Trudno wstać z łóżka, gdy ciąży plecak z toną kamieni 

Z Markiem Szkolnikowskim, dyrektorem TVP Sport, przeprowadziliśmy dwa wywiady. Pierwszy – o wielkim skoku jakościowym TVP Sport, batalii o prawa do pokazywania Ekstraklasy, Dariuszu Szpakowskim, dostosowaniu sportowego kanału do neutralnego widza i przejęciu od Polsatu Świętego Graala w postaci praw do mistrzostw świata w siatkówce. Po zautoryzowaniu wywiadu Marek Szkolnikowski napisał na Twitterze, że po trzech latach zaczął wygrywać walkę z depresją. Uznaliśmy, że trzeba spotkać się drugi raz. 

I ta druga rozmowa totalnie wbiła nas w ziemię.

Dyrektor TVP Sport w bardzo przejmujący sposób opowiedział o stracie najbliższej osoby, bracie chorującym na ciężką odmianę autyzmu i poczuciu braku sensu życia. O ucieczce w pracę. O zamykaniu się w hermetycznym świecie i zadawaniu pytań, na które nie ma odpowiedzi. O masce zakładanej każdego ranka. O płaczu, który pojawił się, gdy po raz pierwszy od wielu miesięcy przyszła radość z codziennych, prozaicznych czynności. To naprawdę mocna i BARDZO WAŻNA rozmowa. Ważna, bo motywująca. Pokazująca, że depresja nie jest problemem wyłącznie – cytujemy – ojca siódemki dzieci pracującego za 1400 złotych w Rzeszowie, ale i ludzi sukcesu, ludzi z wyższych sfer. To przejmujące świadectwo mówiące o tym, że z każdego dołka da się wyjść.

Najpierw możecie przeczytać rozmowę o życiu, później o TVP Sport. Jeśli interesuje was wyłącznie ta bardziej piłkarska – zapraszamy do drugiej części tekstu. 

***

– Mam przed oczami scenę z filmu, kiedy Terminator, silny, wielki robot, rozlewa się w ciekłą substancję. Myślisz, że uda ci się jeszcze złapać te kawałki i poskładać go jak puzzle, ale się nie da. Chcesz złapać to, co się rozlało, ale substancja przecieka ci przez palce.

Mniej więcej tak się rozsypałem.

Jeden z najwybitniejszych polskich poetów, Zbigniew Herbert, w wierszu „Przesłanie Pana Cogito” pisze:

„ocalałeś nie po to aby żyć
masz mało czasu trzeba dać świadectwo”

Mamy na ziemi bardzo mało czasu. Możemy się z tego śmiać, ale w pewnym wieku zaczynamy rozumieć, że zaraz jest z górki. Zaraz życie uleci. Gdy człowiek traci najbliższe osoby, odczuwa to zdecydowanie mocniej. Jestem na eksponowanym stanowisku i dlatego chcę pomagać. Chcę się otworzyć i pokazać, że wszyscy jesteśmy takimi samymi ludźmi. Że ten świat celebrytów, ludzi, którym się dobrze powodzi biznesowo, ludzi sukcesu… Że oni tak samo krwawią. Ten cały pseudocelebrycki świat to straszny fejk. Bardzo pusty.

19-letnia szafiarka z Instagrama ma kilkadziesiąt tysięcy followersów. Celebryci jeżdżą pięknymi samochodami, są wiecznie uśmiechnięci. Ale jak się przyjrzysz bliżej, widzisz tonę makijażu, dramatów, tragedii, kłótni, depresji, samotności, poczucia braku sensu.

Wiele z tych rzeczy widzę także u mnie.

Może to górnolotnie brzmi, ale chcę dać ludziom świadectwo. Zauważyłem, że tego strasznie w polskim świecie brakuje. Ludzie potrzebują wsparcia, pomocy, a nic im bardziej nie pomaga niż świadomość, że to nie dotyczy tylko ich. Że to nieszczęście, bieda, poczucie braku sensu i samotność to coś, z czym boryka się każdy z nas.

Napisałem tweeta, w którym przyznałem się do walki z depresją. Reakcja ludzi jest fantastyczna. Otrzymałem wiele słów wsparcia, ale też słów, w których – nie lubię tego określenia – przeciętni zjadacze chleba też się otwierają. Czują, że depresja to nie wstyd. Przecież nic co ludzkie nie jest nam obce.

Wiele osób wychodzi z założenia, że lepiej o tych rzeczach nie mówić. Nie chcą pokazać słabości, boją się, że będą wyśmiani. Atawizmy z podstawówki wciąż funkcjonują w naszych głowach. Jak ktoś gorzej gra w piłkę, jest rudy albo gruby, zaraz będzie poniżany. Możesz należeć albo to grupy tzw. lamusów, albo do grupy bankietowej. To bez sensu, ale myślimy w ten sposób.

Robert Enke nie mówił nikomu o depresji z obawy, że w klubie uznają go za wariata i zaraz będzie zmuszony zakończyć karierę. Bał się, że ludzie go nie zrozumieją. On, jedynka reprezentacji Niemiec, grający w dobrym klubie, bogaty, posiadający piękną żonę… O co mu może chodzić?

No właśnie, o co mu chodzi? Jak wielki chłop ma się przyznać, że coś w nim pękło? Facet zwariował. Zostałby wyśmiany. Przecież depresję to ma ojciec siódemki dzieci, który zarabia 1400 złotych w Rzeszowie. Niekoniecznie. Idealnym przykładem jest Robin Williams. Jeden z najwspanialszych aktorów komediowych, człowiek wiecznie uśmiechnięty, obdarzony fantastycznym poczuciem humoru, wielki stand-uper. Cierpiał na niewiarygodną depresję. Nikt tego nie zauważył, aż w końcu targnął się na swoje życie.

Gdy ktoś ma pozytywną aurę, uśmiecha się, w jego oczach widać śmiech i wydaje się optymistą, trudno drugiemu człowiekowi zrozumieć, że może borykać się z problemem. Ale jak to, przecież jest wszystko OK. Przecież się uśmiecha, jest zadowolony.

To maska, którą się zakłada.

Może gdyby Robert Enke nie chował się za maską kozaka, nie doszłoby do tego?

Ty też zakładałeś maskę. W ostatnich latach cierpiąc na depresję zaliczyłeś zawodowo najlepszy czas w życiu. 

Zawsze uchodziłem za człowieka z dystansem, poczuciem humoru, optymizmem. Wszystko mi się udaje, zawodowo jest fantastycznie. Jak to w ogóle jest możliwe, by coś w środku nie grało?

Nie grało.

Oczywiście, to maska. Taka jest natura człowieka. Nie chciałem pokazać słabości. Jak patrzyliby na mnie ludzie, gdybym powiedział, że mam depresję i nie widzę sensu życia? Że codzienne wstawanie z łóżka sprawia mi trudność? Jak moi pracownicy poszliby na wojnę z kulawym generałem?

To bzdura, ale tak sobie człowiek to tłumaczy.

Czasami depresja pojawia się u człowieka znikąd, bez konkretnego powodu. Na twoją miało wpływ konkretne wydarzenie. 

Dla mnie pojęcie depresji to był jakiś absurd, coś absolutnie niezrozumiałego. Kolejna wymyślona choroba elit finansowo-towarzyskich, które są już tak zblazowane, że wymyślają sobie kolejne historie, by tylko pojawić się na Pudelku. Ktoś ma depresję? Stary, pojedź do Rzeszowa, wyżyw siódemkę dzieci, popracuj za 1400 złotych. Też myślałem w ten sposób.

To strasznie skomplikowany temat. Trudno powiedzieć, skąd tak naprawdę bierze się depresja. To nie tak, że któregoś dnia się budzisz i nagle ją masz. W pewnym momencie zaczyna ona ciebie docierać. To proces. Każdy z nas ma górki i dołki, często wśród młodych ktoś ma trochę słabszy okres i mówi, że ma depresję. Oczywiście nie można niczego bagatelizować, ale dużo jest przypadków na zasadzie: zostawił mnie chłopak, zdechł mi chomik, nie wiem co zrobić dalej ze swoim życiem.

Marysia była moją ukochaną siostrzenicą. Traktowałem ją jako kogoś pomiędzy córką, młodszą siostrą, a przyjaciółką. Było między nami dziesięć lat różnicy, razem się wychowywaliśmy. Była moją najbliższą osobą. 31 sierpnia 2013 roku o szóstej rano dostałem telefon, że trafiła do szpitala i jest po badaniach. Znana była już diagnoza.

Glejak mózgu. Pół roku życia.

Zawsze się śmiałem z takich haseł, że całe życie może się zmienić w ciągu kilku sekund. Dokładnie tak jest. Dostajesz obuchem w tył głowy i już wiesz, że nigdy nic nie będzie takie samo. Okazało się, że z tych sześciu miesięcy udało się zrobić dwadzieścia pięć.

Cała moja rodzina dawała upust swoim emocjom. Nie przy Marysi, ale przy innych okazjach. Ja byłem takim twardzielem. Gąbką, która wszystko wchłaniała, a na zewnątrz dawała poczucie siły, spokoju, wiary, że nie takie rzeczy świat widział. Że damy radę, że będzie OK.

Nie było. Ostatnie miesiące były masakrycznie trudne. Widzisz najbliższą ci osobę, która traci wzrok, traci węch, później je odzyskuje, ale zaraz powłóczy jedną kończyną i musisz zmieniać jej pieluchy. Widzisz, że ona siedzi w tym ciele gdzieś w środku, ale to już nie jest to samo. I z każdym dniem jest coraz gorzej. Jest to coś strasznego.

Pojawiają się myśli, by to już się skończyło. Głupia rozmkinka, że może już lepiej, by ta osoba umarła, bo się potwornie męczy. Z drugiej strony zapala się lampka, że nie można w taki sposób nawet myśleć, to moja ukochana Marysia. W efekcie napędzasz się się w bezsensowne poczucie winy.

Trzy lata temu, 1 października, Marysia zmarła w nocy.

Wtedy nastąpił najtrudniejszy dla mnie czas. Jestem człowiekiem zadaniowym. Tak jak wcześniej wszystko wchłaniałem w siebie, tak po jej śmierci miałem poczucie, że dostałem rykoszetem i to z dwa razy większą siłą. W ogóle nie byłem w stanie o tym rozmawiać. Myślę, że trzy lata to już odpowiedni moment na to, by zacząć mówić i dać ludziom świadectwo.

Jak wyglądał czas, gdy się dowiedzieliście o stanie Marysi, ale jeszcze funkcjonowała całkiem normalnie? Nadrabianie całego życia w pół roku? 

Marysia dostała się na wymarzone studia, lingwistykę stosowaną na UW, zresztą na takie, na jakich ja byłem. Zawsze powtarzała, że chce iść w moje ślady. Była bardzo optymistycznie nastawiona do życia. De facto je zaczynała.

Diagnoza przyszła w sierpniu, tuż przed początkiem studiów.

Jak chcesz rozśmieszyć pana Boga, powiedz mu o swoich planach.

Wszyscy mieliśmy z tyłu głowy myśl, że zaraz przyjdzie koniec. Z drugiej strony nie dopuszczasz jej do siebie. Pół roku? Niemożliwe, potrzebna operacja, może w Stanach, na pewno coś da się zrobić. Jeden lekarz, drugi, trzeci. Okazuje się, że wszyscy lekarze są bezradni. Szukasz alternatywnych rozwiązań. W międzyczasie dajesz Marysi przekonanie, że wszystko jest pod kontrolą, to tylko epizod, krótki etap, po którym będzie już dobrze.

No bo jak powiedzieć dziewczynie, która zaczyna swoje życie, że zaraz musi je skończyć?

To było w tym wszystkim najtrudniejsze. Z drugiej strony ona dzięki temu miała siłę i optymizm. Dzięki tej sile przetrwała dwadzieścia pięć miesięcy, a nie pół roku. Po wszystkim okrzyknięto to małym cudem. Glejak był przy samym pniu mózgu, nie dało się zrobić operacji.

Najgorsze jest to, że ja ciągle ją widzę, mam przed oczami całą sekwencję obrazów. Mało kto jest w stanie to zrozumieć. Gdy słyszę, że czas leczy rany, myślę sobie, że to największa bzdura. Czas zmienia perspektywę, rozmiękcza wydarzenia, natomiast nie leczy ran. Albert Einstein powiedział, że czas jest iluzją. Gdy myślę o Marysi, widzę na raz trzyletnią dziewczynkę, z którą jestem nad jeziorem w Płocicznie, łowimy ryby, widzę dziewczynę, która dostała się na wymarzone studia, widzę też ją na kilka dni godzin przed śmiercią w domu mojej siostry.

Najbardziej rozdzierające serce jest to, że dzieje się to non stop. Gdy o niej myślę, widzę całość. Spędzaliśmy ze sobą bardzo dużo czasu. Traktowałem ją jak córkę. Siostra też miała historię, rozwiodła się, czułem odpowiedzialność za Marysię i jej rozwój. Mieliśmy bardzo dużo wspólnych tematów, oglądaliśmy te same filmy, seriale, wymienialiśmy opinie o muzyce, lingwistyce, książkach.

Dziś wszystko mi się z nią kojarzy. Wielkim marzeniem Marysi było odwiedzenie Ermitażu w Sankt Petersburgu. Zwiedzałem go podczas mundialu. Emocjonalny koszmar, jedna z trudniejszych chwil. Myślałem tylko o tym, dlaczego jej tu nie może być. Dlaczego nie pojechałem z nią do Sankt Petersburga wtedy, gdy jeszcze mogła? Dlaczego nie wygospodarowałem czasu i środków?

Nawet jak masz dobry dzień, zawsze coś ci się przypomni. Czasami czuję smak, który lubiła i wszystko we mnie pęka.

To jakbyś wyobraził sobie ranne serce. Rana ciągle się zasklepia i zarazem ciągle pęka. Nigdy jej nie wyleczysz, bo cały czas rozwala się na nowo.

Trudno to ubrać w słowa. To uczucie, które chyba trzeba przeżyć, by je zrozumieć.

Twoja depresja zaczęła się po śmierci Marysi? 

31 sierpnia 2013 roku skończył się mój świat.

Te ponad dwa lata walki pamiętam jak przez mgłę. Działałem w innym trybie myślowym i emocjonalnym. Poczucie pęknięcia i rozpadnięcia się na kawałki przyszło zdecydowanie później. Po śmierci jest duża adrenalina. Trzeba wiele załatwić, nawet tak prozaiczne sprawy jak pogrzeb czy wybór trumny. Później jest poczucie ulgi, że twoja najbliższa osoba już nie cierpi, że nie musisz na to patrzeć, że skończył się koszmar dla twoich najbliższych i że jakoś to będzie. Etap euforii i spokoju.

Później zaczynasz dostrzegać, że tej osoby nie ma i wszystko dookoła ci ją przypomina. Wtedy uświadamiasz sobie, że to nie jest film, to nie kolejna zabawa w chowanego. Podświadomość podpowiada, że ona jest, wróci, że to tylko chichot losu, taka gra.

Uświadamiasz sobie, że jednak nie. Że życie to – jak w filmie Zanussiego – śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową.

Pojawia się pustka. Nie zapełniasz jej niczym.

Zaczynasz patrzeć na swoich rodziców, którzy mają ponad 70 lat i dostrzegasz, że ich też za chwilę to czeka. Widzisz trzyletnią dziewczynkę i zaczynasz się zastanawiać, że może zaraz jej nie będzie.

Wtedy pojawia się lawina myśli. Po co tu jesteśmy? Po co się męczyć, chodzić do pracy, rozwijać się, robić cokolwiek, skoro to zaraz się skończy? Zacząłeś grę, którą przegrasz. Nawet nie ma sensu jej włączać, skoro na końcu zawsze trafisz na game over. Poczucie bezradności. Ogromnej pustki. Braku sensu. Braku jakiejkolwiek nadziei i wiary.

Po co to wszystko? Jaki sens ma życie? Gdzie w tym wszystkim jest Bóg? Dlaczego jest tyle zła dookoła?

Dlaczego znika najwspanialsza osoba na świecie?

Zaczynasz sobie zadawać podstawowe, filozoficzne pytania. Czujesz się jak facet z maczugą, który polował na mamuta i który zaczął łączyć fakty. Słońce… Ciemno… Ciepło… Zimno… Po co?

Człowiek chce wiedzieć, dlaczego znalazł się na świecie. Kto go sprowadził, kto za to odpowiada. Moja depresja polega na tym, że zadaję sobie takie pytania, a odpowiedzi, które do mnie docierają, są absolutnie dramatyczne.

Zastanawiasz się też, dlaczego spotkało to akurat twoją rodzinę. Bo to nie tylko śmierć Marysi, to także trudna historia mojego brata. Jest niepełnosprawny. Moi rodzice od 41 lat go wychowują. Choruje na autyzm, to jeden z najtrudniejszych przypadków w Polsce. Brat wymaga opieki dwadzieścia cztery godziny na dobę. Mama skończyła prawo, ale nigdy nie poszła do pracy. Tata ma 72 lata i pracuje non stop od czterdziestu lat. Wstaje o szóstej rano, idzie do pracy, wraca o szesnastej, bierze rower z siodełkiem i wozi na nim 41-letniego faceta po okolicy. W nocy brat często nie śpi. O szóstej rano pobudka, powrót po dziesięciu godzinach, rower, powrót, brat nie śpi w nocy. Tata wstaje o szóstej. Dzień w dzień, tydzień w tydzień. Całe życie.

Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie chcę sprawiać rodzicom przykrości, ale to jest hardkor totalny. Moje dzieciństwo było bardzo trudne. Brat ma gen autoagresji. Wali głową w ścianę, ściana cała zakrwawiona. Nie możesz nikogo do domu zaprosić, urządzić urodzin, randki dla dziewczyny, czegokolwiek.

Na początku masz żal do rodziców, że się zajmują tylko bratem i zaniedbują inne rzeczy. Po czasie dostrzegasz jednak, że to superbohaterstwo dwadzieścia cztery godziny na dobę. To coś niezwykłego.

Na pewno miało to na mnie wpływ. Nie wiem, co będzie z moim bratem. Wymaga opieki, w Polsce nie ma takich ośrodków, rodzice wiecznie żyć nie będą, a ja nie mogę poświęcić dla niego całego swojego życia, by kontynuować tę wspaniałą misję.

Myślę o tym od szóstego roku życia i wciąż nie wiem.

Rodzice mają coraz mniej siły, całe życie poświęcili bratu. Odsuwają od siebie myśl, że ich zabraknie. Skoro trwa to 41 lat, będzie jeszcze trwało. Wracają pytania: gdzie tu jest sens, po co to wszystko? Dzięki choremu bratu, zawsze byłem silny, twardy, ale w pewnym momencie było tego za dużo. Ile można dźwigać tego ciężaru? To jak w opowieści z krzyżem. Po śmierci przychodzi do pana Boga facet i mówi, że strasznie ciężki był jego krzyż. Bóg otwiera drzwi i mówi, by sobie wybrał jakiś inny. Facet wchodzi, tam ogromne krzyże jak Chrystus w Świebodzinie, żeliwne, drewniane.

– To ja chcę ten najmniejszy.
– To jest właśnie ten twój.

I mój także. Takie rzeczy się zdarzają każdemu, spotykają wszystkich. To nie jest domena ludzi biednych, słabych. Takie jest po prostu życie. O moim bracie bardzo niewiele osób wiedziało. Pierwszy raz publicznie powiedziałem o nim dwa miesiące temu podczas wręczania nagród paralekkoatletom. Zawsze było to dla mnie bardzo trudne.

Da się mieć w ogóle jakąkolwiek relację z bratem na tak zaawansowanym poziomie autyzmu? 

Poznaje mnie. I tyle.

Nie mówi. Rozumie komunikaty na poziomie dwuletniego dziecka. Trzeba go karmić. Ma trochę zdeformowań fizycznych. Wyje, wydaje dziwne odgłosy, bije głową w ścianę. Gdy byłem w liceum, powiedziałem koleżance, że mam autystycznego brata.

– O, jak super! Autyzm, artyści, Dustin Hoffman, geniusz matematyczny. Bardzo chętnie bym go poznała, chcę w przyszłości pracować z takimi dziećmi.
– Wiesz, to chyba nie jest najlepszy pomysł.
– Ale ja bardzo chcę.

Po pięciu minutach wybiegła z płaczem i więcej tematu nie podejmowała.

Gdy zdawałem maturę, przez tydzień nie spałem, bo brat bił po nocach głową w ścianę i wył. Nienawidziłem go wtedy strasznie. Uważałem, że robi mi specjalnie na złość. Po latach zrozumiałem, że pewnie empatycznie czuł mój stres i to, jak ważna to chwila w moim życiu. Też się denerwował. To mnie zmobilizowało. Mimo że w czwartej klasie liceum miałem średnią 3,2, zdałem maturę na trzeci wynik w szkole. Może gdyby nie historia mojego brata, byłbym teraz w innym miejscu?

Chciałeś jak najszybciej się wyrwać z rodzinnego domu? Stąd tak szybka kariera? 

Nie, mieszkałem z rodzicami do końca studiów. Moja siostra uciekła z domu w wieku 18 lat, a ja czułem trochę jak z gąbką i absorbowaniem emocji – chciałem rodzicom jak najdłużej pomagać. Do tego doszło wychowanie się na Mokotowie. Większość moich kolegów z Mokotowa nie żyje, siedzi w więzieniach, albo pije piwko w parku. Czasami ich spotykam i jest trochę nieswojo. Zachowuję się tak, jakby nic się nie zmieniło, ale oni rzucają: – Panie dyrektorze, panie dyrektorze.

Po studiach po wyprowadzce mogłem wreszcie zaprosić kumpli na imprezę. Wpadło ich trzech. Dziś żaden z nich nie żyje. Jeden się zapił, drugi przedawkował narkotyki, a trzeci się powiesił, bo pożyczył pieniądze nie od tych ludzi, od których trzeba. Bieda na Mokotowie była okrutna. Raz zaprosił mnie kumpel z podwórka na wigilię. Ojciec menel, piątka dzieci, prawilna, warszawska rodzina. Na stole była kaczka i karp. I jedno, i drugie wyłowione w Łazienkach. Na szczęście byłem już po swojej wigilii w domu. Historii jest tak wiele, że mógłbym książkę napisać. 

Większość scen z „Pod mocnym aniołem” Smarzowskiego widziałem na własne oczy. Gdyby nie brat, mógłbym w to wszystko wsiąknąć. Gdy kumple jednak pili wódkę do czwartej, wiedziałem, że muszę wrócić o pierwszej, by nie dokładać problemów tacie, który musi wstać na szóstą do pracy.

Taki widzę sens choroby swojego brata. Sensu Marysi jeszcze nie widzę. Ale może życie mnie kiedyś zaskoczy?

W czym odnajdywałeś sens życia? Praca była ucieczką?

Myślę, że tak. Wszystkie ludzkie nałogi są po coś. To ucieczka. Uciekłem w pracoholizm. W poczucie misji. Dostałem jakieś zadanie, muszę je wypełnić jak najlepiej, nie zważając na swoje życie prywatne. Bardzo mi ten wir pomógł. Trzeba sobie znaleźć jakieś zajęcie. Jeżeli nie miałbym tej pracy, nie miałbym po co iść każdego dnia do biura, pewnie marnie bym skończył. Człowiek w tym stanie ma bardzo różne myśli. Do tego doszedł sport. Wyjście z kolegami pokopać w piłkę zawsze pomagało.

Zawsze byłem uśmiechnięty, wesoły i nie okazywałem nigdy nikomu, że coś jest nie tak. Bo dlaczego mam pokazywać słabość, skoro jestem takim kozakiem?

Ktoś w ogóle wiedział albo się domyślał?

Myślę, że moi rodzice się domyślali. Przedwczoraj po tym tweecie zadzwonił do mnie tata i był bardzo wzruszony. Powiedział, że to wielka rzecz, by o tym mówić.

Uważałem, że nie można okazywać słabości, to moje sprawy, muszę sobie sam z nimi poradzić. Poza moim przyjacielem nie wiedział nikt.

Z perspektywy trzech lat uważasz, że lepiej byłoby mówić o tym otwarcie? Otwarcie się pomaga? 

Na samym początku chodziłem do psychologa. Pomagało mi to o tyle, że mogłem się wygadać. Tego bardzo brakuje w depresji. Kłębią się w tobie emocje, nie wiesz, co się dzieje dookoła, żyjesz na haju, nie wiesz jaki jest sens, jaka jest przyczyna, masz milion pytań i żadnych odpowiedzi. Wygadanie się raz w tygodniu było bardzo ważne. Z psychologów oczywiście zawsze się śmiałem, że to bzdura. Przestałem chodzić, gdy doszedłem do wniosku, że psycholog nie odpowie mi na pytania, które mnie trapią. Dlaczego ja? Dlaczego Marysia? Oddałbym wszystko, by ona żyła i bym ja znalazł się w zamian na jej miejscu. Ale dlaczego tak nie można?

Psycholog ci na to nie odpowie.

Dzięki psychologowi możesz się dowiedzieć kilku rzeczy o sobie, które pomagają ci w życiu, natomiast nie dają ci one głównej odpowiedzi. Otwarcie się pomaga. Każdy ma inny czas, w którym pewne rzeczy jest w stanie przetrawić, inną konstrukcję psychiczną. Ja miałem potrzebę, by być sam. Zamknąć się. Mieć spokój, własny świat. Po tym tweecie czuję się zdecydowanie lepiej. Widzę, ilu osobom jestem w stanie pomóc i nawet taki głupi wpis na głupim profilu społecznościowym jest w stanie zrobić wiele dobrego. To daje siłę.

Siłę dawała mi praca, zaufanie od swojego zespołu, od ludzi wierzących w misję sportu w TVP, wiara we mnie kolegów z newsroomu. Wstawanie z łóżka codziennie rano, gdy trudno ci złapać oddech i odetchnąć pełną piersią, gdy masz na sobie plecak z toną kamieni, jest strasznie trudne. Wymaga ogromnej siły i determinacji.

Jak wyglądały twoje negocjacje samemu ze sobą każdego ranka, by wstać z łóżka? 

Trudno zdefiniować depresję, są różne rodzaje i stadia. Ja negocjacji nie prowadziłem. Mam w telefonie kalendarz i zawsze wieczorem sprawdzam, co mam do zrobienia następnego dnia. Im więcej było pozycji, tym łatwiej mi się wstawało. Wiedziałem, że mam być w pracy o tej godzinie, spotkanie mam o tej, że mogę pozyskać kolejne prawa dla TVP Sport, że mogę poprawić jakość pracy pracowników, że jest zarząd, rada nadzorcza. To dlatego chciało mi się chcieć. A gdy mi się nie chciało w weekendy, zapisałem się na studia MBA i doszło mi kolejne zajęcie.

Chciałem więcej pracy, jeszcze więcej. Przesiadywałem jak najdłużej w biurze, by nie wracać do pustego mieszkania. Nie jeździłem na urlopy, bo miałem wyrzuty sumienia, że jadę bez Marysi. Wychodząc z domu przyklejałem uśmiech i energię, by ludzie za mną poszli. Po powrocie wracałem do swojego hermetycznego świata.

Co było bodźcem, który pozwolił ci wyjść z depresji? 

To nie jest tak, że z niej wyszedłem.

To wraca i będzie wracać. Kwestia czasu, który oswaja i przyzwyczaja. Może to głupi przykład, ale to tak, jakbyś stracił rękę. Po czasie się z tym oswajasz, przyzwyczajasz. Już nigdy nie jest tak, jak było. Jest inaczej. Ale jest.

Nie było żadnego bodźca. Pomogły sukcesy w pracy i świadomość, że ludzie we mnie wierzą i to, co robię, ma sens, reakcje widzów.

Pamiętam jeden moment. Któregoś dnia wstałem i wyszedłem na balkon. Przywitały mnie promyki słońca, w radio poleciała muzyka z filmu, który bardzo by się Marysi spodobał, ale którego nie zdążyliśmy razem obejrzeć. I się uśmiechnąłem. Po raz pierwszy od kilku lat odetchnąłem.

Bez plecaka.

I bez buta, który cały czas dociskał mój splot. Popłakałem się. Z takiego poczucia szczęścia. Myślałem, że takie emocje mnie już w życiu nie czekają.

Mówimy wciąż o tak prozaicznej sprawie, jak radość ze świecącego słońca i piosenki w radiu. 

Myślałem, że już nic dobrego mnie nie czeka. Że już nic się w tym życiu nie wydarzy. Prozaiczna sprawa. Będąc w depresji odczuwasz szczęście, gdy możesz zjeść jajecznicę z poczuciem, że wszystko jest w porządku.

Kolejne dołki są już coraz płytsze. Polegają bardziej na przypominaniu pewnych rzeczy z przeszłości – od tego nie ucieknę do końca życia – ale mimo smutku czasem pojawia się uśmiech. Zaczynam pamiętać nie tylko złe rzeczy, ale też te dobre. Nie wiem, jak ludzie zareagują na to, że się tak otwieram. Może ktoś się domyślał, a może ktoś stwierdzi, że to totalny bullshit. Po prostu poczułem, że powiedzenie o tym jest mi potrzebne. Po wyznaniu o depresji na Twitterze spadł mi kamień z serca. Chcę pokazać ludziom, którzy się boją, którzy są wykluczeni, żeby się nie przejmowali tym, co myślą inni, ale by pomyśleli o sobie. By się otwierali, mówili o tym, walczyli, byli odważni. Depresja dotyczy wszystkich. To normalne, ludzkie.

Jednym z naszych ulubionych filmów z Marysią była totalnie głupia komedia romantyczna „Wygraj randkę” z Tadem Hamiltonem. Jest tam cytat, że istnieje miłość, duża miłość i wielka miłość. Różnica polega na tym, że o miłości zapominasz po dwóch miesiącach, o dużej po dwóch latach, a wielka miłość zmienia całe twoje życie.

Uznałem, że te trzy lata to odpowiedni czas, by iść do przodu. Myślę, że jak Marysia patrzy to jest teraz dumna.

***

Pogadamy o telewizji?

Pogadajmy.

Potrafisz zlokalizować w głowie moment, w którym reprezentacji zaczęło żreć?

Hm, wyjście ze średniowiecza trochę Nawałce zajęło.

To moment, gdy Polsat przejął od TVP najważniejsze mecze. 

Bez przesady, że przejął. Euro 2016 też było transmitowane w TVP, zresztą zgromadziliśmy podczas niego zdecydowanie większą widownię.

Tak czy siak poprzez eliminacje do Euro 2016 i fenomen duetu Borek-Hajto reprezentacja zaczęła się już kojarzyć z Polsatem. Pytam o to dlatego, że ciekawy jest też moment, w którym kadrze przestało się układać. 

Łączenie formy drużyny z tym, kto jest głównym nadawcą, to trochę dziecinada.

Wiem, ale spotykasz się z takimi teoriami.

Trochę to przypomina naszego byłego trenera, który wolał okrągłe stoły od kwadratowych czy słynny płaszcz Jerzego Engela. W futbolu rządzą przesądy typu kobieta w szatni, ale myślę, że te czasy już minęły. Chociaż… słyszałem, że nasi piłkarze podobno w hotelu ciągle oglądali TVP Sport. Może to faktycznie nasza wina? Oglądali nas, później było jak było.

Fakty są jednoznaczne. 

Przepraszamy widzów (śmiech).

Mamy kadrę przez najbliższe pięć lat i zapewniam, że to nie oznacza pięciu chudych lat w polskiej piłce.

Przypomnij sobie moment, w którym obejmowałeś stołek dyrektorski w TVP Sport. Biorąc pod uwagę redakcję, ofertę, ramówkę i prawa – to jest już produkt, który sobie wymarzyłeś?

Jeśli chodzi o prawa, wykonaliśmy kawał ciężkiej pracy. Udało się pozyskać wszystko, co z perspektywy polskiego widza najlepsze. Mamy wszystkie możliwe imprezy mistrzowskie z udziałem reprezentantów Polski, mamy sporty drużynowe włącznie z tym Świętym Graalem, czyli mistrzostwami świata w siatkówce, które wydawały się nie do zdobycia. Weszliśmy do naziemnej telewizji cyfrowej i naszym nadrzędnym celem było, by telewizja publiczna miała ogólnodostępny kanał. Zupełnie nie rozumiałem, czemu trzeba było za niego dodatkowo płacić. Na tym polu wszystko nam się udało.

Budowanie redakcji to z kolei proces ciągły. Mundial był egzaminem dojrzałości i wydaje mi się, że sprostaliśmy, nasza przemiana odbiła się szerokim echem, udało się przełamać wiele stereotypów. Wielu osobom wydawało się, że Telewizja Polska nie da rady…

Opakowanie imprez piłkarskich w poprzednich latach było słabe. 

Większość osób, która takie sądy wydawała, nie oglądała TVP i tylko coś tam zasłyszała. Oczywiście, były Studia Plaża, Wedle, inne rzeczy…

W tym przypadku nie trzeba było oglądać od deski do deski, by krytykować. Włączasz studio, widzisz Engela, Piechniczka i Gmocha i już doskonale wiesz, co się w tym studiu wydarzy.

Wymieniłeś akurat dwóch ekspertów Polsatu z Euro 2016. Wciąż jednak kojarzą się tylko z nami.

Jak mówię, to jest ciągły proces. Gdy przyszedłem do redakcji, trzeba było przeprowadzić wiele zmian. Ludzie odzyskali podmiotowość, zaczęło im się chcieć, kilka osób nie pasowało do koncepcji jak Ibrahimović do reprezentacji Szwecji i nie chciało zaakceptować, że dynamika musi być zwiększona, że wymagania w dzisiejszych czasach są inne. Nie wyobrażam sobie, żeby podczas Euro 2020 zespół był taki sam. Na rynku jest wielu zdolnych komentatorów czy dziennikarzy, u nas też pojawiają się młodzi ludzie i dostają szansę – jedni ją wykorzystują, drudzy nie.

Najbardziej docenia się was za wymianę ekspertów i – mówiąc wprost – odmłodzenie kadry. Przez lata dominowała narracja, że TVP stawia na Engela czy Piechniczka, bo to jedne z niewielu osób, które pani Grażynka czy pan Janusz w ogóle znają. Oni nie potrzebują analiz Podolińskiego, bo po pierwsze nie wiedzą, kto to jest, po drugie – nie rozumieją, o czym mówi. 

Nie chcę sprowadzać tej rozmowy do tego, że TVP oglądają tylko Janusze.

Ale faktem jest, że jest ich znacznie więcej niż przy jakiejkolwiek innej telewizji sportowej.

Sportowej tak, chociaż profil widza Polsatu jest zbliżony o wiele bardziej do opisu, o którym mówisz. Świat według Kiepskich, kabarety, truskawki na torcie. My staramy się kłaść nacisk na kwestie językowe i merytoryczne. Co do trenerów Engela czy Gmocha – oni absolutnie mają wielkie zasługi dla polskiej piłki, ale wcześniej brakowało, może zabrzmi to górnolotnie, pluralizmu.

Najważniejszą sprawą dla dziennikarza jest widz. Robimy to dla kogoś, więc ważne jest, by dać ludziom to, czego oczekują. A widzów mamy różnych. Cała widownia telewizyjna się mocno starzeje, więc wielu oglądających pamięta sukcesy Piechniczka, Engela, Gmocha. Mamy także jednak ludzi dynamicznych po 40-tce, którzy chcą innych ekspertów, jak Sebastian Mila czy Tomasz Kłos.

Dobór ekspertów nie był zatem przypadkowy, każdy z nich ma inne walory. Sebastian Mila jest zupełnie innym człowiekiem niż Tomek Kłos, czyli swojski chłopak, który powie prosto z mostu, co myśli. Maciej Szczęsny jest kontrowersyjny, przyciąga tych ludzi, którzy potrzebują więcej pieprzu. Marcin Żewłakow bardzo dobrze wypada w badaniach fokusowych wśród kobiet. Robert Podoliński jest z kolei analitykiem, teoretykiem futbolu, to bardzo odpowiada wszystkim zafascynowanym piłką. Jak ktoś myśli, ze telewizję robi się na czuja, to jest w błędzie. Wszystko jest poparte argumentami czy badaniami.

Przyjście Kotleszki czy Sadomskiego z Weszło spowodowało, że do grupy, która już nas oglądała, dołączyła nowa. Młoda, zbuntowana, twitterowa.

Ci, którzy całe życie bili w TVP jak w bęben.

Absolutnie tak. Ta grupa nie jest liczna, ale jest najgłośniejsza. Ktoś wejdzie na Twittera i wyobraża sobie, że to cały wszechświat, a to tylko 200 tysięcy realnych użytkowników w całym kraju. Bańka mydlana. Skoro Zbigniew Boniek ma 900 tysięcy followersów, oznacza to, że połowa to fejki. Weszło było postrzegane jako portal, który jest bardzo kontrowersyjny, ale poziom dziennikarski ma na niskim poziomie. Cisnęło po TVP – czasami merytorycznie i celnie, czasami bez podstaw – i TVP w pewnym momencie zamknęła się w sobie i najeżyła. Ludzie zobaczyli jednak, że dziennikarze z Weszło też mają coś do powiedzenia i to nie jest tak, że przychodzą oszołomy, które nie potrafią się zachować przed kamerą. Dzięki temu pojawił się pluralizm, w naszych studiach każdy mógł znaleźć coś dla siebie. Nigdy w historii nie słyszałem tak dobrych opinii o mundialu czy w ogóle o dużym turnieju w jakiejkolwiek telewizji.

Ciekawe jest to, że zaletą Marcina Żewłakowa jest dobry odbiór wśród kobiet. By być ekspertem TVP, trzeba być takim trochę wymarzonym mężem? Nie budzić wielkich kontrowersji, nie denerwować widza. Polsat stawia raczej na wyrazistość – na Hajtę, Wichniarka, wcześniej na Kowalczyka czy Iwana.

Na swojskość. Ostatnio w studiu był Janusz Panasewicz (śmiech).

Ale to fanatyk piłki, a nie miś z Krupówek. 

Wyrobiło się jednak przekonanie, że to TVP jest przaśna, że eksperci są dojrzali, nie ma po co włączać. Po ostatnim mundialu też widziałem komentarze, że u nas ciągle ten Piechniczek i Gmoch. OK, chyba oglądaliśmy inny mundial.

Gdyby u nas pojawił się komentarz Tomasza Hajty, nie byłoby to dobrze przyjęte przez naszych widzów. Jako telewizja publiczna staramy się zachować odpowiedni poziom językowy, pracujemy nad tym z naszymi ekspertami. Związki frazeologiczne są po to, by ich używać i przestrzegać, a nie wymyślać nowe. Stwierdzenia typowo piłkarskie, których nigdy nie słyszałem grając wiele lat w piłkę, też nas nie interesują.

No jak to, nie grałeś z kija?

Nie byłoby to zrozumiałe dla naszych widzów. Wśród stacji sportowych jest bardzo duża rywalizacja. Jesteśmy ewenementem na skalę europejską, mamy kilkanaście stacji telewizyjnych. Decydują często prawa. Ludzie nie patrzą na to, kto puszcza Puchar Polski – jeśli jest to Polsat, po prostu włączają Polsat. Jak pokazujemy te same wydarzenia równolegle, jest nutka rywalizacji i niech wygrywa lepszy. Ale to chyba tylko dobrze dla stacji i dla widza.

Co do kryterium przykładnego męża – nigdy w ten sposób nie myśleliśmy. Profil TVP Sport jest dziś bardziej pluralistyczny, nikogo nie wykluczamy. Rzeczywiście czasem może pojawić się wrażenie, że studia są dla Januszy i Grażyn. Wychodzimy z założenia, że to nie jest telewizja dla hardkorowego usera piłkarskiego. Od tego jest Eleven, które się w tej roli doskonale sprawdza. To ograniczona liczba widzów, oglądalności rzędu 80-90 tysięcy na dobrych meczach. My robimy telewizję dla kilku lub kilkunastu milionów. Musimy otworzyć się na wszystkich widzów. Pojawiają się pytania, dlaczego nie kupujemy ligi hiszpańskiej czy angielskiej. Dlatego, że nas, po prostu, na to nie stać. Te ligi są za drogie, a priorytetem jest to, o czym wspomniałem. Musimy mieć miejsce na wioślarstwo, kajakarstwo, judo, zapasy, boks, wszystkie dyscypliny olimpijskie. To nasz profil. Zawsze się śmieję, gdy ktoś porównuje TVP Sport do Eleven. To dwa różne systemy wartości i modele biznesowe. Mówimy o superniszowym kanale, który dociera do hardkorowego usera i otwartym kanale pokazującym wszystko, co najważniejsze.

Stąd wrażenie, że to musi być przykładny mąż, ale nie zgodzę się z tą tezą, bo Maciek Szczęsny jest bardzo wyrazistą postacią. Kliku ekspertów także, choćby Adrian Mierzejewski, który mówi to, co myśli. Szkoda, że u Jerzego Brzęczka nie dostał szansy i na mundialu. Obecność Sławomira Peszki zamiast niego to żart.

Mila z reprezentacji do TVP, Adrian z TVP do reprezentacji, ja bym w to wszedł. 

Myślę, że zasłużył na to, by go sprawdzić. Sebastian Mila to też strzał w dziesiątkę. W Lechii siedział na trybunach, u nas zaczyna zawsze w pierwszej jedenastce.

A propos hardkorowców – w pewnym momencie zaczęliście podążać w kierunku przypodobania się im, oddając do wyboru widzów mecze, jakie puścicie. Okazało się, że niekoniecznie wygrywa Bayern z Lewandowskim, a coś pokroju City – RB Lipsk. 

Nie zawsze wybieramy Lewandowskiego, w pierwszej kolejce Ligi Mistrzów zdecydowaliśmy się na lepszy piłkarsko mecz Realu z Romą zamiast Bayernu. Mundial trochę wychował widzów mniej wysublimowanych piłkarsko. Jeśli dalibyśmy jednak do wyboru mecz Barcelony i Realu, cała gimbaza by się pozabijała. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak w tak zagorzały sposób można kibicować drużynie, na której stadionie nigdy się nie było. Trzeba szanować wszystkich kibiców. Wybór meczów nie do końca się sprawdził. Będziemy starać się kierować zdrowym rozsądkiem i tyle. W drugiej kolejce pokazaliśmy Napoli – Liverpool, to najlepszy wybór ze względu na Milika i Zielińskiego.

Znowu jednak pojawił się hejt: a dlaczego nie Barcelona – Tottenham, o wiele lepszy mecz?! Gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania. Wszystkich nie zadowolimy. Będziemy starać się znaleźć złoty środek. Sama obecność Lewandowskiego w meczu Bayern – Victoria Pilzno nie wystarczy. Nie zrobimy – jak kiedyś – BorussiaTV.

Dlaczego prawa do siatkówki uważasz za Święty Graal? 

To dopełnienie. Udało nam się odzyskać większość praw – piłkę ręczną, koszykówkę, piłkę nożną, Ligę Mistrzów, lekkoatletykę, kolarstwo. Mieliśmy cały wachlarz imprez. Jedyną rzeczą, jakiej nie mieliśmy, była siatkówka. Staraliśmy się te prawa pozyskać, niestety nie został rozpisany przetarg i Polsat pozyskał prawa bezpośrednio od federacji na siedem lat. To Święty Graal, bo to srebra rodowe Polsatu, ich najważniejsza część portfolio. Polsat Sport zawsze był kanałem siatkarsko-bokserskim z domieszką MMA. Moim celem było stworzenie kanału, w którym można znaleźć wszystko, co ważne dla polskiego kibica. Wszystkie reprezentacje narodowe, wszystkie imprezy mistrzowskie, na których nasi sportowcy mogą zdobywać medale. I się udało. A z siatkówką miałem nosa! (śmiech).

Mogę powiedzieć, że pracujemy nad tym, by pozyskać jeszcze jakieś prawa piłkarskie. Mam nadzieję, że już wkrótce będziemy mieli dobre wieści dla kibiców.

Żadna tajemnica, że mowa o Ekstraklasie. To trudny, bardzo trudny czy ekstremalnie trudny przetarg? NC+ jest z nożem na gardle – wie, że gdy straci Ekstraklasę, może się zawijać. 

Poziom przetargu nie jest ekstremalny ani bardzo trudny – jest zwykły. Trudna jest sama sytuacja. Po występach naszych klubów w europejskich pucharach, gdzie odpadliśmy z drużyną, która maluje trawę na zielono, pod wielkim znakiem zapytania stoi wartość całej ligi. Od Dudelange otrzymałem oficjalnego maila z informacją, że nie przesuną godziny rozgrywania meczu z Legią, ponieważ są korki i niektórzy zawodnicy nie dojadą z pracy na mecz. To obraz polskiej piłki. Cały czas trwają rozmowy, natomiast mówimy o bardzo, bardzo dużych pieniądzach, wręcz kosmicznych. Jak się mówi w biznesie – musi być value for money. A my musimy w sposób odpowiedzialny i dojrzały wydawać publiczne pieniądze.

Telewizja Polska aportem może wnieść do takiej transakcji kanał otwarty, a co za tym idzie – ekspozycję sponsorów, promocję całej ligi i przebicie szklanego sufitu 220 tysięcy widzów. Ekstraklasa nie rozwija się medialnie, bo jest w telewizji kodowanej i jej sufit to nieco ponad dwieście tysięcy oglądających na hitowych meczach pokroju Legia – Lech. Ekstraklasa i kluby muszą zrozumieć, że ogromną wartością byłby jeden mecz w telewizji otwartej. To budowanie długofalowe. W Polsce często jest tak, że wiele podmiotów myśli o tym, co będzie jutro, a nie za miesiąc czy rok. My w TVP przygotowując ofertę programową myślimy już o 2026 roku, a zespół buduję już pod kątem Kataru 2022. W polskim sporcie liczą się pieniądze tu i teraz, najlepiej do przejedzenia. Wejście do naziemnej telewizji cyfrowej byłoby projektem długofalowym, dzięki któremu kluby zaczęłyby zyskiwać dopiero w następnych sezonach. Pojawiłoby się większe zainteresowanie widzów i sponsorów, przez co oczywiście zwiększyłyby się wpływy. W ten sposób możemy budować polską piłkę, choć oczywiście można znowu zamknąć się w tym samym sosie z Henrykiem Kanią i Aztorinem.

Proponujecie zatem układ na zasadzie: może nie damy wam najwięcej, ale odwdzięczymy się promocją na kanale otwartym, dzięki czemu zyskacie w dłuższej perspektywie.

Jedno drugiego nie wyklucza. Nas interesuje pokazywanie tylko jednego meczu w kolejce.

Najlepszego czy poniedziałkowego Zagłębie Sosnowiec – Miedź Legnica?

Z całym szacunkiem, absolutnie nas nie interesuje druga opcja. TVP Sport jest kanałem premium i interesuje nas tylko to, co najważniejsze. Jakąś aberracją byłoby pokazywanie najsłabszych meczów. Ktoś pyta ostatnio, dlaczego nie pokazujemy drugiej ligi żużlowej. Dlatego, że nie pokazujemy Speedway Ekstraligi. Dlaczego mielibyśmy pokazywać zatem drugą? Dajemy tylko to, co najlepsze. Na prawa do wszystkich meczów nas po prostu nie stać. W moim odczuciu nie są warte tyle, ile Ekstraklasa oczekuje.

Które prawa są najbardziej przeszacowane?

Najbardziej przeszacowana jest Liga Mistrzów. Pieniądze, które zostały zapłacone w tym przetargu, są kosmiczne. Kilkadziesiąt procent większe niż wcześniej, koledzy z UEFA byli bardzo zadowoleni. Efekt kuli śnieżnej po odzyskaniu przez TVP reprezentacji. Polsat stanął pod ścianą i wyłożył wszystkie armaty na Ligę Mistrzów i po trzech turach wygrał ten przetarg z nc+. Teraz z kolei nc+ jest pod ścianą. Kuriozalna sytuacja, bo dzień po stracie praw do piłkarskiej ligi Mistrzów ogłosili prawa do siatkarskiej Ligi Mistrzów. Przyznam, dość ciekawa taktyka. Na pewno bardzo drogie są prawa do reprezentacji Polski w piłce nożnej, to oczywiste.

Na przejściu do telewizji naziemnej TVP Sport zyskał czy stracił? Reklamy sprzedają się pewnie drożej, z drugiej strony wcześniej zarabiało się na prowizji telewizji kablowych czy satelitarnych. 

Kanał kodowany ma dwie możliwości przychodu: pierwsza to reklamy, z których wpływy przy dużo niższych oglądalnościach są znacznie mniejsze, przy kanałach poniżej 1% udziału w rynku to najczęściej reklamy pakietowe po 50 czy 100 złotych, zatem bardzo tanie. Do tego dochodzą wpływy z reemisji, z każdego gniazdka TVP Sport dostawał od kilku do kilkunastu groszy. Jak spojrzałem na ceny praw sportowych i porównałem je do wpływów reemisyjnych… Były na tyle nikłe, że to nie miało sensu.

Tak naprawdę długofalowo mieliśmy do wyboru dwie rzeczy – albo zamykamy kanał, albo przechodzimy do naziemnej telewizji.

Oglądalności są dziś o wiele większe i co za tym idzie – wpływy z reklam także. Mimo wielu wewnętrznych wątpliwości i oporów, biznesowo okazało się to strzałem w dziesiątkę. Czasami ludzie pytają, dlaczego na mundialu było tak dużo reklam. Gdyby był płacony abonament, reklamy byłyby pokazywane rozsądniej, ale telewizja jakoś musi zarabiać. W Polsce abonament płaci 13% osób, co jest ewenementem na skalę światową. W UE wszędzie opłata abonamentowa jest obligatoryjna.

Polski rynek jest ogólnie bardzo specyficzny. Mamy dwa razy więcej gospodarstw z dostępem do telewizji kablowej czy satelitarnej niż w Niemczech, a Niemców jest przecież dwa razy więcej. Czyli z telewizji kablowej i satelitarnej korzysta de facto cztery razy więcej osób. Rynek jest bardzo trudny, gdy dodamy do tego 17 kanałów sportowych. Gdy jadę do Europejskiej Unii Nadawców, łapią się za głowy. Wszędzie w Europie jest kilka kanałów sportowych, po pięć-sześć na kraj, a u nas taka masa.

Jak to możliwe, że TVP pierwszy raz od lat zarobiła na mundialu? Wydaje się, że zysk z takiego przedsięwzięcia jest oczywisty, a tymczasem co cztery lata było dokładanie do interesu. Mundial wreszcie został należycie opakowany czy wcześniej wszystko było robione nie tak, jak powinno?

Pierwsza rzecz – wielkie imprezy sportowe są bardzo drogie, zarówno prawa jak i produkcja. Zarobienie na nich jest bardzo trudne i praktycznie nigdzie w Europie publiczni nadawcy na nich nie zarabiają. Można oczywiście zrobić tak, jak Polsat z siatkówką w 2014 roku i zakodować wszystko, porobić płatne pakiety czy – jak teraz z Ligą Mistrzów – otworzyć kanał premium. Dwa różne systemy wartości. Nie mówię, że któryś jest zły, bo podziwiam Polsat za to, jak działa i potrafi liczyć pieniądze, ale na pewne rzeczy TVP nie może sobie pozwolić i nie chce. Tak jak BBC, ZDF czy wszyscy wielcy nadawcy publiczni w Europie.

Dlaczego udało się w tym roku? Złożyło się kilka czynników. Po pierwsze bardzo dobre opakowanie mundialu, po drugie – samodzielna wycena reklam. Rozmawiając z domami mediowymi biuro reklamy nie brało pod uwagę prognoz oglądalności, ale samo narzuciło swoje ceny pakietów. Było duże zdziwienie, ale okazało się, że to odpowiedni kierunek. Do tego kilka niestandardowych działań, jak sprzedanie telewizji FOX w Stanach polskiego komentarza dla naszej Polonii, projekt kanału 4K czy bardzo szeroko zakrojona promocja stref kibica – zorganizowaliśmy ich w całej Polsce ponad dwa tysiące.

Kiedyś prawa kosztowały bardzo niewiele, więc niewykluczone, że w – przykładowo – 78 roku też były zyski. Ale w tej nowej erze telewizji to coś wielkiego i zaskakującego.

Telewizje publiczne stały się niewolnikami tych praw? Federacje wiedzą, że mogą wywindować cenę, bo i tak kupią ich produkt. 

Trochę tak jest. Nie jesteśmy na rynku amerykańskim, gdzie 30 sekund reklamy przy superbowl kosztuje kilkadziesiąt milionów dolarów. Trend jest taki, że najbardziej poszkodowani będą pewnie w przyszłości widzowie. Poziom przychodów dla nadawców publicznych jest ograniczony. Możemy patrzeć niestandardowo, uruchamiać aplikację mobilną, ale nic nowego nie wymyślimy. Nie bez kozery na rynek światowy do gry wchodzą platformy internetowe jak DAZN. Prawa do Premier League na rynku brytyjskim ma kilka podmiotów, żeby obejrzeć wszystkie mecze, trzeba mieć dostęp do różnych platform i urządzeń. Facebook ostatnio się bardzo zainteresował prawami sportowymi, na początku roku przeszedł tam szef Eurosportu, rekin w temacie praw sportowych. Amazon ma już za sobą pierwsze próby – oglądalności znikome, ale sfinansowali zakup praw poprzez większą liczbę sprzedanych produktów na stronie. Trochę jak kino, które nie zarabia na biletach, ale żelkach, napojach i popcornie. Zrobili do tego dedykowaną reklamę – dziwnym trafem jak szukasz czegoś w internecie, to potem wyskakują ci reklamy tego, co cię interesuje.

Znam to, czysty przypadek. 

Zupełnie. W przyszłości będzie tak, że nie będzie ci wyskakiwać reklama w okienku, ale nagle na ulicy pojawi się hologram z dedykowanym dla ciebie produktem. Takie technologie już są. Podczas meczów piłkarskich można zmieniać reklamy na bandach i dedykować je dla konkretnego kraju. Gdy będziemy oglądać Manchester – Real, może pojawić się na stadionie piwo Tyskie i Henryk Kania. Ludziom wybuchną głowy: ale czad, polskie firmy mocno działają. Na ostatnim komitecie Europejskiej Unii Nadawców widzieliśmy ciekawe rzeczy – jeden z prelegentów opowiadał, że można mecz obejrzeć na stole. Wyobraź sobie, że jesteś z kolegami na kanapie, pijecie piwo, jest pizza i na dużym stole w 3D wyświetla ci się stadion, na którym możesz oglądać z góry ruchy piłkarzy na żywo, a do tego słuchać odgłosy trybun.

Kiedy wszystko przeniesie się do internetu? 

Mamy szczęście, że pracujemy w sporcie. Telewizja w tej chwili to już tylko wydarzenia na żywo – informacje, koncerty i sport. Newsy są w Polsce mocno sprofilowane i w pewnym momencie w ciągu najbliższych lat dojdzie do przesytu, ludzie mają do nich dostęp na co dzień. Eventy kulturalne na żywo – wiadomo, to się ogląda, ale ich może być ograniczona liczba. Koncert w Opolu, sylwester, Konkurs Chopinowski – to wszystko raczej okazjonalne rzeczy.

No i jest sport. Sport jest zawsze na żywo, nie ogląda się go z odtworzenia. Trzeba być freakiem i koneserem, żeby znając wynik oglądać mecz. Tutaj widzę pozytywnie przyszłość telewizji. Serial możesz obejrzeć sobie w Netflixie codziennie o stałej porze, wybranej przez ciebie, na przykład po siłowni, albo zobaczyć cały sezon longiem. A jak chcesz obejrzeć najlepszy mecz Ligi Mistrzów – musisz zrobić to konkretnie o 21 w środę. Sport będzie zawsze na żywo i zawsze wtedy, gdy jest wydarzenie, a nie gdy masz na to ochotę. Naziemna telewizja bez żadnych dodatkowych opłat oferująca sport na żywo zawsze przetrwa.

O jakich innych trendach się mówi? 

Dużo jest takich trendów. Przykład telewizji 3D pokazuje, że jedną rzeczą jest coś wymyślić i wprowadzić, drugą – przekonać do tego ludzi. Tak jak szałem były filmy 3D, tak telewizji 3D ludzie nie zrozumieli, sprzedaż telewizorów z tą technologią spadła drastycznie. Ludzie chcą oglądać w coraz lepszej jakości. Japończycy podczas igrzysk w Pjongczangu zaczęli produkować w 8K. Są przymiarki do 16K, ale różnica dla ludzkiego oka jest niewidoczna, więc na 8K się pewnie skończy. Trudno przewidywać przyszłość, bo mieliśmy też przykład wirtualnej rzeczywistości 360, ale przy wydarzeniach sportowych, przy ruchu, ludzkie oko nie jest w stanie tego przyjąć.

Bardzo będzie rozwijać się segment rzeczywistości rozszerzonej i grafiki 3D. Teraz mógłby pojawić się u mnie w biurze hologram Krzysztofa Stanowskiego, który siedziałby u siebie z oczujnikowaną kamerą. Moglibyśmy z nim przeprowadzić wywiad. Duńska telewizja robi już tak podczas meczów piłki ręcznej – było dwóch prowadzących w studio, na hali specjalne pomieszczenie z krzesełkiem i greenboxem, zawodnik tuż po meczu siada z mikrofonem i wygląda to tak, jakby przebywał w studio. Ostatnio hitem było, gdy podczas prognozy pogody prowadząca mówiła o powodziach i nagle za jej plecami pojawiła się wielka ściana wody, pokazująca jak wielki jest poziom kataklizmu. Przekładając to na piłkę – można przenieść się ze studia na stadion. Prowadzący dzięki wirtualnej rzeczywistości jest w Warszawie i nagle pojawia się na murawie w St. Petersburgu.

Ewoluują z pewnością wszystkie kółeczka i strzałki Jacka Gmocha, którego można uznać za pioniera nowoczesnej technologii. Można zatrzymać dane ujęcie, prowadzący może wejść na boisko i pokazać np. jak Cristiano Ronaldo ustawia stopę przy rzucie wolnym albo zająć miejsce w murze. Widziałem jak prowadzący podczas oddania strzału podskoczył i pokazał, że gdyby tam ktoś stał, bramka by nie padła. Bajerów jest dużo, ale z tych wszystkich bajerów niewiele będzie wynikać. Dla widza najważniejsza jest dobra jakość i wiedza – technologia jest dobra, ale musi dawać coś konkretnego.

Jak silną pozycję ma w TVP Dariusz Szpakowski? Jeśli sam nie odejdzie, TVP go nie odsunie? Osobiście cenię Szpakowskiego i uważam tę nagonkę za przesadzoną, ale lud domaga się krwi.

Zależy, jaki lud i zależy, gdzie się sprawdzi. Jeśli mówimy o Twitterze – rzeczywiście, tam może tak. Obserwuję jednak trend na oldschool u jeszcze młodszych ludzi i tam Dariusz Szpakowski ma bardzo wielu fanów. Twitter to bańka mydlana, to ważne, by o tym pamiętać.

Nie chodzi jednak o sam Twitter. Gdzie się nie pójdzie na orlika, tam słyszy się narzekania na Szpakowskiego. 

A później ci sami ludzie robią sobie z nim zdjęcie i mówią „panie Darku, jest pan legendą”. Dariusz Szpakowski to legenda dziennikarstwa.

Nikt nie przeczy. 

I ma za sobą bardzo udany mundial. W mojej ocenie komentował go zdecydowanie lepiej niż cztery i osiem lat temu. Myślę, że ta rywalizacja z Jackiem Laskowskim obydwu bardzo służy. Na pewno Darek wie, że czas leci bardzo szybko i lepiej skończyć na szczycie niż przeciągać sprawę za długo. Przykład Roberta Korzeniowskiego – zdobył czwarty złoty medal olimpijski i skończył karierę. Po co rozmieniać się na drobne i szargać własne nazwisko? Darek ma tego świadomość. Natomiast nie wyobrażam sobie, by podczas Euro 2020 nie był naszym komentatorem, potem zastanowimy się nad dalszą formułą. Może będzie naszym nestorem, który będzie gościł w studio? Zasługuje na to, bo ma ogromną wiedzę i doświadczenie. Cały czas jest w bardzo dobrej formie, ale to nie tak, że ma abonament i to on decyduje. Rozmawiamy na bardzo partnerskich zasadach i dla mnie najważniejsze jest to, by widzowie mieli komfort oglądania meczów i by jakość komentarza nie spadała.

To musiało być dla ciebie wyzwanie – przejmujesz redakcję z bardzo zasłużonym komentatorem, któremu cały kraj zarzuca absurdalne pomyłki.

Powtarzam – to nie tak, że cały kraj nie lubi Szpakowskiego. W badaniach fokusowych Darek wypada bardzo dobrze. Jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy w Polsce, 98% osób go rozpoznaje.

Ci, którzy nie znają się na futbolu, oceniają go bardzo dobrze, bo nie wyłapują tych błędów, które widzą ci bardziej zaawansowani. 

Jeżeli człowiek się czuje zbyt komfortowo, wtedy koncentracja spada. Myślę, że mundial w Rosji pokazał, że rywalizacja z Jackiem Laskowskim bardzo mocno nakręciła Darka i wpadek było zdecydowanie mniej. Darek jest bardzo emocjonalną osobą. On te mecze komentuje całym swoim sercem i czasem na takim poziomie emocjonalnym człowiek traci kontrolę nad rejestrem. Każdy robi błędy, ważne by z tych błędów wyciągać wnioski. Przez wiele osób mundialowa forma Darka była zauważona, nawet przez tych niezbyt przychylnych. Bardzo często rozmawiamy, analizujemy różne sytuacje, mecze, to jest ciągły proces.

Wyciągamy wnioski, idziemy do przodu, chcemy budować zespół na kolejne wielkie imprezy. W Rosji jako TVP Sport zdobyliśmy mistrzostwo świata i jak to w sporcie – zdecydowanie łatwiej jest wejść na szczyt niż się na nim utrzymać. Euro 2020 będzie jeszcze trudniejszym wyzwaniem i już rozpoczynamy przygotowania do turnieju. Tak jak przed mundialem mówiłem „dajcie nam szanse, nie oceniajcie”, tak samo Euro 2020 – mogę to powiedzieć – będzie pokazywane w jeszcze lepszy sposób. Dzięki mundialowi zobaczyłem kto jest w jakiej formie i ile może dać drużynie. Sprawdziliśmy szerokie grono ekspertów i udało nam się ich wyselekcjonować. Widzimy, gdzie jeszcze mamy braki i co należy poprawić. Idziemy do przodu i tyle.

Jako dyrektor TVP pracujesz dość krótko, niektórzy dopiero zaczynają cię w ogóle kojarzyć. Przez ten krótki czas zrobiłeś jednak bardzo dużo. Aż tyle, że gdybyś dziś odszedł, to z poczuciem, że zapisałeś się w historii TVP? 

To jak z anegdotą podczas pożegnalnej walki Andrzeja Gołoty. Jeden z naszych reporterów zapytał:

– Panie Andrzeju, to pana ostania walka?
– Już chcesz mnie żegnać?! – odburknął Gołota.

Przez prawie trzy lata udało się zrobić bardzo, bardzo dużo. Wejście do naziemnej telewizji cyfrowej to krok milowy. Mundial pokazał, że przełamaliśmy wszystkie możliwe stereotypy. Natomiast mamy jeszcze do wykonania bardzo dużo pracy. Po mundialu musiałem odrzucić kilka bardzo atrakcyjnych ofert, bo czuję misję i dalej chcę prowadzić największą i najlepszą redakcję sportową w Polsce. Jak mawiał Churchil – to nie jest koniec, to nawet nie jest początek końca, to dopiero koniec początku.

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK

Fot. 400mm.pl