Michał Probierz: – Klubów można mieć wiele, ojca ma się jednego

– Jak podałem się do dymisji, to wszystkie portale pytały, jak można zrezygnować tydzień przed meczem, że tak się nie powinno robić, że to nieetyczne, ale czy etyczne jest zwalnianie trenera tydzień przed ligą? Na ten temat się nie mówi. Jesteśmy mistrzami szukania sensacji i dołowania ludzi. A jak trzeba docenić, to nie potrafimy. To tak jak w jednym bardzo dobrym kawale. Polaków nie trzeba w piekle pilnować, bo jeden drugiego sam na dno pociągnie. Ani pan mnie nigdy nie zrozumie, ani ja pana – opowiada w obszernej rozmowie z Weszło, nowy trener ŁKS, Michał Probierz, z którym spotkaliśmy się przy kawie na kilka godzin przed meczem z Cracovią.

Słyszałem, że jedna z pana dewiz brzmi: „chcę, żeby piłkarze, których prowadziłem, mogli powiedzieć – cieszę się, że pracowałem z Probierzem”.
To prawda. Jako młody chłopak chciałem być piłkarzem i uważałem, że byłoby fajnie, gdyby ktoś mówił, że chce grać jak Probierz. Teraz jest dla mnie istotne, żeby zawodnicy, z którymi pracowałem, coś z tej współpracy wynieśli.

W ostatnich kilkunastu miesiącach pojawiło się paru piłkarzy, którzy jasno dawali do zrozumienia, że z tej współpracy nie byli zadowoleni. Taki kontrast z pana mottem.
Pytanie, czy więcej zawodników coś wyniosło, czy więcej się skarży. Nie ma trenerów, na których nikt by nie narzekał. Jeżeli podejmujesz trudne decyzje, nigdy nie będziesz miał samych przyjaciół.

Trudna decyzja to np. zakontraktowanie Vuka Sotirovicia?
On był nam w tamtym momencie bardzo potrzebny, ale cała ta sprawa została rozdmuchana. Ważny był dla mnie interes klubu, dlatego nie wypowiadałem się na ten temat. Jak z kimś ustalam, że czegoś nie komentuję, to się tego trzymam. Jeśli ktoś jest dorosły, to sobie z tego zdaje sprawę.

Współpracę z panem źle wspomina zapewne też Remigiusz Jezierski.
To już jego sprawa, ma do tego prawo. Ja zachowałem się wobec niego lojalnie i w porządku.

Zanim wygasła jego umowa z Jagiellonią, powiedział mu pan, że może spokojnie jechać na wakacje i wracać do klubu, tymczasem po powrocie usłyszał od pana – „no nie, przecież skończył ci się kontrakt”.
Rzeczywiście, ja się tych słów nie wypieram. Ale wtedy wszyscy myśleli, że odejdzie Kamil Grosicki. A skoro został, to powiedziałem Remkowi to, co miałem powiedzieć. Trochę mu pomogłem, ale to już nasza wewnętrzna sprawa.

Jezierski podobno czuje do pana żal.
Takie jest życie.

A Kamil Grosicki? Powiedział mu pan, że na mecz z Odrą mogą do Wodzisławia przyjechać jego rodzice, bo przynoszą mu szczęście, a on na pewno zagra. Ostatecznie usiadł na ławce i w nerwach rozwalił drzwi w szatni.
Ale grał w drugiej połowie i nie rozwalił żadnych drzwi. Wie pan, ja widzę jedną rzecz. To wszystko są fantastyczne, sensacyjne historie i fajnie się je ocenia. Może pan spojrzy pod kątem profesjonalizmu piłkarzy.

W porządku, wszyscy wiemy, jaki jest Grosicki…
Nie mówię akurat o Kamilu. Mieliśmy rozmawiać poważnie, a rozmawiamy o sprawach, które są dla pana fajne, żeby był jakiś konflikt, żebym kogoś obraził. Na razie cztery pytania były po to, żebym coś na kogoś powiedział. Jeszcze raz panu mówię – w życiu trenera nie da się wszystkim dogodzić.

OK, ale mówiło się, że to pan chciał pokazać, że jest najważniejszy, sadzając na ławce Grosickiego i Frankowskiego.
Dla mnie najważniejszy jest wynik, w tych klubach, w których pracowałem, nie patrzyłem na nazwiska i na razie wyniki mnie bronią.

Frankowski i Grosicki nie gwarantowali jeszcze lepszych wyników?
Jeżeli widziałem, że ktoś tak wyglądał, to nie grał. Każdy trener ma tego typu problemy. Ferguson, Mourinho, Guardiola z Ibrahimoviciem. Podejrzewam, że pan jako dziennikarz też nie jest przez wszystkich lubiany.

Chciał pan zagrać tej dwójce na ambicji, jak np. Orest Lenczyk w przypadku Łukasza Madeja?
Taktyka to element zaskoczenia. Jeśli w danym momencie uważam, że ktoś wejdzie i zrobi korzystny wynik, to robię to tylko dla dobra drużyny. Trzeba się dostosować do przeciwnika.

Wyobraźmy sobie taką sytuację – zostaje pan selekcjonerem, a Grosicki jest gwiazdą ligi tureckiej.
W piłce nie można się obrażać. To, co było wczoraj, jutro może być nieaktualne. Nie można w niektórych sytuacjach myśleć tylko negatywnie. Robert Szczot odszedł z Jagiellonii do Górnika Zabrze i teraz po czterech latach spotykamy się w ŁKS-ie. Mój konflikt z Grosickim i Frankowskim był wyolbrzymiony. Zostało to rozdmuchane w mediach przez jedną niefortunną wypowiedź. Jest duża różnica między powiedzeniem – „mógłby nie grać, gdyby nie poprawił defensywy” i że „nie zagra w ogóle”. Jeśli ktoś zadzwonił do niego i powiedział, że nie będzie grał u Probierza, to nie dziwię mu się, że tak zareagował. Kwestia przekazania informacji.

Grosicki przy autoryzacji któregoś wywiadu usunął jedno zdanie – „szanuję Probierza”. To wiele mówi.
Ma do tego prawo. Mówię, rozmawiamy o sprawach, które nie są w piłce istotne, bo tylko ludzie żądni sensacji mogą na ten temat gadać.

Wie pan, to był kluczowy piłkarz Jagiellonii.
Nie jestem w Jagiellonii, tylko w ŁKS-ie i to jest dla mnie ważne.

Zostańmy jeszcze przy Jadze. Jak wspomina pan te trzy lata? Wpadka z Irtyszem nie rzuca cienia na pana wszystkie dokonania?
Bardzo fajnie wspominam. Budowaliśmy zespół od podstaw. Udało się osiągnąć dobre wyniki.

To co się stało z tym Irtyszem? Tak z perspektywy czasu.
Już wcześniej zwracałem uwagę, że w Europie będziemy mieli spore problemy i zdania nie zmieniłem. Nie udało się, takie życie. Najpierw trzeba się do tego Irtysza dostać, potem można krytykować. Ja rozumiem tę falę krytyki, była słuszna, bo powinniśmy wygrać, a przegraliśmy. I to pierwszą bramkę straciliśmy po stałym fragmencie gry, na co uczulaliśmy zawodników. Zostaje nauka na przyszłość.

Mówi pan, że najpierw trzeba się do Irtysza dostać, OK, ale skoro prawie daliście radę Arisowi, to tutaj można, a raczej trzeba było się spodziewać o niebo lepszej gry. Czyli pokonamy Irtysz, potem powalczymy, dajmy na to, ze Szwedami i na koniec zagramy z kimś w stylu Spartaka Moskwa.
Drugą rundę Irtysz grał nie ze Szwedami, ale z Gruzinami. Jak trzy lata temu przychodziłem do Jagiellonii i mówiłem, że chcę walczyć o najwyższe cele i zrobić mistrza, to wszyscy stukali się w głowę i pytali, co ten Probierz opowiada. Trzeba mieć ambicje i cele. Nam się udało, zdobyliśmy Puchar, Superpuchar, odrobiliśmy dziesięć punktów, a potem… Zdarza się. Ludzie w klubie uznali, że ktoś inny osiągnie sukcesy i z całego serca życzę mu powodzenia.

A mistrzostwo? Dlaczego Wisła wam je wydarła?
Nie no, nie wydarła.

Przewaga była duża.
Była, ale gdyby wydarła, to bylibyśmy drudzy z małą stratą. Z potencjałem, jaki mieliśmy, to mistrzostwo i tak byłoby ponad stan. Ale szkoda, że nie udało się tego osiągnąć.

Zrobiliśmy na stronie podsumowanie wszystkich transferów Jagiellonii w pana okresie i wypisaliśmy piłkarzy, z którymi pan pracował. Domyślam się, że nie wszystkich pan polecał, ale ogólnie było ich dużo, naprawdę, bardzo dużo…
Trudno mi powiedzieć, bo nie wiem, o co chodzi.

W skrócie – za pana czasów przez Jagiellonię przewinęło się znacznie więcej zawodników niż przez inne kluby.
Ale jak na ten klub osiągnęliśmy bardzo wiele. Większość zawodników była za darmo, a bilans zysków i strat wyszedł na plus.

A prowizje dla menedżerów?
To nie jest moja sprawa, bo ja nie płaciłem, ale jeżeli chce pan rozliczać transfery, to powiem wprost… Ale, moment, ilu zawodników tam pan wyliczył?

Około sześćdziesięciu.
Bez przesady. Nawet jeśli było ich bardzo dużo, to porównując koszty z osiągnięciami, było naprawdę w porządku. Sprzedaż Grosickiego, Bruno, Szczota, utrzymanie przy stracie dziesięciu punktów, sprzedaż Sandomierskiego, bo za mojej kadencji on zaczął bronić. Zysk dla klubu był rzędu około dwudziestu milionów złotych. Obojętnie jakie transfery były, klub wyszedł na plus.

To dlaczego dwukrotnie złożył pan dymisję, skoro było tak dobrze? Zacytuję pana wypowiedź z „Magazynu Futbol” – „trudno, żebyśmy byli wyedukowani, skoro w Polsce trener jest zwalniany po trzech porażkach. Jak on ma się nauczyć reagowania w trudnych sytuacjach, wyciągania zespołu z dołka?”. Pan sam chciał odejść.
Pewne sytuacje są wewnątrz klubu i rozmawia się o nich tylko z właścicielami. Jeśli w pewnym momencie widzi się, że jest koniec, to lepiej dla ludzi wokół, żeby odszedł.

To nie psuje atmosfery w drużynie?
Jak ja się podałem do dymisji, to wszystkie portale pytały, jak można zrezygnować tydzień przed meczem, że tak się nie powinno robić, że to nieetyczne, ale czy etyczne jest zwalnianie trenera tydzień przed ligą? Na ten temat się nie mówi. Jesteśmy mistrzami szukania sensacji i dołowania ludzi. A jak trzeba docenić, to nie potrafimy. To tak jak w jednym bardzo dobrym kawale. Polaków nie trzeba w piekle pilnować, bo jeden drugiego sam na dno pociągnie. Ani pan mnie nigdy nie zrozumie, ani ja pana.

Ja się właśnie staram zrozumieć.
Ale jesteśmy po dwóch stronach barykady. Pan nigdy nie prowadził klubu, pan nie wie, jak to wygląda. Różnica między trenerem a dziennikarzem jest kolosalna. Ja też w poniedziałek mogę panu podać numery Totolotka z soboty.

Czyli uważa pan teraz, że decyzja o dymisji była słuszna?
Bardzo słuszna.

Dlaczego?
Dlatego, że była bardzo słuszna.

Dlaczego?
Ja się nie muszę panu tłumaczyć.

Podobno mówił pan w rozmowach kuluarowych, że jest zainteresowany pracą tylko w „TOP4”. Lech, Legia, Śląsk, Wisła.
To musi mi pan, panie redaktorze, powiedzieć, kto panu coś takiego powiedział, bo ja z nikim w kuluarach nie rozmawiam na ten temat. To tak, jakbym ja mówił, że lubi pan tę samą płeć, a to nie o to chodzi. Jeżeli pan chce, to mogę panu powiedzieć moje zdanie. Ktoś niedawno do mnie dzwonił, że na państwa stronie napisano, że Probierz jest w Łodzi, bo mają tam lotnisko, że Probierz nagrywał mecze na komórkę… Fajnie się to sprzedaje, fajnie można kogoś obrazić. A druga sprawa, że z telefonu można łatwo zgrywać te pliki, szybko wrzucić do prezentacji i wszystko dobrze widać.

Właśnie miałem pytać o ten telefon.
Dziś w dobie komputeryzacji nie muszę wozić ze sobą kamery. Jesteśmy mistrzami naśmiewania się, jesteśmy w tym rewelacyjni. To jest tak, jak z dzieckiem. Jak będziesz je ciągle łoił, to w końcu się przyzwyczai.

Trochę pan to wszystko uprościł. Na temat lotniska rzeczywiście żartowaliśmy, ale napisaliśmy też, że wiążąc się z ŁKS-em zachował się pan jak kozak i życzymy powodzenia.
Wie pan, trudno mi powiedzieć, bo słyszałem tylko o lotnisku… Jak Guardiola kiedyś narzekał, że jechali na mecz pucharowy osiem godzin, to cała Europa grzmiała, jak tak może być. A jak polski trener coś powie, to zawsze problem. Polski trener – podkreślam to po raz kolejny – jest traktowany jako ten najgorszy. My, jak coś powiemy, to wszyscy to negują i trzeba się do tego przyzwyczaić. Jeżeli ktoś się naśmiewa z kogoś, kto mówi, że na Zachodzie bazy są lepsze, to niech się wybierze porobić parę zdjęć i ocenić, jak to rzeczywiście wygląda. Kiedyś mówiono, że kluby padną po zainstalowaniu świateł na stadionie i co? Nie padły. Podgrzewane murawy – tak samo. To jest kluczowa sprawa. Musimy o tym mówić i ja się tego nie boję nawet kosztem krytyki, która gdzieś tam spływa.

Ale to nie jest kopanie się z koniem? Nikt nie wybuduje lotniska w Białymstoku, bo tak chce trener Jagiellonii.
Jest duża różnica między wybudowaniem lotniska a powiedzeniem, że Jagiellonia będzie miała duże problemy, żeby wejść do europejskiej piłki, dopóki nie będzie lotniska.

Uważa pan, że gdyby miał na nazwisko np. Maaskant, to inaczej traktowano by pana wypowiedzi?
Jest taka anegdota… Piłkarz wrócił z zagranicy i mówi: – No, teraz to ja wiem, że muszę bronić, wracać”.
– No dobrze, ale polski trener też ci to mówił.
– Tak, ale tamten mówi po angielsku.
Chodzi o ocenę ludzi. Zdaję sobie sprawę, że wasz portal jest bardzo ciekawy i wiem, że bardzo dużo ludzi tam wchodzi, ale to portal szukający sensacji, który gdzieś komuś przyłoi, czasem obroni.

Ale merytorycznie wszystko jest OK.
Nie chcę oceniać, bo nie czytam. Ale czasem ktoś zadzwoni i mówi: „znowu ci tam przywalili z Weszło”. Nie ma się czym przejmować.

Narzekał pan na brak centrów treningowych. Mistrz Polski, Wisła, ma jedno boisko poza płytą główną.
Mogę panu zaraz pokazać i może pan napisać, że Probierz panu telefonem pokazuje… A nie, zostawiłem w pokoju. To nic, pokażę panu później kilka baz treningowych.

Widziałem bazy dużych klubów.
Sankt Gallen ma dziewięć boisk do treningu, Dortmund siedem czy osiem, Schalke pięć lub sześć… Wyniki mamy osiągać jak Europa, a porównujemy się do Albanii. To jest największy problem. My nie wykształcimy dziś piłkarzy, bo nie mamy na to szans!

Jak to porównujemy się do Albanii?
Wymagania mamy jak Europa, a jesteśmy jak Albania.

Ale od Jagiellonii nie wymagano wyników na miarę Borussii Dortmund czy Schalke.
Ale wymaga się wyników bardzo dobrych. Dwa lata z rzędu klub gra w europejskich pucharach, tak? Zostawmy Schalke. FK Mińsk – zrobiono wielką aferę, że powiedziałem, że ma 17 boisk. Tak, ma. I jeśli ktoś zapyta, czy Probierz chciałby tam pracować, to odpowie, że tak, bo chciałby mieć warunki. Dlatego jestem teraz w ŁKS-ie, bo mam tu bardzo dobre warunki. Trenujemy dwa razy w Gutowie, mamy płytę główną, mamy boisko na Orle. To dla mnie kluczowe – mam dobrych, doświadczonych zawodników, ale też trzeba będzie podejmować trudne decyzje, dla niektórych kontrowersyjne. Takie jest życie. Patrzę spokojnie w lustro i nawet z tymi piłkarzami, o których rozmawialiśmy na początku, mogę się przywitać i nie mam sobie nic do zarzucenia.

A ilu potrzebuje pan boisk, żeby czuć się w miarę komfortowo?
Pierwszy zespół Ekstraklasy powinien mieć dwa swoje pełnowymiarowe boiska poza, nie licząc płyty głównej na stadionie. Dla młodzieży powinny być dwa sztuczne i dwa naturalne, żeby to wszystko miało ręce i nogi. Musimy też w Polsce zrozumieć, że trzeba w końcu zacząć budować pełnowymiarowe zamykane hale na 2-3 tysiące ludzi. Tak jak na Łotwie czy na Litwie, gdzie trzy-cztery kolejki rozgrywane są na hali, bo jest zima i nie ma możliwości gry na powietrzu. Patrzmy na Wschód, bo tracimy najważniejsze miesiące. Dziesięć lat trwa kształtowanie piłkarza i właśnie straciliśmy pokolenie. Jak nie trenują przez cztery miesiące w roku, to w ciągu dziesięciu lat daje czterdzieści miesięcy. Nie ma szans tego nadrobić.

Oczywiście, ale nie lepiej wprowadzić system wiosna-zima?
Wydaje mi się, że nie, to duży problem. Dobrze, że są orliki ze sztuczną murawą. W dzisiejszych czasach trzeba tym chłopakom tworzyć warunki, bo jeśli bardzo fajne gry komputerowe wciągają ich bardziej niż piłka, to te dwie godziny każdego dnia prysną ot tak.

Poziom piłki juniorskiej rzeczywiście się przez to obniża?
Wie pan, talent jest tańszy od soli, ważniejsze jest zaangażowanie. W Polsce jest bardzo dużo talentów, ale jest też wiele biednych rodzin. Nie stać tych wszystkich chłopaków na składki, buty… Często bogatsi naśmiewają się z tych biedniejszych, mimo że to naprawdę utalentowani chłopcy. Państwo powinno się zastanowić, jak poprawić tę strukturę.

Myśli pan, że orliki i tworzenie szkółek piłkarskich sprawią, że za dziesięć lat będzie lepiej?
Orliki nie rozwiążą całkiem problemu, ale jedna rzecz mnie cieszy. Jest na nich straszny ruch. Jak tak patrzę, to cały czas ktoś tam gra. I to ludzie w każdym wieku, to jest naprawdę fajne.

Staje się pan powoli takim pełnomocnikiem polskich trenerów. Wypowiada się pan otwarcie o wielu sprawach i nie gryzie się w język.
Jako piłkarz byłem przygotowany na krytykę, jako trener już też. To normalne. Ja już dzięki mediom pracowałem we wszystkich klubach. Zatrudniano mnie wszędzie. A trener pracuje tam, gdzie go chcą. Zawsze przedstawiam swoją prywatną opinię i nie jestem rzecznikiem trenerów. To, co oni mówią, to ich sprawa.

Ten Lech chyba wyjątkowo pana zabolał…
Zrobiono dużą krzywdę mnie i zespołowi. Ta sytuacja w ogóle nie miała miejsca. Rzeczywiście ktoś mógł powiedzieć, że postąpiłem nielojalnie, gdy miałem odejść do Górnika Zabrze. Ale mam w Zabrzu bardzo chorego ojca. Jeden z dziennikarzy też mówił, że to nieprawda, zaprosiłem go i się przekonał.

Paweł Zarzeczny.
Tak. Są sytuacje, kiedy można się kłócić, ale dopiero jak ktoś zobaczy, to może oceniać. Klubów można mieć przez lata wiele, ale ojca ma się jednego. Akurat w tej sytuacji zawsze będę patrzył w tym kierunku.

„Ktoś powiedział, że we współczesnym świecie wszystko dzieje się na opak. Ludzie zamiast siedzieć, idą, zamiast iść, biegną. To powoduje, że nie doceniamy teraźniejszości” – to cytat z… Michała Probierza, który za ŁKS-em chyba jednak pobiegł. Wcześniej do tego klubu przymierzano Rafała Ulatowskiego, a on ma na rynku nieporównywalnie słabszą pozycję od pana. Gdyby pan poczekał, to komuś prędzej czy później w którymś z lepszych klubów noga by się powinęła.
Jak podpisywałem kontrakt z Jagiellonią, to też wszyscy mówili, że idę do słabego klubu. A dziś Jagiellonia jest drużyną, która dwa razy z rzędu grała w pucharach. Z topowych klubów chyba tylko Wisła może tak o sobie powiedzieć, bo Legia nie grała rok temu, a Lech nie gra teraz. ŁKS jest dla mnie wyzwaniem i to dla mnie bardzo istotne, że jest w środku Polski. Spokojnie mogę w dwie godziny dojechać na Śląsk do rodziców.

Ale nie miał pan żadnych wątpliwości przed podpisaniem kontraktu?
Widziałem ten zespół kilka razy. Tu jest grupa dobrych piłkarzy, których jak się odpowiednio ukierunkuje, to może osiągną dobry wynik. Wiadomo, że jest ryzyko, ale jak się nie ryzykuje, to się nie pije szampana.

Wcześniejsze mecze ŁKS-u i tabela nie nastrajały zbyt optymistycznie.
No tak, ale dziś wszystkie czołowe kluby mają swoich trenerów. Tu dogadaliśmy się bardzo szybko. W ŁKS pracują bardzo fajni, młodzi i perspektywiczni ludzie. Tak jak dogadywałem się z Czarkiem Kuleszą, który potrafi świetnie prowadzić biznes i klub, tak mam nadzieję, że będzie z Tomkiem Kłosem i Wieszczyckim. To fantastyczne osoby. Jednego z właścicieli poznałem zresztą biegając w parku i teraz spotkaliśmy się po latach. Wiem, że w najbliższym czasie będę na tapecie, ale nieraz podejmowałem decyzje, które nie wszyscy rozumieli. Ważne, żeby one dla mnie były zrozumiałe.

Młody sztab, młodzi prezesi, ale drużyna doświadczona. Aż nie pasuje tu słowo „beniaminek”.
To też było dla mnie ważne. W edukacji trenera musi być postęp. Zawsze zależało mi na pozostaniu w historii. Udało się to w Jagiellonii, w jakiś sposób też w Polonii Bytom, teraz chcę coś po sobie zostawić w ŁKS-ie.

Cel to, wiadomo, utrzymanie, ale mierzy pan po cichu w coś większego?
Utrzymanie to sprawa kluczowa. Ale plany na przyszłość są ciekawe. Ma być rozbudowany stadion i cała infrastruktura wokół.

Wyobraża pan sobie, że zostanie w ŁKS-ie np. trzy lata?
Będzie wynik, będzie dobra współpraca, to będziemy pracować długo. Kontrakt mam na 1,5 roku. Co będzie potem, zobaczymy.

Powiedział pan kiedyś, że przyjacielem trenera jest walizka…
Przyjacielem jest porażka (śmiech).

Porażka też, ale o tej walizce można było tak zrozumieć. W takim klubie jak ŁKS jest ona chyba bardziej otwarta niż w Jagiellonii.
Wszędzie jest otwarta i w każdym klubie trzeba być przygotowanym na zwolnienie. Widzi pan, rozmawiamy parę godzin przed meczem i podchodzę do tego wszystkiego bardzo spokojnie, bo jestem tu od pięciu dni i więcej nie byłem w stanie zrobić. Zrobiliśmy nawet dużo ponad normę. Muszę pochwalić chłopaków, bo widać w nich chęci. Oby to przełożyło się na mecze. Wiedziałem, jaka jest sytuacja, kiedy obejmowałem ŁKS. Jeśli się nie powiedzie, nie będę się usprawiedliwiał. Chcemy być zespołem, który będzie w stanie z każdym wygrać.

Powiedział pan kiedyś, że każdego dnia stara się czegoś nauczyć. Jak wykorzystał pan okres po wyjeździe z Białegostoku?
Byłem trzy tygodnie w Niemczech na stażu w Dortmundzie i Gelsenkirchen. Fajnie mi się trafiło, bo Schalke trenowało rano, a Borussia po południu. Od mojego powrotu kibicuję też Juergenowi Kloppowi. Fantastyczny, otwarty facet. Jak pokazywał mi tę całą bazę, to pomyślałem – „kurde, niech taki przyjedzie do Polski i zobaczy, jak to u nas wygląda”. Miałem okazję zobaczyć, jak trenuje zespół Schalke U-17 Tomka Wałdocha. Rzuciło mi się w oczy, że ta drużyna – podkreślam, U-17 – ma trzech trenerów i boisko z takim dywanem, jakich nie ma większość klubów ekstraklasy. Obejrzałem sześć meczów i różnica w tempie i jakości zawodników w porównaniu z Polską jest bardzo duża.

Czego mógł się pan nauczyć od Kloppa?
Ciężko przenieść to na nasz rynek. Tak jakby pan miał się czegoś uczyć od jakiegoś redaktora „France Football”. Zupełnie inny nakład, jakość, realia… Pan akurat trafił do portalu, gdzie sensacja jest najważniejsza, a tam fachowość (śmiech).

Przesadza pan. Publikujemy sporo obszernych materiałów.
Podchodzę do tego bardzo spokojnie, widzi pan, że się nie denerwuję (śmiech). Cenię ludzi, którzy ze mną rozmawiają i wygłoszą swoje zdanie. Ostatnio sobie powiedziałem, że nie będę odpowiadał na pytania w stylu – „bo na portalach internetowych coś…”. Nie dyskutuję z tym, bo sam mogę pisać swoje opinie w Internecie.

Wróćmy jeszcze do tych Niemiec. Pan się wzoruje na tych topowych trenerach…
Ja się nie wzoruję na nikim.

Odniosłem takie wrażenie, bo często ich pan cytuje lub o nich opowiada.
Uczciwie mówię – nie da się porównać jakiegokolwiek zachodniego trenera do polskiego. Wielu trenerów z Zachodu musi się uczyć naszej rzeczywistości. Chwała Wiśle, że ma trenera i godnie reprezentowała nas w Europie. Lech też ma szkoleniowca z zagranicy, ale pamiętajmy, że to dwa najlepsze kluby w Polsce. Do tego Legia z Maćkiem, który rywalizuje z nimi jak równy z równym. Leszek Ojrzyński, z którego dwa miesiące temu wszyscy się naśmiewali, dziś jest na pierwszym miejscu. Za chwilę będzie się czekało, aż powinie mu się noga, żeby mu przywalić. Czasami nie rozumiem was, dziennikarzy. Chcecie otwartości, żeby ludzie coś powiedzieli, a tu za chwilę się robi akcję „Probierz i telefon”. Na drugi raz taki trener będzie wam tylko mówił „tak”, „nie”. Ja generalnie mam to gdzieś, czy ktoś mnie skrytykuje, bo wiem, jaką drogę obrałem, ale najczęściej krytykują ludzie, którzy zielonego pojęcia o wielu sprawach nie mają.

Stały argument – „nie grałeś w piłkę, to się nie wypowiadaj”?
Nie, tu akurat się nie zgodzę. Można być super dziennikarzem, nie będąc piłkarzem. Ale to kwestia oceny niektórych spraw. Np. mój konflikt z Frankowskim… Ja żadnego konfliktu z nim nie miałem, utrzymujemy kontakt. Ze mną praca jest bardzo prosta – trzeba się podporządkować zespołowi. Nie każę zawodnikom chodzić na uszach, nie każę im chodzić nago. Wymagam tylko profesjonalizmu. A jak się ocenia, że ktoś odszedł, inny przyszedł, to już jego sprawa. Jeśli ktoś akceptuje moje zasady, to może mnie budzić o czwartej rano i ja mu pomogę. W przeciwnym wypadku – żegnamy się.

To prawda, że prosił pan syna Hermesa, żeby przetłumaczył biografię Mourinho na polski?
Prawda.

Przetłumaczył?
Tak.

I jak wrażenia? Da się jakieś pomysły wdrożyć w życie?
Wiele rzeczy można wyciągnąć, ale nie wiedziałem nawet, że taki niuans doszedł do mediów… Książka pokazuje wiele cech warsztatu Mourinho. Choć po meczu z Barceloną przestałem go szanować. Był dla mnie autorytetem, ale jego zachowanie wobec asystenta Guardioli jest niegodne trenera takiej klasy. Za chwilę pojawią się opinie, że Probierz znowu kogoś krytykuje… Krytykuję, bo mam prawo do oceny zachowania.

Drugi autorytet panu upadł. Pierwszy był Hector Raul Cuper.
Tak, ale autorytetów jest wiele. Czasami jeżdżę na treningi dzieci, bo u każdego można coś podpatrzeć. Jest wielu młodych zdolnych trenerów w Polsce, ale, nie czarujmy się, oni powinni zarabiać. Powinni przychodzić rano do klubu, pomagać pierwszemu trenerowi, a potem zajmować się dziećmi. A my co? Mamy szkoleniowców, którzy za 300 złotych obskakują trzy prace. A to naprawdę zdolni ludzie. Sam współpracuję z wieloma i namawiam, żeby robili kursy i czytali książki. Jest dobra biografia Fergusona, Trapattoniego, Beniteza, Heynckesa, Briana Clougha, o której mówił Rafał Ulatowski… Z każdej można coś wyciągnąć. Ale wszystkich tych trenerów cechowało jedno – zespół jest najważniejszy.

W Polsce takie książki pewnie by się nie sprzedawały.
Bo u nas trenerzy nie są autorytetami, traktuje się ich jak piąte koło u wozu i wydaje się, że wszyscy zagraniczni zrobiliby to lepiej. To kompleks Zachodu, którym jesteśmy tak zafascynowani. Dam panu prosty przykład – przyjeżdża jakiś zagraniczny menedżer. Jak wszyscy skaczą obok niego… Tutaj, już kawka, herbatka, wszyscy nadskakują. A jedziesz na Zachód i to jest normalne. Mamy kompleksy i nawet gdyby ukazała się jakaś książka, to zaraz znalazłoby się tysiąc osób, które chciałoby zaraz autora wypunktować.

Pan, spacerując po bazie Schalke lub Borussii, nie myśli sobie – „szkoda, że nigdy nie będę pracował na takim poziomie?”.
No, nie ma na to szans, bo jesteśmy też za słabi, jeśli chodzi o sam management, całą tę otoczkę. Chorwat Chorwata pociągnie, Turek Turka tak samo, Szwed Szweda… A Polak Polaka rzadko poleci. A wracając jeszcze, często się mówi, że trzeba sędziów ściągać z zagranicy, trenerów. Ktoś powiedział – nie pamiętam nazwiska – „tak, to ściągnijmy też policjantów, właścicieli sklepów, dziennikarzy, a my, Polacy, bądźmy niewolnikami”.

Ale nie lepiej rzeczywiście pójść drogą Turcji lub Cypru i postawić na fachowców z zagranicy?
Wie pan, np. Robert Maaskant to naprawdę fajny gość i jak grałem z Wisłą, to spotkaliśmy się na kawie, pogadaliśmy i nawet zaproponował, że może mi pomóc załatwić jakiś staż. Oczywiście, potrzebni są tacy ludzie, ale nie dyskryminujmy tego, co my, w Polsce, robimy na wariackich papierach. Ja się nie wstydzę swojej pracy w Białymstoku, choć zdarzało się, że mieliśmy partyzanckie warunki. Jeśli Cześkowi nie wybudują jakiejś bazy i kilku boisk, to przyjdzie zima i zobaczy, jakie są problemy. Kibicuję mu, ale sam mu powiedziałem, że to trochę nie w porządku, jeśli mówi, że dostał rozstrojoną gitarę.

On powiedział, że każdy lubi nastroić gitarę po swojemu.
Nie, powiedział dokładnie tak, jak panu przytoczyłem. Sam mu odpowiedziałem, że nie rozróżnił instrumentu, bo my graliśmy na fortepianie, a on chciał na gitarze.

Może z tym rozstrojeniem chodziło mu o to, że drużyna jest rozbita psychicznie po Irtyszu.
Kwestia zrozumienia, to już nasze wewnętrzne spory. Ja mówię, byliśmy razem na Euro, w wielu sytuacjach się spotykaliśmy, ale tak to bywa. Ł»ycie trenera jest jak piłka. Raz kopniesz ty, raz kopną ciebie.

Andrzej Iwan powiedział, że słuchając pana, odnosi wrażenie, że ma pan program naprawy polskiej piłki, tylko nie przedstawił go do tej pory w jednym miejscu.
Jest grupa ludzi w Polsce, którym się chce i nie można wszystkich skreślać. Bardzo często na PZPN się nadaje, ale oni nie mają środków. Jeśli ich roczny budżet to 40 milionów złotych na funkcjonowanie 18 ośrodków, to to jest średni budżet holenderskiego zespołu. A my jesteśmy 40-milionowym narodem. Miałem teraz okazję rozmawiać z politykami, bo prowadziłem ich reprezentację i wierzę, że naprawdę będziemy szli do przodu. Szkoda, że nie wykorzystaliśmy tego, że awansowaliśmy na trzy wielkie imprezy i nie napędziliśmy tej koniunktury na piłkę. Najbardziej boli, że każdy chłopak w Polsce chce być Messim, Ronaldo, Xavim, Iniestą, a nikt nie chce być polskim piłkarzem.

Młodzi bramkarze nie chcą być Szczęsnym?
No tak, jego klasa mi imponuje.

A nie jest tak, że kibice na rok przed Euro po prostu nie czują tej reprezentacji? W meczu z Niemcami nie ma dopingu, a z Meksykiem kompletu na trybunach.
To inna sprawa, ale kiedy Franek przychodził, to wszyscy go bronili. Dziś raz mu nie wyjdzie i wszyscy go atakują. Dajmy mu czas, żeby spokojnie popracował do Euro. Wierzę w niego i w wyjście z grupy. Nie szukajmy spraw, które utrudnią mu pracę. Wiem, że fajnie się sprzedają rozmowy z ludźmi, którzy go obrażą, ale czasem trzeba bronić.

A czasem krytykować…
Tak, ale konstruktywnie. Ja czasem sam z przyjemnością czytam krytykę.

Czytał pan też kiedyś niemiecką książkę o trenerach pt. „Praca na katapulcie”. ŁKS ma być dla pana taką katapultą?
Oby do góry, nie? Wszystkie kluby w Polsce to praca na katapulcie. Ostatnio słyszałem, że w Neuchatel Xamax zwolnili trenera po dwóch meczach.

Tak, ale to absurdalna sytuacja, bo musieli go bronić ochroniarze przed rozwścieczonym prezesem.
Czasem się trafia na taką minę.

A propos, to prawda, że powiedział pan, że nie chciałby pracować w Polonii Warszawa?
Tak.

Dlaczego?
Może nie w Polonii Warszawa, ale u pana Wojciechowskiego. Chwała mu za to, że wykłada swoje pieniądze, oby takich ludzi było jak najwięcej. Teraz widzę, że Jackowi zaufał, ale po tych wszystkich reakcjach, jak oceniał trenerów, to… Jestem profesjonalnym trenerem i lubię pracować z profesjonalistami. A decyzje pana Wojciechowskiego nie zawsze są takie, jakie uważam, że powinny być. Z drugiej strony, nie mnie oceniać prezesa. Ł»yczę mu tylko zdobycia mistrzostwa, bo wiem, że wyłożyłby takie pieniądze, że w końcu polski zespół zagrałby w Lidze Mistrzów.

A gdyby wtedy zaproponował panu pracę?
Jakbym miał podpisany kontrakt i milion złotych gwarancji, że mnie nie zwolni, to mógłbym pracować. W innych warunkach – nie. Bo nie da się zbudować zespołu w tydzień, miesiąc, pół roku… Potrzebne jest zaufanie, a z tym chyba u pana Wojciechowskiego najtrudniej.

Oglądając wywiady z panem w telewizji, zwróciłem uwagę, że kiedy rozmawia pan z Mateuszem Borkiem lub Januszem Basałajem, to traktuje ich pan jako równych sobie, a innym, szczególnie przy okazji krótkich rozmówek, lubi pan czasem wbić szpilkę.
Ja panu powiedziałem – jeżeli chce pan rozmawiać poważnie, to OK. Ale jeżeli chce pan robić sobie jaja, to szkoda mi czasu. Jest pan młody, ale doceniam, że się pan przygotował. Nie traktuję poważnie ludzi, którzy nie przygotowują się do pracy. Pyta mnie gość, dlaczego piłkarz siedzi na ławce, a jego tam nie ma. Mam go szanować? Za co?

W porządku, ale akurat Grzegorz Milko podczas rozmowy z panem specjalnie się nie mylił, a pan mu lekko „dowalił”. Jak to było z tymi idiotami?
„Jeżeli nie jesteś psychiatrą, nie trać czasu na przebywanie z debilami.”

No to wie pan…
Nie no, pytał, jaką mam fraszkę na ten tydzień, to mu powiedziałem. Teraz np. mam inne.

Jakie? Może któraś pasuje do ŁKS?
„Wszystkim się wydawało, że tego się zrobić nie da, a jednemu wydawało się, że się da i to zrobił”.

Rozmawiał TOMASZ ĆWIĄKAŁA