Messi czy Ronaldo? Gdzie w tym wszystkim jest miejsce Roberta Lewandowskiego? Co dzieje się za kulisami świata wielkiej piłki? Guillem Balague, hiszpański dziennikarz i pisarz, spędził lata, będąc blisko największych postaci futbolu – Leo Messiego, Cristiano Ronaldo, Pepa Guardioli czy Jose Mourinho. Z biografem piłkarskich legend rozmawiamy właściwie o wszystkim. – Nie zdziwiłbym się, gdybym w przyszłym sezonie zobaczył Lewandowskiego rywalizującego z Cristiano Ronaldo. Ma gigantyczną ofertę z Arabii Saudyjskiej. Gigantyczną – twierdzi.
Wojciech Górski, Weszło: Gdybyś budował zespół i wybierał pomiędzy Leo Messim a Cristiano Ronaldo – kogo byś sprowadził?
Guillem Balague: – Leo Messiego!
Dlaczego?
Z Messim mogę o wiele więcej. Potrafi zarządzać grą, daje więcej możliwości niż Cristiano. Jest nie tylko kimś, kto wykańcza akcje. Aby wykorzystać Ronaldo, musisz ustawić pod niego cały zespół. Był taki czas, kiedy Ronaldo, zamiast czekać na piłkę w polu karnym, często schodził z lewej strony na pozycję dziewiątki, co było bez sensu. Cristiano marnował wówczas sporo czasu i energii. Teraz już wie, że może grać jako klasyczna dziewiątka, ale wcześniej nie byłby zbyt szczęśliwy, gdyby ograniczono go tylko do tej roli.
Gdybym więc miał wybierać – wybieram Leo. Z nim dostajesz cały pakiet.
A gdybyś miał wybrać spośród nich osobę, z którą spędzisz wakacje?
Też z Leo, bo uwielbiam Antonellę i ich dzieciaki (śmiech). Są świetne! Nie sądzę, żeby podczas wakacji wszystko musiało kręcić się wokół nich. Natomiast przy Cristiano musiałbyś cały czas być skupiony na nim. A to by było dziwne.
Pytam, bo spędziłeś dużo czasu z najsłynniejszymi postaciami współczesnego futbolu. Jak w ogóle wygląda proces przebijania się do takich ludzi?
Myślę, że wszystko zależy od zaufania. Zaufania z ich strony, zaufania do samego siebie. Był czas, kiedy byłem blisko Cristiano, Messiego, Jose Mourinho czy Pepa Guardioli. Życie prowadzi cię w różnych kierunkach, w innym czasie poznałem lepiej choćby Davida Beckhama. W tamtych chwilach upubliczniasz jedynie może z dwadzieścia procent tego, co wiesz. Tylko to, co konieczne, by opowiedzieć historię. Ale są też inne sprawy, o których słyszysz i o których wiesz, że są prawdziwe. Ale myślisz: nie, nie będę w to wchodził. To nie tak, że to oni mówili mi, żebym czegoś nie upubliczniał. Sam wiedziałem, że donikąd mnie to nie zaprowadzi.
Więc zaufanie to podstawa. Poza tym musisz być konsekwentny w tym co robisz i mówisz. Nie możesz jednego dnia być dziennikarzem tabloidu, a drugiego reporterem „New York Timesa”. Musisz być spójny. Jest nas wielu, więc piłkarze muszą wiedzieć, z kim mają do czynienia. Muszą myśleć: „Okej, to jest ten gość, który robi to i to”. I myślę – choć może to źle zabrzmi – że kojarzę się z jakością.
Pamiętasz moment, w którym poczułeś, że masz prawdziwy dostęp do osób z pierwszych stron gazet? Do Mourinho, Ronaldo, Messiego?
Tak, był taki moment. Pracowałem w Sky, zajmowałem się hiszpańską piłką, którą mało kto oglądał. Ale kiedy David Beckham przeszedł do Realu Madryt, zacząłem ujawniać informacje i coraz więcej osób zaczęło mnie kojarzyć. Jakiś czas później pojechałem do ośrodka treningowego Liverpoolu. Szedłem parkingiem, na prawo była droga do biura prasowego, na lewo – do stołówki dla piłkarzy i klubowych biur. Pamiętam, że podszedł do mnie ochroniarz i powiedział:
– Ty idziesz tam, gdzie piłkarze.
Pomyślałem: „okej”, poszedłem, nie wiedząc za bardzo co zrobię. Wszedłem do stołówki, usiadłem z Philem Thompsonem, po chwili dosiedli się Steven Gerrard i Jamie Carragher, zapytali:
– Jak leci?
Pomyślałem: „Nie pasuję tu, ale oni sprawiają, że czuję się naprawdę mile widziany. Skoro widzą mnie w telewizji, myślą, że jestem jednym z nich – wykorzystaj to”. Z każdym dniem pogłębiałem nabyte relacje i tak to się rozwijało.
Kiedy nawiązywałeś z nimi bliższe kontakty, dawało ci to poczucie – to naprawdę normalne osoby, takie jak każdy inny? Czy przeciwnie, czujesz – kurczę, to zupełnie inny rodzaj człowieka, ma swój świat, tak bardzo odmienny od „zwykłego” człowieka?
Początkowo wszyscy rozmawiają z tobą, jak z setką innych ludzi. Żeby zobaczyć ich prawdziwe oblicze, trzeba być wytrwałym, trzeba sprawić, żeby wyszli ze swojego automatycznego trybu i poczuli się z tobą komfortowo. Nie zawsze da się to zrobić w wywiadzie, choć mam jedną sztuczkę, która trochę przełamuje schemat. Pierwsze pytanie musi być zupełnie nieoczekiwane. Wtedy przełamujesz lody, a oni potrafią otworzyć się w inny sposób.
Najbliższe relacje, które nawiązałem – z Messim, Cristiano, Beckhamem – to efekt wielu lat obserwacji i utwierdzania ich w przekonaniu, że nie jestem ani ich przyjacielem, ani wrogiem. Dojście do takiego punktu jest świetne. Moje relacje z Cristiano w pewnym momencie się rozpadły. Ale przynajmniej powstała z tego bardzo dobra książka. Generalnie, na szczęście, mam więcej przyjaciół niż wrogów.
Guillem Balague: Ronaldo i Messi są bardziej podobni, niż im się wydaje
A jeśli chodzi o różnice między Cristiano a Leo – w czym je zaobserwowałeś?
To sposób, w jaki odnoszą się do świata. Sposób, w jaki pokazują się ludziom i potężna potrzeba uwielbienia, jaką ma Cristiano. Myślę, że to efekt braku pełnej obecności rodziców w jego życiu – byli obecni, ale nie do końca. Jego ojciec był alkoholikiem, mama pracowała. Więc potrzebuje wypełnić tę lukę uwielbieniem świata. Leo jest znacznie spokojniejszy. On po prostu cieszy się grą w piłkę.
Zabawne jest to, że mają więcej wspólnego, niż im się wydaje. Przeszli bardzo podobną drogę – stali się „rodzicami swoich rodziców”. Musieli dorosnąć bardzo wcześnie i podejmować decyzje, których żaden 12-latek nie powinien podejmować.
Jakie?
W przypadku Leo: czy wracamy do Argentyny, czy zostajemy w Barcelonie. W przypadku Cristiano: gdy przyjechał do Lizbony z kartonem na szyi ze swoim imieniem. To nie powinno zdarzyć się 12-latkowi. To ich ukształtowało.
Jaki jest największy mit o Messim lub Cristiano, w który ludzie wierzą, a jest zupełnie nieprawdziwy?
Jest ich mnóstwo, w książkach udało mi się obalić wiele mitów. Na przykład: ludzie mówią, że Messi pozbywał się „dziewiątek” w każdej swojej drużynie, już od jedenastego roku życia. Rozmawiałem z jego trenerem z tamtego okresu – miał napastnika w grze 7 na 7, gdy Messi schodził z prawej strony po przekątnej. Napastnik stał w środku, nie potrafił się poruszać, więc był bezużyteczny. Trener go usunął.
Podobnie było z Ibrahimoviciem – to był transfer Laporty, nie Guardioli, ale Pep pomyślał: okej, spróbujmy. On też dosłownie stawał na drodze Messiego, miał zbiegać na bok, ale uznał: „Jestem Zlatanem, nigdzie nie będę się ruszał”. Więc się go pozbyto. Ale wtedy wszyscy oczywiście mówili: „To Messi pozbywa się napastników”.
Jak wyglądają dziś relacje między Leo a Cristiano?
To ciekawa sprawa. Ich relacje ewoluowały, zmieniły się, gdy zostali ojcami. Zrozumieli, że piłka nożna to nie wszystko. Kiedyś po porażce Messi nie odzywał się do matki przez trzy dni, ale później złagodniał. Myślę, że zrozumieli też, że dzięki wzajemnej rywalizacji stali się lepsi. Ich drogi są zaskakująco podobne. Nawet dzieci urodziły im się w podobnym czasie, więc pojawił się wówczas większy szacunek.
W ich relacjach był pewien moment przełomowy: syn Cristiano spotkał Messiego, a Cristiano powiedział:
– Mój syn jest twoim fanem.
Obaj śmiali się z tego, co pokazało, że tak naprawdę żadna zadra nie ma znaczenia. Oni się wzajemnie napędzali.
A jak wygląda atmosfera w szatni, w której funkcjonują takie ikony? Co koledzy naprawdę myślą o współpracy choćby z Cristiano?
To zależy. W Portugalii jest podziwiany, ale jest też podejście: „To Cristiano, trzeba sobie z nim radzić”. W Madrycie były spore podziały. Niektórzy mówili: – Jeśli Cristiano każe ci klęknąć, to klękaj, bo pomoże nam to wygrać. Ale inni mieli podejście: – To przecież my wygraliśmy mundial. W Realu Cristiano musiał mocno pracować na swój szacunek.
„Złota Piłka? Nie było spisku przeciw Lewandowskiemu”
Pytam, bo w Polsce podobna dyskusja trwa wokół Roberta Lewandowskiego. W szatni reprezentacji jest podziwiany, ale nie zawsze lubiany.
To w końcu nie żaden konkurs sympatii, prawda? Ale oczywiście sympatia kolegów może pomagać. Myślę, że Lewandowski i Cristiano są bardzo podobni – tak bardzo chcą wygrać, że nie myślą o konsekwencjach.
Messi jest zdystansowany, nieśmiały, trochę sztuczny, ale empatyczny. Cristiano – narcystyczny, wszystko musi kręcić się wokół niego, ale pomaga wygrywać. Lewandowski sam przyznaje, że bywa mało empatyczny – przez to nie wszyscy uznają go za legendę, ale wszystko co robi, robi, żeby wygrywać.
Czy można osiągnąć taki poziom bez obsesji na punkcie sukcesu? Trzeba trochę „odizolować” się od reszty świata?
Ich mentalność, chęć wygrywania, pewna arogancja – to sprawia, że jesteś jak skała spadająca z góry, jesteś nie do zatrzymania. Ale potrzebne są też inne rzeczy: środowisko, rodzina, brak kontuzji. Na sukces nie składa się jedna rzecz. Potrzebna jest wiara, zdolność adaptacji, chęć nauki. I cechy wrodzone: jak ciało i mięśnie choćby u Cristiano.
Myślisz, że kariera Lewandowskiego byłaby dziś oceniana wyżej, gdyby wcześniej trafił do Hiszpanii?
Nie sądzę. Znakomicie radził sobie w Bayernie, a do Barcelony trafił, kiedy ta miała problemy. Gdyby zastąpił Cristiano Ronaldo w Realu Madryt, strzeliłby mnóstwo goli i wygrał wiele trofeów. Ale zrobił to po swojemu. To zawodnik, który maksymalnie wykorzystał swój potencjał – jak Messi i Ronaldo. Też wyjechał ze swojego kraju, dostosował się, odniósł sukces i rozwijał przez lata. Kiedy myślał, że wie już wszystko, spotkał Pepa Guardiolę i odkrył, że są kolejne rzeczy do nauczenia się. I chętnie to zrobił.
Potem trafił do Barcelony w trudnym momencie. Wszyscy pytali: – Dlaczego to robi? Przecież klub się rozpada. A on był częścią odbudowy. Pomógł zdobyć mistrzostwo, doprowadził zespół do półfinału Ligi Mistrzów. To wszystko sprawia, że to nie jest tylko dobra kariera. Jest legendarna.
W Polsce wielu ludzi uważa, że gdyby w 2020 roku zamiast w Bayernie grał w Barcelonie, dziś miałby na koncie Złotą Piłkę. Bo gala by się odbyła.
Do dziś nie rozumiem, czemu jej nie zorganizowano. Powinni byli to zrobić – nawet przez Google Meets, albo przez Zooma. Oczywiście, aura Realu Madryt i Barcelony działa na wyobraźnię ludzi na całym świecie, a gra w tych klubach zwiększa twoją szansę na Złotą Piłkę. Robert zasługiwał by wówczas ją wygrać, ale spójrzmy prawdzie w oczy: nie było żadnego spisku przeciwko Lewandowskiemu. A poza tym myślę, że przywiązujemy do tej nagrody zbyt dużą wagę.
Niedawno w Polsce premierę miała głośna książka „Lewandowski. Prawdziwy”. Autor Sebastian Staszewski przyznawał, że inspiracją do jej powstania była właśnie twoja biografia Cristiano Ronaldo.
Rozmawiałem z nim o tym, bo spotkaliśmy się w Warszawie! Zrobił znakomitą robotę. I jestem naprawdę dumny, że moja książka posłużyła mu za inspirację. Tym bardziej, że w Hiszpanii biografia Lewandowskiego odbiła się ogromnym echem, media cytowały wiele historii, na przykład tę z prośbą Barcelony, aby Lewy już więcej nie strzelał.
Kilka razy rozmawiałem też z Lewandowskim, mieliśmy głębokie, bardzo przyjemne rozmowy. Kiedy nie było jeszcze biografii Roberta, zapytałem nawet jego ludzi, czy nie napisać takiej książki. Niewiele z tego wyszło, potem zająłem się innymi projektami.
Pamiętam jednak galę Laureus – był tam i on, i Messi.
Zagaiłem: – Robert, pamiętasz mnie?
A on:
– Tak, jesteś biografem Messiego, prawda?
– Mogę być też twoim! – odpowiedziałem. Ale to były raczej żarty.
Twoje książki są w Polsce bardzo popularne. Myślisz, że można odwrócić trend i że książka Staszewskiego może odnieść sukces w Hiszpanii?
Mam trzy świetne książki od trzech autorów i chcę pomóc wprowadzić je na rynek hiszpański i brytyjski. Nie mogę powiedzieć które, ale możesz się domyślić. W Polsce jest coś wyjątkowego – ogromny głód wiedzy, chęć czytania. Wydawca tutaj traktuje książki najlepiej ze wszystkich zagranicznych wydań. Zawsze chcą aktualizacji, więc robiłem je specjalnie dla polskiej wersji. Chciałbym pomagać polskim książkom zaistnieć za granicą.
Flick chce, żeby został. Gigantyczna oferta z Arabii dla Lewandowskiego
Jesteś też autorem biografii Pepa Guardioli. Twoim zdaniem to najważniejszy trener w karierze Lewandowskiego?
Możliwe. Powiedziałbym, że na równi z Kloppem. Juergen rozwijał go w swoim stylu, a Guardiola nauczył nowych rzeczy w momencie, gdy myślał, że już wszystko wie. Obaj byli niesamowicie ważni.
Myślisz, że Lewandowski w jakiś sposób zmienił spojrzenie Guardioli na pozycję klasycznego napastnika? Wcześniej często grał z fałszywą „dziewiątką” – z Messim w Barcelonie, podobny zabieg próbował zrobić z Mario Goetze w Bayernie.
Nie wydaje mi się. Myślę, że futbol Pepa rozwinął się do takiego punktu, w którym klasyczna „dziewiątka” po prostu zaczęła mieć sens. Ta ewolucja dokonała się głównie w City. Jestem pewien, że gdy współpracował z Lewandowskim – na początku ich relacja była pełna napięcia. Można nazwać to nawet twórczym napięciem. Pep chciał, żeby Lewandowski robił określone rzeczy, a Robert uważał, że może być bardziej przydatny w innych aspektach. Myślę jednak, że Lewandowski dużo się dzięki temu nauczył.
Potem, kiedy Pep trafił do Manchesteru City, zobaczył w Premier League środkowych obrońców, którzy byli dość statyczni. Jeśli nie mieli klasycznej „dziewiątki” do krycia, nie wiedzieli za bardzo, co ze sobą zrobić. Postanowił to wykorzystać.
Ale później zdecydował się na Erlinga Haalanda.
Jego wizja cały czas ewoluowała. W kolejnej wersji jego Manchesteru City, zdecydował się dominować oba pola karne. Żeby to osiągnąć potrzebował linii defensywy złożonej de facto z czterech środkowych obrońców i silnego napastnika z przodu. Wtedy do głowy przyszedł mu Harry Kane. Gdy drużyna spędza dużo czasu w tercji ataku, posiadanie kogoś w polu karnym, kto po prostu wykańcza akcje, staje się wręcz niezbędne. Zamiast Kane’a do City przyszedł Haaland i zaczął pełnić tę rolę. Ale nie stało się tak dlatego, że zobaczył coś takiego u Lewandowskiego, więc postanowił zrobić to samo.
Lewandowski jest w trójce najlepszych strzelców wszech czasów Ligi Mistrzów. A umieściłbyś go w trójce najlepszych piłkarzy ostatnich 20 lat?
Świetne pytanie. Mam na myśli – kogo mógłbyś umieścić tam zamiast niego? Był Zidane, byli Robben i Ribery, był Karim Benzema… Wiem! Może byłby to Thibaut Courtois – najlepszy bramkarz wszech czasów. To poważny kandydat, na pewno umieściłbym go na mojej liście TOP 5. To bezpieczny wybór. Więc tak – na pewno na liście umieszczam Leo Messiego, Cristiano Ronaldo, Lewandowskiego, dorzucam też Courtois. I mamy jedno miejsce wolne.
Dla kogo?
Barcelona miała niesamowitą drużynę, ale chyba nie umieściłbym nikogo z niej w TOP 5, bo piłkarze byli znakomici jako zespół. Xavi Hernandez to najlepszym pomocnik w historii Hiszpanii, pasował idealnie do tej drużyny, ale przed erą Pepa nie wyglądał aż tak dobrze. Bardzo ważny był też Andres Iniesta… Thierry Henry – tak, prawdopodobnie zdecydowałbym się na niego. Byłby w TOP 5, ale przed nim umieściłbym Lewandowskiego.
Leo wybrał USA, Cristiano – Arabię Saudyjską. A gdzie trafi Lewandowski?
Ma gigantyczną ofertę z Arabii Saudyjskiej. Gigantyczną. Barcelona zaś chciałaby, żeby obniżył swoje wynagrodzenie. Myślę, że on sam byłby szczęśliwy, mogąc zrobić kolejny krok i obrać inny kierunek. Natomiast Hansi Flick chce, żeby został. Jestem prawie pewny, że jego żona też chce, żeby został w Barcelonie. W końcu, kto by nie chciał? Nic nie jest więc jeszcze pewne, ale nie zdziwiłbym się, gdyby w przyszłym sezonie mierzył się z Cristiano Ronaldo.
Na sam koniec zadam przygotowałem kilka pytań, na które musisz odpowiedzieć jednym lub dwoma zdaniami. Jesteś gotowy?
Zaczynajmy!
Najlepszy piłkarz wszech czasów?
Zdecydowanie Leo Messi.
Najbardziej toksyczna szatnia, o której słyszałeś?
Ta Realu Madryt, z końcówki ery Jose Mourinho. Ta z Cristiano Ronaldo, Sergio Ramosem, Xabim Alonso… W ostatnich miesiącach działo się naprawdę źle.
Transfer, który – w twojej opinii – nigdy nie powinien dojść do skutku?
Antonio Cassano do Realu Madryt. Albo Kaka? Był kontuzjowany, ale kontekst transferu też jest ważny. Więc Kaka.
Najlepszy trener na świecie?
Pep Guardiola.
Najlepiej obecnie zarządzany klub w Europie?
Uwielbiam Bayern Monachium.
Lewandowski na kolejny sezon w Barcelonie. Tak czy nie?
Nie wiem. Tego jednego naprawdę nie wiem!
ROZMAWIAŁ: WOJCIECH GÓRSKI
CZYTAJ WIĘCEJ O LEWANDOWSKIM NA WESZŁO:
- Kiedy skończyła się perfekcja? Anatomia kryzysu jedenastek Lewandowskiego
- Starzy, ale jarzy. Lewandowski ze Szczęsnym pobili rekordy
- Tyle publikacji o Lewym pojawia się dziennie. „Niespotykana skala”
