z transakcji;

2) czym innym jest wybudowanie infrastruktury celem udostępniania na zasadach rynkowych, a czymś zupełnie innym wybudowanie infrastruktury aby ją udostępniać darmo bądź półdarmo;

3) to „co innego” wynika z różnic w stosunkach właścicielskich poszczególnych klubów, a nie ze wspaniałych przewag jednych klubów nad drugimi. Bo „dawanie gotówki” z kasy samorządów może dotyczyć wyłącznie klubów, w których dany samorząd jest właścicielem, w pozostałych przypadkach byłoby (co do zasady) nielegalne. Jest też normalnym sposobem finansowania właścicielskiego, jakich pełno przykładów. Miasto Warszawa wobec Legii, podobnie jak miasto Kraków wobec Wisły czy gmina Nieciecza wobec Bruk-Betu finansować klubu nie będą, bo nie mogą. Ale samorządy mogą już dawać pieniądze np. Śląskowi, Sandecji, Ruchowi czy do niedawna Koronie. W formie pożyczki albo podwyższenia kapitału zakładowego. I to jest normalne finansowanie właścicielskie, podobnie jak wtedy, kiedy Burdenski, Cupiał, Mioduski, ITI, Filipiak itd. dają (bądź dawali) gotówkę klubom, które do nich należały. Nota bene ten ostatni jest właścicielem Cracovii wspólnie z miastem Kraków, które ma mniejszościowy pakiet akcji i też kiedyś pompowało kasę bezpośrednio w klub. Innymi słowy – nie ma pod tym względem żadnej różnicy pomiędzy klubami prywatnymi i samorządowymi, jedne i drugie dostają kasę od swoich właścicieli, po prostu jedne i drugie mają innego rodzaju właścicieli. Czasem decyzja o włożeniu gotówki należy do radnych, innym razem bezpośrednio do osoby właściciela (Nieciecza, Poznań), do rady nadzorczej spółki „państwowej” (KGHM, Bełchatów, Bogdanka, Orlen…) albo do banków finansujących działalność spółki (casus TeleFoniki). Ale wszyscy siedzą na garnuszku swoich właścicieli, nawet jak ktoś wykazuje zysk w danym roku, to albo już wcześniej wyciągnął sporo, albo za chwilę wyciągnie znowu. Taka specyfika działalności klubów sportowych i zarządzania nimi, nie tylko w polskich warunkach;

4) jeśli już coś zarzucać klubom, które dostają gotówkę od samorządu to to, że w ogóle należą do samorządów. Jakiś czas temu NIK uznawała, że są to sytuacje niezgodne z prawem, więc… prawo zmieniono. Uznano, że kluby sportowe mogą być dla samorządów istotne czy to marketingowo, czy ze względu na ich szczególne znaczenie dla lokalnej społeczności i wprost dopuszczono tego typu sytuacje. Jeśli więc już kluby gdzieniegdzie do samorządów należą, to zachowują się wobec nich dokładnie tak samo jak wszystkie inne kluby wobec swoich właścicieli. Wyciągają doń łapę po kasę. Bo jest coś, co odróżnia klub piłkarski od normalnego przedsiębiorstwa. Normalne przedsiębiorstwo działa dla zysku finansowego. Klub piłkarski działa w pierwszej kolejności dla wyniku sportowego, który permanentnie wymaga coraz to większych nakładów finansowych i zżerania zasobów. Zysk należy do rzadkości i najczęściej wiąże się z tym, że ktoś inny, kto wyda wszystko co ma (a czasem nawet więcej – żyjąc na kredyt) osiąga więcej. Widać to w Anglii, Hiszpanii czy we Francji (jeszcze tylko Niemcy się przed tym bronią, ale to w każdej chwili może się zmienić, wejdzie jakiś szejk i będzie pozamiatane, zresztą już Lewandowski płakał, że Bayern odstaje przez swoje podejście, a taki RedBull pompując kasę w Lipsk z dnia na dzień namieszał w lidze). Ktoś, kto tego nie pojmie, nigdy nie zrozumie o co w tym biznesie chodzi;

Kolo
Górnik Zabrze

Urkides kolega ma rację, a Ty dalej swoje. Twoje tłumaczenie jest w stylu ja nic złego nie zrobiłem, bo zabiłem go, wpychając mu tylko raz nóż w serce, ale inni zabijali nawet dając po 50 ciosów. Tak to widzę.
LEgia niech sobie zarabia miliardy jeżeli potrafi, ale niech nie wyciąga łapki po nie swoje pieniądze. 90% Polski ma gdzieś jak wy gracie w pucharach, nie ogląda tego, ba nawet trzyma kciuki byście odpadli w 1 rundzie. Więc jakim cudem miodek wpadł na tak debilny pomysł by inne kluby miały wam płacić za to, że gracie w pucharach to ja nie wiem.
Ja pisałem czysta arogancja, narcyzm i debilizm bije od waszego prezesa.

robertmar

Zdjęcie profilowe Kolo Te 90% wywnioskowałeś sobie jak ten znajomy Stana od SmartTV?

Krzysztof.Reperowicz

Te stadiony były budowane na me jako promocja miasta

Urkides
Legia Warszawa

Krzysiu, to zajebiście. Nie mam nic do budowy stadionów przez miasta. Inaczej wszyscy byśmy grali na kurnikach. Ale przestańcie pierdolić że to wyłącznie Legia dostała stadion.

Miszcz Joda
Der Adler im Flug ;)

Stadion Lecha kosztował 640 mln pln z czego klub sam opłacił 40-50 mln pln (za forum architektów). Dzierżawa wynosiła ok. 1.5 mln pln.
Stadion Legii kosztował ok. 500 mln pln. Legia nie dołożyła złotówki. Dzierżawa wynosiła ok. 4 mln pln.
W obu przypadkach jest to skandal.

Urkides
Legia Warszawa

ITI sfinansowało projekt stadionu i kosztowało to 30 mln zł.
Samorządy muszą budować infrastrukturę sportową. Czy wyobrażasz sobie że jakikolwiek klub w Polsce buduje za własne pieniądze stadion, halę widowiskową, lodowisko albo basen?

Miszcz Joda
Der Adler im Flug ;)

Tylko basen/lodowisko/hala w większości przypadków jest ogólniedostępna i kosztuje kilkanaście razy mniej.
To, że mnie nie stać dla przykładu na samochód nie oznacza że wszyscy mają się zrzucać, żebym TYLKO JA mógł sobie dupsko powozić 😉

Legia miała w momencie rozpoczęcia inwestycji prawie 180 mln pln długu. Za Chiny coraz mniej ludowe nie dałaby rady sama stadionu wybudować. Połowa przychodów to zyski z infrastruktury (przychody meczowe). Więc jak ktoś pierdzieli, że Legia jest samowystarczalna to niech łaskawie opuści ciepły urwi dołek i zbuduje własny.

A pomysł Loczka jak najbardziej popieram. Drobne modyfikacje jak np. podwójna kasa dla beniaminka i źle nie będzie.

Urkides
Legia Warszawa

Ale do czego chcesz mnie przekonać, że kluby powinny sobie same budować infrastrukturę?

Miszcz Joda
Der Adler im Flug ;)

Chyba oczywiste. Ziemię w dzierżawę za psi chuj mogą od miasta dostać ale budowanie stadionów to mega przegięcie.
Albo niech przynajmniej spłacają w 20 lat.
I co Ty z tym Lechem? Wszystkie kluby. Nawet 2 ligowe.

Miszcz Joda
Der Adler im Flug ;)

Dzierżawa i utrzymanie 10 mln pln rocznie a zyski z samego sponsoringu od Pepsi to 5 mln pln rocznie. Nie no super deal dla miasta.

Urkides
Legia Warszawa

Pepsi już nie ma od 2 lat. A jaki deal ma miasto w Poznaniu, Wrocławiu, Gdańsku, Krakowie, Zabrzu czy w Białymstoku? Lech wynegocjował chyba 900 tys/rok co przy koszcie budowy 640 mln jest jeszcze gorszym dealem.

Krzysztof.Reperowicz

Ty zabrania bo chcesz żeby sponsorami Legii była reszta ligi.

Lluc93

Tak wszyscy mają w poważaniu występy Legii w pucharach, a jak po 5 latach jej się tam noga powinęła to nagle wszyscy oczy otworzyli jaka kurwa ta liga jest słaba.

Kolo
Górnik Zabrze

Ja osobiście uważam, że liga jest tak słaba jak zawsze. W tym roku tylko Legia weszła na wyjątkowy poziom żenady, że mając taki budżet dostaje dalej od pastuchów. Jestem pewien, że inne kluby mogłyby by spokojnie przejść wtedy kozojebców, gdyby z nimi grali.

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty