Niewiele jest we współczesnym futbolu zjawisk tak kontrowersyjnych jak stajnia Red Bulla. Nienawidzą jej ultrasi z całego świata, doceniają sympatycy dobrej piłki nożnej pod każdą szerokością geograficzną. Skąd bierze się niechęć do austriackiego koncernu, którego sztandarowy projekt właśnie objął fotel lidera Bundesligi? Dlaczego niechęć jest nieuzasadniona? Dyskutują o tym Jakub Olkiewicz, tradycyjnie w kontrze do wszystkiego, co nowe oraz Marcin Borzęcki doceniający ambicję włodarzy RB Lipsk.
Jakub Olkiewicz: Marcin, dla mnie futbol to nie tylko kompilacja najładniejszych akcji i pressing na połowie rywala. To też, albo i przede wszystkim, dziadek w kaszkiecie wytrwale tłumaczący wnuczkowi, dlaczego Stanisław Terlecki był lepszy od Zbigniewa Bońka. Tenże Stanisław Terlecki spotkany na trybunach trzydzieści lat po ostatnim meczu w barwach klubu. Flagi przekazywane z pokolenia na pokolenie i tatuaże z podobizną Reymana czy Deyny. Jak przede mną, kibolem anachronicznym, broniłbyś projektu piłkarskiego McDonalda tak bezczelnie rujnującego lokalne knajpy od lat zajmujące miejsce na przytulnym miejskim rynku?
*
Marcin Borzęcki: Ralf Rangnick podobne zarzuty odpierał twierdząc, że za 500 lat Bayern będzie miał lat 600, a RB 500 – i wtedy ta różnica będzie już praktycznie znikoma. Ale nie musimy przecież wybiegać naszą fantazją aż tak daleko – przecież już za kilkanaście, no dobra – kilkadziesiąt lat – Lipsk też będzie miał swoje tradycje, paręnaście ciekawych historii do opowiedzenia, kilku zasłużonych zawodników i grono fanów związanych z nim od momentu, gdy jeszcze wygrzebywał się z najniższych lig. Już sam fakt, że ta drużyna najpierw musiała gramolić się po okręgówkach, rywalizować z drużynami amatorskimi, sprawia że od początku pisze swoją historię. Nie jest to projekt tak bezczelny, który można porównywać choćby z tym powstałym w Machaczkale – tutaj naprawdę trzeba było włożyć nie tylko ciężarówki pieniędzy, ale też kupę pracy, serca i zaangażowania, by, z pomocą wsparcia finansowego, doprowadzić ten projekt na szczyt. Poza tym ŁKS, Legia czy Wisła też kiedyś zaczynały od zera, też nie miały klubowych legend, których wizerunki malowane na murach. Ale dlaczego bronić budowania klubów w XXI. wieku? Czy tylko te powstałe w poprzednim stuleciu możemy uznawać za naturalne i prawdziwe? Za jakiś czas Keita czy inny Poulsen z Lipska może być dla tamtejszych kibiców tak samo kultowy, jak Terlecki dla ciebie, a pierwsi dziadkowie opowiedzą wnukom jak wyglądał mecz z przykładowym Chemnitzer FC, gdy walczyli o awans do czwartej ligi.
*
JO: Brzmi to przepięknie, ale w takim razie co z Austrią Salzburg? Przecież Red Bull kompletnie zaorał fioletowy klub by stworzyć sobie zabawkę promocyjną, zmiana barw, herbu, tradycji. Gdy zabawka okazała się przeklęta – przegrywając kolejne boje o Ligę Mistrzów – po prostu rzucono ją w kąt i zajęto się czymś innym. Red Bull od początku pokazał, gdzie ma tradycję, gdzie ma te wszystkie ideały, które obudowują futbol.
Ja jestem dziadem. Gdy mam do wyboru podgrzewane siedziska nowego Stadionu Olimpijskiego i konsumowanie piłki nożnej polegające na oglądaniu w ciszy 22 piłkarzy oraz wysiadywanie w pubie we wschodnim Londynie z dokerami od pięciu pokoleń kibicującymi “Młotom” – wybieram West Ham w wersji barowej. To chyba trochę kwestia definiowania piłki nożnej. Jeśli postrzegamy ją tylko jako sport, boisko, dwie bramki i piłkę – okej, Red Bull robi wrażenie. Ale jeśli nasza definicja to zjawisko społeczne, które wychowało miliony ludzi a niektóre narody doprowadziło nawet na skraj wojny – trudno będzie zaakceptować ten nowotwór bez poszanowania dla tradycji powstały wyłącznie jako nieco przerośnięta, ale jednak tylko reklama firmy.
*
MB: Nie będę polemizował z tym, że w pewien sposób Red Bull zniszczył tradycję Austrii, bo to oczywistość, choć, z tego co wiem, klub ten nadal istnieje funkcjonując na niższym szczeblu. Nie zgodzę się natomiast w pełni co do tego, że RB Salzburg był tylko chwilową fanaberią, bo, mimo tego że jawnie działa już jako zaplecze brata z Niemiec, to nadal radzi sobie całkiem nieźle. Gra w europejskich pucharach, wciąż korzysta z pieniędzy wielkiego koncernu, nie został porzucony na pastwę losu po kilku nieudanych próbach podboju.
W Lipsku natomiast naprawdę identyfikują się z RB. To nie jest tak, że oni sami wypinają się na Dietricha Mateschitza i jego pieniądze, gardzą całym projektem i bojkotują kolejne mecze. W tym sezonie praktycznie co mecz jest niemalże komplet na trybunach, ale nie jest to też efekt tego, że teraz jest pierwsza liga i fajnie pooglądać Bayern, Borussię czy inne Schalke. Trybuny zapełniały się też w drugiej lidze, czego kulminacją był mecz decydujący o awansie. Nie mówimy o grupie kibiców, którzy generalnie piłką się nie interesują, ale że za rogiem odbywa się jakieś fajne wydarzenie, to wyrzucą te kilkanaście euro i pooglądają sobie chłopców biegających za piłką. Puby są pewnie szczelnie wypełnione, trybuny również, ludzie nie milczą, kibicują. Pamiętajmy, że wybór akurat Lipska nie jest przypadkowy – tam naprawdę głód dobrej piłki jest ogromny. Inna sprawa, że niestety RB jest postrzegane tylko przez pryzmat piłki nożnej, a warto spojrzeć na to nieco szerzej – to po prostu ogromna szansa dla wschodnich Niemiec, bo te, jak dotychczas, były piłkarską pustynią. Czasem trafił się w Bundeslidze jakiś rodzynek pokroju Energie Cottbus, ale dość powiedzieć, że w mistrzowskiej reprezentacji z mundialu w Brazylii był tylko jeden przedstawiciel byłego NRD – Toni Kroos. To wiele mówi o tym, jak biedny pod kątem sportowym jest ten region i jak dużą szansą jest dla niego Lipsk, który może pociągnąć za uszy kilka większych ośrodków – między innymi Drezno.
*
JO: Okej, zgadzam się, że w Lipsku sytuacja w sumie jest jasna – tradycjonaliści chodzą sobie na swoją gównoligę, ci, którzy nie mają oporów przed futbolem instant wysypanym z puszki są razem z RB. Spierałbym się, czy to szansa dla regionu – bo moim zdaniem RB nie daje szansy dla Drezna czy innego Cottbus, ale ten cały region monopolizuje. Skoro już teraz wyciągają młodych nawet z Pogoni Szczecin, trudno oczekiwać, by coś trwalszego zbudowane zostało niemal pod nosem, czyli choćby we wspomnianym Dynamo. To też jest zarzut, pod którym mógłbym się podpisać. Wracając zaś do genezy nienawiści – trzeba spojrzeć na genezę klubu. Kiedyś powstawały z miłości do piłki, z zaangażowania lokalnej społeczności, w najgorszym wypadku przy zakładach jako rozrywka dla pracowników. To, że z czasem wiele z nich ewoluowało w maszynki do robienia pieniędzy i kręcenia reklam, albo przedłużenia jachtu jednego czy drugiego bogacza, nie usprawiedliwia moim zdaniem utworzenia klubu wyłącznie w celach promocyjnych. Właśnie to od zawsze odróżniało europejski futbol od choćby siatkówki Polski Cukier Hoop Blachy Pruszyński KS Muszyna w polskim wydaniu. Dość perfidne omijanie świętej reguły niemieckiego futbolu, 50+1, też odrzuca od RB.
Natomiast co do samej polityki klubu – to co jest zarzutem od strony zacofanego konserwatysty, jest jednocześnie pochwałą dla długofalowej wizji. Wolę mimo wszystko przepłacającego za młodzieżowe perełki plastikowego giganta z Lipska niż przepłacającego za już ukształtowanych gwiazdorów plastikowego giganta z Manchesteru czy Paryża.
*
MB: Można to rozumieć dwojako. To prawda, że Lipsk zgarnia utalentowanych chłopaków z okolicy, ale przecież gdyby nie on – marazm trwałby dalej. Wciąż nie byłoby gdzie na wschodzie kopać piłki w cywilizowanych warunkach, wciąż region nie dostarczałby zawodników do reprezentacji, a zachodnie drużyny nawet nie musiałyby się fatygować w te okolice.
Co do 50+1 – VfL Wolfsburg i Bayer Leverkusen również tę zasadę łamią. Niemiecki związek działa jednak na tyle logicznie, że pozwala na to, bo koncerny ich sponsorujące związane są z klubami od bardzo dawna. W przypadku RB takiej tradycji nie ma, ale jest za to logiczna podstawa budowania klubu i potencjalna korzyść nie tylko dla konkretnie tego zespołu, ale i całej niemieckiej piłki. I umówmy się – Red Bull nie jest jakimś przypadkowym Abdulem, który dziś może chcieć zainwestować w futbol, a jutro spakuje jednak manatki i stwierdzi, że woli kupić dla swoich dzieci tuzin awionetek. To na tyle poważna firma, że swój plan będzie realizowała, i już od siedmiu lat realizuje, konsekwentnie.
To też jest ciekawa sprawa – gdy zachodnie kluby, których obsypywała łaska zamożnego szejka sięgały po Samuela Eto’o czy innego gwiazdora, ściągając go do swojej mieściny walizkami pieniędzy, sam byłem zniesmaczony. Lipsk jednak rządzi się do bólu logicznie – racjonalizuje wydatki, zaczyna od budowana fundamentów. Stawia na akademię i skauting, ściąga tylko młodych zawodników. Kiedy Ralfowi Rangnickowi, który jest mózgiem całego przedsięwzięcia, podsunięto jakiś czas temu Jamiego Vardy’ego, ten podziękował. Nie dlatego, że Anglik był dla niego słaby, ale po prostu za stary. RB stawia na młodych piłkarzy, przekopuje Niemcy wzdłuż i wszerz, rozrzuca po kontynentach swoich ludzi, a potem wychowuje ich w na pięknych obiektach. Nie psuje tym przecież rynku, a pcha do przodu tak ligę niemiecką, jak i reprezentację, bo tylko patrzeć jak Joachim Loew czy jego następca, zaczną korzystać z owoców szkolenia w Lipsku. O przepłacaniu w tym mieście mowy nie ma – oczywiście można dyskutować czy ówczesny drugoligowiec wykładający za Daviego Selke osiem milionów euro to jeszcze coś normalnego, czy już pewien stopień aberracji, ale to już efekt tego, jak wygląda w tej chwili rynek transferowy.
*
JO: Tak, jeśli chodzi o samo budowanie klubu to bez wątpienia RB (nie przejdą mi przez klawiaturę te dwa słowa rozwinięcia!) można stawiać za wzór. Trochę przypomina mi to moje kluby w Football Managerze, a muszę się pochwalić, że zawsze po kilkunastu latach wygrywałem wszystko. Nie ma chyba 19-latka, który potrafi prosto kopnąć piłkę, a którego nie ma gdzieś w bazach tego klubu. Sam zastanawiam się, na jaki poziom może to wkroczyć, to znaczy – czy RB jako klub z każdej strony specyficzny będzie mógł wejść na ten sam poziom co choćby Bayern. Czy na młodego piłkarza bardziej zadziała marka, tradycja, historia i otoczenie legend światowego futbolu, czy jednak wypasiona akademia i etos klubu stawiającego na młodych jak nikt wcześniej.
To zresztą niezły paradoks. Kibole jak ja w swoich żądaniach wobec klubów czy bogatych sponsorów wymagają de facto budowania na wzór RB. Potężne fundusze w akademię, ciągłość wizji dzięki pracy dyrektora sportowego, utalentowani trenerzy na lata, jeśli transfery – to zdolnej młodzieży, często z regionu. Do tego w loży prezydenckiej klubu nie ujrzysz żadnego szejka w sandałach, ale Europejczyka, za którym stoi europejska fortuna.
Mam wrażenie, że gdyby Red Bull działał w ten sposób przejmując choćby Chemie czy Lokomotive Lipsk, zostawiając barwy i herb, firmę promując jedynie nazwą stadionu, miejscem na koszulkach, bandach i tych wszystkich miejscach, które futbol bez żalu oddał reklamodawcom – dziś ultrasi Dynama nie rzucali by przed nich byczych łbów, a kibice Borussii nie zdecydowaliby się na bojkot wyjazdowego spotkania z ich klubem. Pod względem wizji prowadzenia klubu robili w Lipsku coś, czego chciałby w swoim chyba każdy fanatyczny kibic. Zresztą, działając w Niemczech w sposób bardzo odmienny od tego, co zrobili w Salzburgu też pokazali, że powoli zaczynają czuć futbol, futbol jako zjawisko społeczne i długofalowy projekt, a nie tylko grę.
*
MB: No powiedz Kuba sam – załóżmy, że jesteś teraz młodym, utalentowanym skrzydłowym. Masz do wyboru albo trenować w otoczeniu Ribery’ego, Lewandowskiego czy Vidala, ale no właśnie, trenować, albo grać w drużynie, która daje wielkie możliwości, ma wielki potencjał i jeśli nawet nie w tym sezonie, to w najbliższych latach walczyć będzie o mistrzostwo kraju. Oczywiście, że wybierzesz regularną grę, bo to ci teraz jest potrzebne. A za kilka lat – zakładając, że Lipsk będzie jednym z najpoważniejszych konkurentów FCB – wątpię, by którykolwiek piłkarz patrzył na historię czy tradycję klubu. Liczy się to co jest tu i teraz – kto da ci więcej zarobić, gdzie będziesz mógł regularnie podnosić swoje umiejętność i walczyć o trofea. Piłkarz to najemnik – wszystkie te romantyczne aspekty, które ty szanujesz i stawiasz na czele piramidy, dla których ty przychodzisz na stadion zawodnik ma w dupie. Jemu zwisa treść przyśpiewek i to, że jakiś poczciwy emeryt od 50 lat zasiada na tym samym krzesełku z programem meczowym w dłonie. On chce zarobić i nieważne, czy przyjdzie grać mu w pięknej metropolii, czy na wsi; czy w klubie z tradycjami czy bez.
W drugim aspekcie pewnie masz rację, ale po co Red Bull inwestuje w piłkę nożną, rajdy czy Formułę 1? Dla reklamy, czyli w prostej linii – dla kasy. Pcha więc te dwa zderzające się byki wszędzie, gdzie tylko można i trudno mu się dziwić. Gdybym ja tak grubo wszedł w ten interes, to również wymagałbym nieograniczonych możliwości. Poza tym wydaje mi się, że ze strony kibiców to nie tylko aspekt samego Red Bulla – tak jak samo zauważyłeś, każdy fanatyk chciałby, by jego klub prowadzony był tak jak ten z Lipska. Warstwa czysto kibicowska przenika się z tą piłkarską. Dlaczego oni mogą, a my nie możemy.
*
JO: Fantastycznie ta wizja wygląda. Zastanawiam się tylko, czy niedługo z Red Bullem Lipsk nie zacznie konkurować Coca-Cola Drezno i Dospel Katowice Turkish Airlines Berlin. Poza tym jeśli koniec końców wszystko rozbija się o biznes – czy nie prawdziwa może się okazać wizja z Weszło sprzed bodaj dwóch lat, gdy Barcelona Evergrande będzie rywalizować z Red Bullem Pekin w najbogatszej lidze świata, a kibice z Lipska, Barcelony i Warszawy mecze będą oglądać w środku nocy, dostrojeni do czasu azjatyckiego? Do czasu “najbogatszego”.
Zgadzam się jednak, że na razie nie ma co rozdzierać szat. RB nigdy nie będzie tworem odpowiadającym piłkarskim romantykom, ale dla nich i tak już prawie nie ma miejsca we współczesnym futbolu. Zostają nam te wszystkie peryferia, z dala od Red Bulla, Qatar Airways i Gazpromu. I my, i ci, którym te marki nie przeszkadzają czują się chyba w swoim świecie całkiem nieźle.
*
MB: Zagrożenie istnieje, ale myślę, że nieprędko popadniemy w aż takie skrajności – o ile w ogóle kiedykolwiek. Podejrzewam też, że na masowe przejmowanie klubów przez tak wielkie firmy nie pozwoliłby związek – jasne, zaraz zacznie się „a dlaczego oni mogą, a my nie”, ale DFB potrafi być bezwzględny. Tak czy owak – jestem przekonany, że kurz niebawem opadnie i w mniejszym lub większym stopniu, ale większość jednak zaakceptuje RB i zacznie traktować jako normalnego kandydata do walki o mistrzostwo.
