Człowiek, który zawstydza Wikipedię. Rozmowa z pierwszym archiwistą polskiego futbolu

Największa skarbnica wiedzy o polskiej piłce wygląda dość niepozornie. Spokojna ulica na peryferiach Katowic, niczym niewyróżniający się dom, a zarazem siedziba wydawnictwa GiA, w której codziennie pracuje kilka osób. Każde z pomieszczeń pokazywane przez naszego rozmówcę zawiera więcej wiedzy o polskiej piłce niż serwerownie Wikipedii. W pierwszym – kilka biurek, masa książek i potężna dziura w ścianie. Ukryta pozostałość po poprzednim właścicielu domu kupionego specjalnie po to, by sztab ludzi miał gdzie opracowywać książki. W kolejnym pomieszczeniu wszystkie numery “Przeglądu Sportowego”, “Sportu”, “Tempa”, “Sportowca” i “Piłki Nożnej”. Pisząc wszystkie nie mam na myśli wszystkich z ostatniej dekady czy dwóch. Po prostu wszystkie. W jeszcze następnym – noty biograficzne większości polskich piłkarzy, w dużej mierze zebrane w rozmowach twarzą w twarz, zweryfikowane nie tylko u źródła. Jak deklaruje nasz rozmówca – brakuje danych tylko o stu polskich piłkarzach. 

Historyk piłki, mający najpotężniejsze archiwum w Polsce. Autor prawie stu książek, w tym 25 części kultowych roczników FUJI. Andrzej Gowarzewski. Przenieście się w inną epokę.

***

Imię i nazwisko?

Andrzej Gowarzewski. Bez drugiego imienia.

Miejsce urodzenia?

Szopienice. Dziś to dzielnica Katowic.

Miejsce pracy?

To biurko, czyli wydawnictwo GiA i fundacja “Biało-czerwoni”, która patronuje życzliwemu pisaniu o polskim futbolu.

W ten sposób zaczynał pan każdą rozmowę, by stworzyć archiwum, które oglądaliśmy?

Mniej więcej tak to wyglądało. W 15/30-minutowej ankiecie chciałem zebrać jak najwięcej danych o rozmówcy i o innych piłkarzach, o których ten mógłby mieć wiedzę. Musiałem zbierać informację w rozmowach, bo nie było wtedy w Polsce – i jest to aktualne do dziś – żadnych archiwów. Żadnych. To nie jest wiedza, którą znalazłby pan na papierze. Dziś nie byłoby szans, by ją zebrać. W gazetach są powypisywane głupoty, w książkach faktów nie ma, a ludzie poumierali.

Na to, jak w ogóle należy sporządzać archiwum, wpadłem dopiero po kilku miesiącach. Pracowałem nad zbiorami po 12-14 godzin dziennie, ale szybko zacząłem się w tym gubić. Brat, który był prawnikiem, skontaktował mnie z historykiem, w tej chwili znaną postacią. Zobaczył, co zgromadziłem i szybko pokręcił głową.

– Stary, weź to wywal do pieca. Naprawdę.

Serce bolało, ale później – gdy pan był zmęczony posiadówką – zrobił to za pana.

I dobrze, bo nie potrafiłem poradzić sobie metodycznie z informacjami. Wynotowywałem z prasy okresu międzywojennego wszystkie informacje, było to robione trochę bez ładu. Ten człowiek przypomniał mi, że jest coś takiego jak system fiszek. Wcześniej widziałem to w mieszkaniu Melchiora Wańkowicza, najwybitniejszego reportera okresu międzywojennego i powojennego. “Ziele na kraterze”, “Monte Cassino”. Zna pan?

Nie, nie czytałem.

Powinien pan. Będąc na studiach dziennikarskich grupa adeptów reportażu gościła u niego w domu. Po latach przypomniałem sobie o jego technice pracy. Czytał gazetę i wynajdywał ciekawe historie. Artykuł o tym, że koza wbiegła pod samochód – niby zwykła rzecz, a on to zapisywał. Miał sekretarkę, która tę notę przepisywała na małe karteczki i wkładała do kilku szuflad. Pod śmierć, pod koza, pod samochód, pod wypadek. Jak Wańkowicz pisał i potrzebował czegoś obrazowego, otwierał szufladkę z kozą i znajdywał kilka grepsów, które można było użyć.

Kapitalne, chociaż dziś niewyobrażalne.

Na czasy sprzed internetu była to znakomita metoda. Ta idea towarzyszy mojej pracy do dziś. Jest informacja – nie chcę jej pamiętać. Przeczytam coś interesującego w dzisiejszej gazecie i wiem, że może to się przydać za parę lat w szóstym tomie mistrzostw Polski – zapisuję, grupuję, wrzucam do szufladki. I o tym już nie pamiętam. W życiu nie chodzi o to, by pamiętać, gdzie urodził się Stolarczyk czy Zimowski, ale o fajnych rzeczach. O kobiecie, rodzinie. Po to mi archiwum. Nigdy na przykład nie wdaję się w dyskusje, co się działo w danym dniu czy roku, jaki padł wynik w finale w 1980 i tak dalej. Mówię:

– Nie wiem! Ale mogę znaleźć.

Gdy potrzebuję jakiejś historii, wystarczy, że otworzę mój “sejf” i mam odpowiedź w ciągu kilkunastu sekund. Historyk, z którym wówczas rozmawiałem, nauczył mnie też innej bardzo ważnej rzeczy. Nie wolno wierzyć w opowieści. Gdy ktoś mówi, że jest najlepszy na świecie…

…oznacza to tyle, że on mówi, że jest najlepszy na świecie.

Otóż to. Trzeba to sprawdzić. Ludzie kłamią i to w sposób niewyobrażalny. Albo inaczej – mijają się z prawdą, modelują historię na swój użytek, bywa, że nieświadomie. Pan mnie zapytał o imię i nazwisko, a pamiętam, że Wilimowski nawet i w tym mnie okłamał.

– Nazwisko? – pytałem.

– Wilimowski.

– Czy kiedykolwiek zmieniał pan nazwisko?

– Nie.

– Imię? Pierwsze? Drugie? Miejsce urodzenia? Zawód?

I tak dalej, po kolei odpowiadał, standardowa rozmowa badawcza. Tak na marginesie byłem pierwszym dziennikarzem, który w ogóle dotarł do Wilimowskiego, nawet nie zdawałem sobie sprawy, z jak wielkim piłkarzem jest mi dane rozmawiać. Po rozmowie z nim poszedłem do znajomego proboszcza, księdza Buchalika, bo Wilimowski wspominał, przy której parafii się urodził. Poprosiłem, by zweryfikował te dane. Na drugi dzień dzwoni skoro świt:

– Redaktorku, nie ma tu Wilimowskiego!

– Jak to nie ma?

– No nie ma! Nie ma człowieka z danymi, które podałeś. Musisz chodzić po innych parafiach.

Nie minęła godzina, proboszcz dzwoni drugi raz.

– Jędruś, przyjeżdżaj! Jest! On nie jest Wilimowski, on jest zapisany u nas jako Pradela. To jest  dziecko, bez ojca…

Później jestem u Wilimowskiego i pytam:

– Panie Erneście, czemu mnie pan okłamał?

– Ja? Nigdy w życiu!

– Przecież Wilimowski nie jest pana pierwszym nazwiskiem.

– Pan nie pytał…

To jest anegdotyczne, ale takich zdarzeń była masa. Żeby opracować notki, które są w dzisiejszych tomach – a mówimy o pierwszym tomie “Mistrzostwa Polski. Stulecie”, trzeba było wiedzy, sprytu, sposobu. Brat był prezesem sądu rejonowego w jednym z miast na Śląsku. Pisałem listy do różnych urzędów np. do urzędu stanu cywilnego – powiedzmy – w pańskim rodzinnym Jędrzejowie: “uprzejmie proszę o dane Jana Kowalskiego urodzonego w latach 1920-1925”. Gdybym ja to napisał jako dziennikarz albo osoba prywatna, nie dostałbym żadnej odpowiedzi. Prosił sąd – nie mieli wyjścia. Momentami taśmowo wysyłałem te listy. Przynosiłem bratu moc listów, sekretarka dawała pieczęcie, on podpisywał i szło. Za tydzień to samo. Za dwa też. A informacje spływały, spływały, spływały. Jako badacz miałem do tego prawo, a cel szczytny.

Każdą notę biograficzną pan weryfikował?

Każdą, absolutnie. Jak miałem kontakt z jakimś piłkarzem, zawsze w rozmowie pytałem też o jego kolegów. “Kowalski to jak miał na imię? A gdzie pracował? Gdzie żyje?”. O ludzi z którymi nie mogłem mieć kontaktu – umarli, zniknęli, albo po prostu nie potrafiłem ich odnaleźć – pytałem dwudziestu innych. Ktoś mi na przykład powiedział, że jakiś rezerwowy – bo znałem tylko jego nazwisko – ma na imię Józef. Szukałem przez kartoteki mieszkańców, w końcu go złapałem. Spotkaliśmy się i wypełnił ankietę. W tej chwili w ciągu trzech-czterech dni jestem w stanie odszukać każdego.

Starałem się spotykać z każdym, kto żył. Byłem na Litwie, na Białorusi, Ukrainie, w Niemczech, we Francji, nawet w Stanach na mistrzostwach świata uzupełniałem historię. Najważniejsze było dotarcie do lwowiaków czy kresowiaków, bo o nich w Polsce nie pisało się kompletnie nic. Ludzie byli generalnie życzliwi, chociaż cyganili.

Przy której kategorii piłkarze najczęściej mijali się z prawdą?

Przy każdej.

Jednej najbardziej popularnej nie było?

Nie, przy każdej, naprawdę. Nazwisko przekręcał nie tylko Wilimowski. Człowiek nazywał się Marchewka, nie podobało mu się to, przyjął inne nazwisko i był lepszy. Był piłkarz, też adwokat, który nazywał się Mysiak. Wydał się za pannę Niezabitowską, której rodzina nie chciała, by ta nosiła nazwisko Mysiak, bo było to takie trochę z przedmieścia. No i ten człowiek nazwał się Niezabitowski. Nie mogłem go znaleźć, a wszyscy mówili:

– On żyje, naprawdę.

– Nie żyje!

– No żyje, jest adwokatem!

– Nie żyje, nie ma żadnego adwokata Mysiaka!

Żeby było śmieszniej, mieszkał w Katowicach.

Z miejscem urodzenia kłamali choćby dlatego, że lepiej wygląda urodzenie w Warszawie niż Węgorzewie.

Człowiek się urodził w Świdnicy – nie chciał tego podawać. Na wsi – to samo. Władek Stachurski, piłkarz, selekcjoner, urodził się na wsi pod Kielcami. Jak zbierałem od niego informacje, podał Warszawę. Sprawdziłem – wyszło mi, że jednak wieś. W jego nocie podałem tę historię, że mnie oszukał.

– Co ty, jestem warszawiak!

– Władek, no jesteś, ale urodziłeś się pod Kielcami.

Stefan Białas też okłamał nas mówiąc, że nie było go w Ślęzie Wrocław. Był, zagrał mecz czy dwa, potem przeszedł do Legii, ale był. On się tej Ślęzy wypiera. Gdyby nie to, że strzelił bramkę i szukaliśmy tego Białasa – myśleliśmy, że to inny Białas – Stefan by nie wpadł. Wszyscy mówili:

– To Stefan jest! Stefan, nie było tu innego Białasa.

W końcu ktoś zadzwonił do niego i Białas się przyznał.

Nawałkę też pan poprawiał.

Nie tyle ja jego, co on swoje sportowe CV. Nawałka nie przyznaje się do tego, że zaczynał jako dziecko swoją karierę w Rudawie. Woli być wychowankiem Wisły i tyle. On już po tylu latach uwierzył, że tak było. A ja wszystko weryfikowałem, rozmawiałem choćby z jego ojcem 35 lat temu i wiem, że zaczynał w Rudawie. Wie pan, zawsze to lepiej wygląda, gdy wpisze się w CV jako pierwszy klub Wisłę. Często piłkarze kłamali też ze wzrostem. Jak ktoś miał 160 centymetrów, podawał 166, żeby nie być konusem. Jak miał niehonorową wagę – to samo. Imię Alfons – wolał podać inne. W zawodach też na potęgę mijali się z prawdą. Ludzie chcą być lepsi, to zrozumiałe. Jeśli ta robota ma mieć sens, musi być prawdziwa.

Do którego piłkarza było najtrudniej dotrzeć?

Do końca nie zostało przeze mnie zbadanych około stu piłkarzy z całej historii polskiej piłki. Wiemy o ich istnieniu, ale zmarli- na przykład – w Niemczech, lecz nie wiemy gdzie i kiedy. Nie ma takich ludzi, do których nie da się dojść. O losowo wybranym piłkarzu z 51. tomu encyklopedii piłkarskiej (zawierającej noty biograficzne prawie dwóch tysięcy piłkarzy walczących o mistrzostwo Polski w latach 1918-1939) jestem w stanie w ciągu tygodnia napisać pracę magisterską, nie wychodząc z tego pomieszczenia.

Co warto docenić dlatego, że gdybym ja dostał losowe nazwisko z roku 1928 i miał do dyspozycji cały internet i wszystkie książki – pewnie niewiele bym wycisnął.

Niech pan pamięta, że to nie dlatego, że ja jestem tak zdolny czy mądry, po prostu los mnie w to wprowadził. Jestem szczęśliwy, że tak się to potoczyło. Mogłem pić albo pracować w stanie wojennym i wyjść na zaprzańca.

Byłoby mi o tyle trudniej też z tego powodu, że większość publikacji z tamtego okresu została zniszczona.

Nigdy ich nie było, ale to archiwa zostały zniszczone – duet agresorów, dwa totalitaryzmy i czas po wojnie, gdy o międzywojniu kazano zapomnieć. Dotarliśmy na przykład do kronik Cracovii. Podobno bezcenne. Mecz po meczu, składy… Po analizie stwierdziliśmy jedno: one nie były robione na bieżąco mecz po meczu przez kronikarza. Na koniec sezonu ktoś po prostu brał “Przegląd Sportowy” i przepisywał. Słowo w słowo przepisał skład, ale nie wiedział o tym, że w następnym numerze było sprostowanie, bo podano złego gracza czy strzelca. Robiliśmy dogłębną kwerendę i takie rzeczy wyłapywaliśmy. Ktoś mi mówi:

– Ale chyba nie zaprotestujesz, że kronika Cracovii to niewiarygodny materiał!

Zaprotestuję, bo znalazłem kilka meczów z błędami. Proszę pamiętać, o jakich czasach mówimy. Wiele meczów nie było relacjonowanych, składy nie były podawane albo były wymienione tylko nazwiska miejscowych. W opisie strzelców ludzie nagminnie się mylili. Nie było telewizji, przyjechała drużyna z Wilna, nie mieli nazwisk ani numerów na plecach… Skąd człowiek miał ich znać?

Ustaliłem, że Wilimowski prawdopodobnie zagrał w lidze nie mając jeszcze nawet 13 lat. Jego pierwszym przezwiskiem nie było “Ezi” – tak mówiła na niego tylko mama – ale wszyscy koledzy od nazwiska Pradela mówili na niego “Pradelok”. Na jakimś meczu zespół 1. FC Katowice miał wewnętrzną rozpierduchę, nie było piłkarzy, by złożyć jedenastkę. Podejrzewam, że ktoś zawołał “Pradeloka”, bo był wyrośnięty, dobry, no i lepszy on niż puste miejsce. Dziennikarz dostał informację, że grał Pradelok i tak go wpisał w raport. Ani wcześniej, ani później w żadnej relacji nie było śladu o żadnym innym Pradeloku. Przeszukaliśmy wszystkie archiwa. Odnalazłem w końcu jednego Pradeloka w Katowicach. Kiedy do niego przyszedłem, chciał mnie wyrzucić.

– Jo? W “efcyju”? Nigdy! Jo jest Polok, mój ojciec był powstaniec!

– To musi być pan. Wiek się zgadza, miejsce też, FC poszukiwało zawodników na mecz…

W końcu przyszedł jego syn i chciał mnie pobić. Bez przerwy o tym myślałem, co to jest za historia ten Pradelok. Potem doszedłem do informacji, że miesiąc po tym meczu ojczym usynowił Wilimowskiego i nadał swoje nazwisko. Skoro młody grał już w klubie, mogła być z niego kasa. Pięć lat później ten ojczym – którego swoją drogą Wilimowski uważał za złego człowieka i nie przyjechał nawet na jego pogrzeb – występował jako odbiorca pieniędzy dla Wilimowskiego. Dostał 4,5 tysiąca złotych za nadgodziny jako sprzątacz. Znalazłem kilka lat temu na to dowody, wszystko złożyło mi się w logiczną całość. Debiut dwunastolatka ujawnił publicznie jeden z badaczy, uczciwe powołując się na moją pracę, ale nieuczciwy „redaktor” lokalnego dziennika powołał się nie na mnie, ale swojego informatora. Wiedział, skłamał, bo taki jego fach i natura…

Swoją drogą, jak biografia Wilimowskiego? Mówi pan o niej od kilku lat.

Kiedy skończę serię, którą zacząłem albo uda mi się zorganizować pracę tak, by odbywała się beze mnie, będę kończył Wilimowskiego. Potrzebuję na niego jakieś trzy miesiące. Problem polega na tym, że w tym czasie ludzie, którzy pracują w redakcji, musieliby brać urlopy.

Screen z programu As Wywiadu

Które ze spotkań z piłkarzami najbardziej zapadło panu w pamięć?

Jedno z miast na Pomorzu Zachodnim, okolice Szczecina. Odnalazłem tam po kilku latach człowieka, który grał epizodyczne role w jednym z lwowskich klubów. Tak się cieszyłem! Nazwisko miał bardzo popularne, imię też, prawie nikt go nie znał. Piłkarz z trzeciego szeregu – takich najtrudniej było znaleźć. Nie było telefonów komórkowych, kontakt był zupełnie inny niż teraz. Poprosiłem kolegę ze Szczecina, żeby zorganizował spotkanie z nim.

Umówiliśmy się na niedzielę. Idę z moim przyjacielem pod wskazany adres. Mieszkanie skromne, dwa pokoiki, wchodzimy, a tam stół zastawiony jak na wesele. Przy stole cała rodzina. Kobiety w sukniach balowych, mężczyźni pod krawatami… I wszyscy biją nam brawo! Mówię “dzień dobry”, przedstawiam się…

– Wiemy, wiemy, redaktorki, kto wy jesteście. Siadajcie!

Siadamy, rodzina, babcie, ciotki, kuzyni – wszyscy w nas wpatrzeni. On – bohater dnia. Mówię:

– Wie pan, atmosfera taka uroczysta, ale ja muszę jakoś z panem ankietę wypełnić.

– Proszę bardzo!

Imię, nazwisko, kluby, lata, wszystko jakoś poszło. Potem mówię, że chciałbym zapytać jeszcze o kilku piłkarzy, którzy z nim grali.

– Ten? Eee, słabiak! Ten? Nie będziemy chyba o takich marniakach rozmawiać! Czemu pan mnie o jakiegoś Myszkę pyta? O Albańskiego czemu nie?!

– Bo o nich już wszystko wiem.

– Nie wie pan! Proszę pana… Ja… Ja byłem król Lwowa. Po mnie dorożkę – dorożkę! – pod dom wysyłali, żebym trenować jeździł!

(oklaski)

– Mogłem robić karierę naukową. Ale chciałem wykorzystać swój niewątpliwy talent sportowy. Jak gazety pisały, że zagram – był tłum! Jak napisały, że wyjechałem na egzamin – stadion był pusty!

(oklaski)

– Kałuża został selekcjonerem. Wie pan, to nie był taki człowiek, jak się o nim mówi. Ja mu odmówiłem nie raz. A na tym meczu na olimpiadzie to ja zdobyłem bramkę. Ja! Gazety źle podają!

Po opowieści, jak po mistrzostwach świata rozrywały go francuskie i angielskie kluby, stwierdziliśmy, że trzeba skończyć jak najszybciej ten rosół i roladę i się zwinąć.

Cokolwiek było prawdą?

Z tego wszystkiego w zasadzie tylko imię i nazwisko podał poprawne. Najwartościowszymi rozmówcami – tak generalnie – nie byli wielcy piłkarze. Z Cieślikiem nie porozmawiałby pan o słabych piłkarzach, a to dane słabych graczy najtrudniej się zdobywało. Cieślik to mógł gadać co najwyżej o Jaszinie i jemu podobnych asach. Człowiek pytał o rezerwowego, który zagrał jeden mecz – nie wiedział nawet, kto to. Nie interesował się. Dlatego najchętniej rozmawiałem z rezerwowymi, oni znali wszystkich outsiderów, zapychaczy. Dziś pamiętam właśnie głównie tych, których poszukiwałem przez całe lata. Czasem piłkarze mieli wobec mnie podejrzenia.

– A gdzie on pracował? Gdzie mieszkał? Kim był z zawodu? Ma pan może jakieś zdjęcie? – pytałem.

– Panie, pan tak pyta, jakby pan był z UB.

– Gdybym był z UB, to bym pana nie pytał. Wiedziałbym.

A propos zdjęć – podobno o nie ma pan największy żal, że w pana czasach nie dało się ich nijak skopiować.

Tak, ale to świadczy o epokach, w których żyliśmy. Pracował w Katowicach lekarz Józef Hałys, który wyciągał od ludzi zdjęcia niby do reprodukcji, a w rzeczywistości je zabierał i tworzył archiwum. Poszła fama, później jak przychodziłem do ludzi, mówili “nie, nie, żadnych zdjęć, już był Hałys i nie oddał”. Na wstępie rozmowy mówiłem więc, że zdjęcia mnie nie interesują. Nawet jeśli bym je zabierał od ludzi, przy ówczesnej technice reprodukcji zdjęć, traciły połowę jakości. Trzeba było zapłacić, mieć aparaturę i szczęście, bo nawet jak pan miał czyste intencje to ludzie nie chcieli dawać. Żałowałem strasznie, ale wszystkiego nie można mieć. W tej chwili mamy jednak potężne archiwum zdjęć i każde z nich jest opisane. Od lewej do prawej imię, nazwisko, data, mecz, wszystko. Zdjęcie niepodpisane nie ma dla nas żadnej wartości.

Historyk futbolu może się ustrzec błędów?

Nigdy. Muszą być błędy. W ciągu trzech miesięcy po publikacji dostajemy wiele listów o błędach, usterkach, brakach. Po tym czasie mamy dane perfekcyjnie wyczyszczone. Każdy – z szacunku – otrzymuje od nas potem podziękowanie, bo ci ludzie są dla nas najważniejsi.

Pana najpoważniejszym błędem było chyba uśmiercenie piłkarza.

Uśmierciłem bramkarza Polonii, zresztą takiego, który zagrał ćwierć meczu, ale został mistrzem Polski. Mieliśmy jego ankietę, rozmawiałem z nim. Minęły lata, przygotowywaliśmy gdzieś 25 lat po naszej rozmowie tom o Polonii. Nie miał telefonu, a nie będę przecież jeździł po tych 500 futbolistach w Warszawie i sprawdzał, kto jeszcze chodzi po świecie. Poprosiliśmy o pomoc w urzędzie stanu cywilnego. Panienka za miejsce w książce sprawdzała nam dziesięć starszych osób, czy żyją. Przy nazwisku tego futbolisty napisała, że zmarł tego i tego dnia. Rzecz w tym, że miał dość popularne nazwisko. Nie sprawdziła, że umarł inny jego imiennik, który był urodzony w podobnych latach. Później pojechałem i przeprosiłem, a on podziękował, bo raz jeszcze został bohaterem.

Sporym zaskoczeniem dla pana czytelników był fakt, że zaprzestał pan wydawania roczników. Internet zaczął zabijać pana działalność?

Nie wszystko jest w Internecie, a tylko my dajemy to, czego nie ma. Czy najsilniejsze piłkarskie kraje nie znają internetu, skoro wydają tam podobne publikacje? Zadaje pan pytanie z odpowiedzią, jaka nie przystoi, tym bardziej, że to nasz rocznik – bez dyskusji – miał najwyższą klasę. Nikt w PZPN przez ćwierć wieku nie dał na tę robotę ani złotówki, więc nie o kasę chodzi, a o zupełnie inne widzenie norm kultury…

Są w internecie informacje gorsze, niesprawdzone, ale jednak ludzie są wygodni.

Nie ma pan racji sugerując, że było mniejsze zainteresowanie, bo roczniki dawały nam pieniądze na inne publikacje, zawsze dobrze się sprzedawały, zapewniały nam byt. Była to pewnego rodzaju demonstracja mojej postawy wobec tego, co się dzieje. Niech pan rzuci okiem, jaką notkę dodaliśmy do ostatniego rocznika…

Jakkolwiek spojrzeć, wykonuje pan robotę za PZPN.

Ale także za media, historyków sportu, promotorów futbolu. Mówiłem w PZPN, że nie chcę niczego oprócz medialnego wsparcia, uczciwego patronatu. By PZPN uznał nasze prace za wartościowe, by były to książki mające akceptację PZPN-u. Przecież to nie jest śmieciowa publikacja, to nie jest przepisanie z gazety wyniku meczu. Nasza robota mogłaby być wizytówką centrali. Liczyłem, że dojdziemy do porozumienia. Jeśli to przełożyłoby się na sprzedaż, prawdopodobnie mógłbym zatrudnić dwie czy trzy osoby więcej i zająć się choćby Wilimowskim. Poczułem się urażony brakiem reakcji, chciałem dociągnąć do 25 tomów rocznika, żeby ładnie to wyglądało, i powiedzieć stop. Demonstracja to jedno, prawda jest też taka, że tworzenie roczników zajmuje za dużo czasu. Ta praca była opłacalna, ale nie przybliżała mnie do tego, by wykorzystać cały potencjał, który drzemie w archiwach. Mam świadomość wieku, chciałbym wykorzystać archiwa w stu procentach. Teraz rozpocząłem nową serię i chcę ją zamknąć za trzy-cztery lata. W tych teczkach, które pan widzi, są gotowe cztery następne tomy. To skarb kulturowy, jeśli futbol ma mieć społeczny sens.

W kilka lat osiem tomów. Tempo ma pan niesamowite.

Nikt nie zajmował się dziejami mistrzostw Polski. Wszyscy liczą ligę. Gdyby liga była w Polsce od 1927 bez przerwy, miałoby to sens. Ale proszę pamiętać, że w latach 46-47 były rozgrywki o mistrzostwo Polski, takie same jak w okresie 1920-26. Mamy ich nie liczyć? Tytuł mistrza Polski zasługuje na szacunek. Gdybym ja tego nie zrobił – nie zrobiłby nikt. Pan by zrobił?

Myślę, że nie mam szans.

Żadnych. A te notki to jedyne prawdziwe źródło informacji o tysiącach piłkarzy. Tam jest – powiedzmy – kilkadziesiąt osób, które nigdy, w żadnej relacji z meczu, nie miały podanego poprawnego nazwiska. Jak ktoś grał pod czterema pseudonimami – ma pan de facto pięciu zawodników. Dzisiaj nikt się nie dowie u źródła, bo już dawno nie żyje. Dlatego mam świadomość, że trzeba to wszystko wykorzystać. Ale oczywiście całej roboty nie robię sam,  bo mam swój sztab ludzi w redakcji. Przy “BIAŁO-CZERWONYCH” na przykład parę rozdziałów napisał ostatnio Jurek Cierpiatka. Cenię jego wiedzę, sposób pisania ma fajny, no i pozwala na ingerencje redaktorskie (śmiech). Dzięki temu nie musiałem się męczyć na przykład z opisywaniem epoki Fornalika. Pan mi powie, jaka to przyjemność? Albo z pisaniem o Smudzie. Cierpiatka smagał go batem na każdej stronie i miał rację. Ja o Smudzie 25 lat temu napisałem, że facet, który nie potrafi wymienić klubów, w których grał, nie nadaje się na trenera. Wszyscy mi mieli za złe. Ale jak to, przecież zdobył mistrzostwo Polski?! No może i zdobył, ale to wszystko…

Na pozór wydaje się, że napisanie takiej encyklopedii jest względnie proste, a jeśli przeanalizujemy, ile czynników musi się na to złożyć, dopiero można docenić pana pracę.

Proszę nie zapominać, że słowo „encyklopedia” to dziś ponad 80 tomów. To praca twórcza, reporterska! Ludzie myślą, że otwieram gazetę, spisuję wynik, strzelców i tyle. Może pan zrobić eksperyment. Kupi pan pięć gazet codziennych po meczu reprezentacji, dorzuci kilka stron w internecie i porówna relacje. Minuty, nazwiska, ułożenia zawodników, sędzia…

Wszędzie inaczej.

Same rozbieżności, a przecież prawda jest jedna! Błędy relacji dewaluują robotę, dlatego nie ma co z nich korzystać, trzeba samemu czerpać wiedzę ze źródła. Wie pan, kiedy zaczynałem, ta robota była wręcz fantazją. Pokrótce opowiem panu moją historię. Nie chciałem być człowiekiem, który gromadzi bazę informacji historycznej o polskiej czy światowej piłce. Chciałem być dziennikarzem. Wszystko, co pan tutaj widzi, to archiwum, ta firma, te kilkanaście pomieszczeń, stworzyło się poprzez pewne losowe działania. Jako absolwent architektury i student dziennikarstwa dostałem etat w warszawskim oddziale “Sportu”. Marzyło mi się, by wyjechać na igrzyska. W latach 70. jedyną opcją na wyjazd zagraniczny była zgoda biura prasy. Nie mieliśmy z kolegą żadnych szans, by polecieć na igrzyska do Montrealu. Spróbowaliśmy jednak spróbować bez zgody biura prasy. Wystąpiliśmy do Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego, dostaliśmy akredytacje i udaliśmy się za ocean za własne środki. Koszt był niewyobrażalny, to było kilkanaście miesięcznych pensji, później zostaliśmy tam na trochę i popracowaliśmy za zielone dla odrobienia kosztów.

Po przyjeździe do kraju okazało się, że jesteśmy wyrzuceni dyscyplinarnie. Powód – mieliśmy zgodę redaktora naczelnego, a on nie miał ponoć prawa tej zgody wydawać. Było to pretekstem, by konkurenci mieli okazję pozbyć się redaktora naczelnego. Zostaliśmy wyrzuceni jak psy. Kolega machnął ręką i wyemigrował do Australii. Ja zacząłem się sądzić. Po dwóch latach wygrałem proces i zostałem przywrócony do pracy w “Sporcie”. Poszedłem z wyrokiem do redakcji.

– No Andrzej, będziemy cię musieli teraz przyjąć…

– Nic nie będziecie musieli. Nigdy więcej moja noga tu nie postanie.

Minęło 40 lat, kiedy wyszedłem ze “Sportu”, z redakcji, którą kochałem, na której się wychowałem. Nigdy, choćby przy okazji, nie stanęła tam moja noga. Czasy się zmieniły, ale klasa ludzi – nie bardzo. W 1976 roku zacząłem bawić się w reportaż, pracowałem też w Hucie Katowice. Po roku dostałem propozycję z najlepszego pisma sportowego w Polsce – tygodnika “Sportowiec”. Kultowe pismo do dzisiaj. Nawet mi do głowy nie przychodziło, że kiedyś mogę tam pracować. W roku powstania Solidarności dostałem jako pierwszy śląski dziennikarz sportowy nagrodę w konkursie Złotego Pióra. Miałem przez to więcej wrogów niż pan sobie potrafi wyobrazić. A jednocześnie nigdy nie angażowałem się w działalność polityczną, nigdy nie wstąpiłem do Solidarności. Szczerze mówiąc – nie wierzyłem, że coś się zmieni. Myślałem, że to wszystko będzie długo trwało.

Gdy przyszedł stan wojenny, redakcją zarządzali Witold Duński i Maciej Biega, którzy podpisali list chyba 33 dziennikarzy sprzeciwiających się “wichrzycielskiej polityce mediów skupionych wówczas wokół szefa SDP”. Janusz Świerczyński w stanie wojennym pojawił się w mundurze wojskowym i czytał dziennik w telewizji. Była Małgośka Daniszewska, która została żoną Jerzego Urbana. Wszyscy byli w Solidarności. O nikim w zespole nie powiem złego słowa, choć mieli swoje poglądy, racje. Wybrali inną drogę, ale byli wspaniałymi kolegami. Ale to ja zrezygnowałem Zrezygnowałem z pracy. Nie chciałem prasy stanu wojennego u schyłku PRL. Nie wiedziałem, co będzie dalej. Wiedziałem, że nie chcę i nie mogę, że mnie to nie pasuje, po prostu.

I wtedy zaczął pan gromadzić wiedzę.

Spotykałem się z ludźmi, notowałem. Po głowie chodziło, że może zrobię encyklopedię mistrzostw świata. Cały czas trwał PRL, wydawanie książek było niemożliwe.

Sam pan powiedział, że nie wierzył, że ustrój się zmieni.

No właśnie! Ludzie mi nie wierzą, ale mówiłem sobie: Gowarzewski, masz szansę, jesteś na tyle silny, by to zrobić. Więc to zrób! Zostaw coś pokoleniom – to tak ładnie i zarazem śmiesznie brzmi – ale tak myślałem. Zbierałem materiały i po dziesięciu latach nagle można było wydawać książki. Stałem się bogaty swoim archiwum. Problem był  tylko jeden – zdobyć pieniądze. Jeśli się wczujemy w klimat lat 1982-83, dojdziemy do wniosku, że musiałem być pozbawiony piątej klepki, że to zrobiłem.

Mówi pan o sobie, że jest pan oszołomem.             

Mogło być tak, że PRL by trwał a przeszedłbym na emeryturę z głodową pensją i dużym archiwum, którego nie mogłem opublikować. Przyszedł rok 1989 i trzeba było wystartować. Wymyśliłem ideę “encyklopedia piłkarska” i – zaręczam – nie ma nigdzie na świecie takiej serii. Wydaliśmy 83 tomy. Zasadnicza seria to już 51 tomów, ale są jeszcze monografie, kolekcja klubów. Trzeba było mieć wyobraźnię, by z tym wystartować. Pierwszy rocznik i ostatni dzieli epoka. Człowiek się uczył. Zaczęło się to kręcić, ludzie, którzy mnie poklepywali w środowisku, nagle stali się mniej życzliwi. Nikt nie zastanowił się ani przez sekundę, że ja długie lata byłem bezprizorny. Bez kasy. A ja byłem  dziennikarzem dobrym, w czołówce, miałbym pracę. Wydawnictwo powstało zaś tylko po to, by wydawać książki Andrzeja Gowarzewskiego. Każdej jestem jeśli nie autorem, to mam całkowity wpływ na redakcję, te książki wyglądają tak, jak chcę. Zaopatrujemy redakcje wszystkich liczących się w Europie pism. Nie biorą naszych książek dlatego, że nie mają swoich i że nie ma internetu. Biorą dlatego, że nasze są najlepsze.

Podczas pisania książki o mistrzostwach świata gromadził pan podobno dane przy pomocy księży z całej Brazylii.

Tak, pracując nad encyklopedią nie mogłem znaleźć żadnych danych biograficznych. Tygodnik Placar może i bardzo ładnie pisał o piłce, ale faktograficznie był do niczego. Kombinując jak zebrać materiał wpadłem na pomysł, że może księża pomogą. Napisałem do diecezji w Sao Paulo, by poszukali tych piłkarzy, może okazaliby się piłkarskimi wariatami. W liście dodałem, że jestem rodakiem Jana Pawła II. Biskup odpisał mi, że zrobi wszystko, by mi pomóc, bo to szlachetna i patriotyczna praca. I rzeczywiście pomógł. Rozesłał pismo po parafiach swojej diecezji, by znaleźli tych ludzi. Poprosił też swojego odpowiednika w Rio, by zrobił to samo. Oczywiście, zdarzały się błędy, dali powiedzmy akurat nie tego Niltona Santosa tego, którego szukaliśmy. Udało się całość jakoś poskładać. W brazylijskich źródłach są teraz moje dane. Oni sami nie potrafili tak zebrać informacji jak człowiek z Polski i to korespondencyjnie.

W Polsce mało kto to zauważa. W 2014 roku Jerzy Chromik napisał to, o czym wiem od dawna, ale nie wypada mi o tym wspominać – książek Gowarzewskiego nie wolno oceniać w kategoriach krajowych, czy się podobają czy nie, albo pisać o nich, że są niezłe jak na polskie warunki. Nie, trzeba powiedzieć, że są najlepsze na świecie.

Wciąż mam jednak wrażenie, że internet kompletnie zabija pana działalność. Ludzie wchodzą na trasfermarkt czy 90minut, bo to jest po prostu szybsze.

Z tym nie próbuję konkurować, bo nasze treści to nie „internet”?. Dajemy więcej! Nie zweryfikuje pan informacji, które tam są, moje pan zweryfikuje, bo dostanie w drugim tomie dokumentację i porówna. Widziałem recenzje, że Gowarzewski wyprzedza internet. Moja praca to zapis fragmentu kultury, czy ktoś chce, czy myśli inaczej. Nikt nigdy nie poświęcił temu tyle czasu i starań, a gdyby zaczął dzisiaj, nic by nie zrobił. Z czego pan i pański internet bierze wiedzę o polskiej piłce? Z głowy, czyli z niczego? To praca, którą dla Polski robi grupa skupiona wokół encyklopedii piłkarskiej GiA i nikomu tej pracy nie pozwolę lekceważyć. Nawet jeśli czytanie sprawia mu ból głowy. 51. tom zawiera prawie dwa tysiące not biograficznych piłkarzy z okresu międzywojennego. Przed drukiem sprawdziliśmy, ile z tych postaci jest opracowanych w internecie. Wie pan ile?

20%?

Ile? Ledwie dwieście, czyli 10%. Mamy zapisane to, co jest teraz i zobaczymy, co będzie na Wikipedii czy innych stronach po publikacji. Chodzi nam tylko o to, by podać źródło, bo portale bez przerwy nas okradają.

Nie myślał pan o tym, by wrzucić całą bazę do internetu? Gdyby to dobrze poprowadzić, mógłby pan zakasować konkurencję.

Myślimy o tym, może za trzy lata… Proszę pamiętać, że z nikim się nigdy nie ścigałem, mam swój rytm i nie zajmuję się tym, co mało ważne.

Jest pan jedynym dziennikarzem w Polsce, który poradziłby sobie, gdybyśmy nagle obudzili się bez internetu?

Wie pan, ja nie znam ludzi z mojego pokolenia, którzy by jeszcze pracowali w zawodzie. Nie chcą ich, są młodsi, sprawniejsi. Ludzie są zmęczeni, bo to zawód męczący, kończą bez pasji. Kiedy 26 lat temu byliśmy podczas mundialu na spotkaniu z papieżem, to ja musiałem grać seniora, bo byłem spośród nich najstarszy. Korzystam z internetu, nie jestem odłączony, natomiast bardzo rzadko szukam informacji, wolę zapytać Andrzeja Markowskiego, który wie wszystko, albo sprawdzić w archiwum. Mam swoich znajomych, którzy mają obowiązek śledzenia kilku adresów. Mówią: tam jest dobra rzecz, Stanowski coś wrzucił, przeczytaj. No to wchodzę na Weszło i czytam. Albo mi opowiadają, o czym napisał i mnie to w zupełności wystarczy. Średnio mnie interesuje na przykład pana rozmowa z Ojrzyńskim. Mnie wystarczy, że porozmawiałem o nim z ludźmi, którzy go znają. Wiem wszystko i mogę sprawiedliwie osądzić jego klasę.

Ja z kolei nie wyobrażam sobie pracy bez internetu.

Jeśli jest pan bystry i nie czułby wstrętu do papieru, po dwóch tygodniach byłby pan u mnie i pisał z tego miejsca. Znalezienie każdej informacji to kwestia kilkudziesięciu sekund. Prosty przykład – rozmawialiśmy ostatnio na temat karnych. Pada pytanie: kto najlepiej strzelał karne w Polsce? To legenda, że jak Peterek podchodził do karnego, to był pewny gol. Okazało się, że miał skuteczność 45%. Wie pan, ile najwięcej bramek z karnych strzelił w historii ligi piłkarz, który z jedenastki nigdy się nie pomylił?

Piętnaście?

Dziewięć. Byli tacy, którzy oczywiście strzelali więcej, ale kiedyś z karnych się mylili.

Podobno jeden karny to 90% szans na gola, zgadzałoby się.

Mniej. Przed wojną było plus-minus 50-60%. W tej chwili jest w okolicach 80%. Tak czy inaczej – wszystko jesteśmy w stanie błyskawicznie znaleźć w archiwum. Ostatnio zwrócił się do mnie na przykład o pomoc pewien Węgier. Chciał, żebym pomógł mu zorganizować spotkanie z piłkarzami, którzy 60 lat temu – w okresie rewolucji węgierskiej – grali w meczu Ruch-Csepel. W piętnaście minut miał u siebie skany ich danych. Jeden mieszka na Koszutce, drugi jest na każdym meczu Ruchu, do trzeciego nie ma co jechać, bo już kiepsko z pamięcią. Piętnaście minut. Która wyszukiwarka znalazłaby panu te informacje?

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK