– Jakbym pojechał do Azerbejdżanu, a na granicy zobaczyliby u mnie ormiańską pieczątkę, na pewno spytaliby, czy byłem w Górskim Karabachu. Jeśli przyznałbym się lub by mi to udowodnili – a udałoby im się, choćby poprzez zdjęcia na moim blogu – to trafiłbym do więzienia w Azerbejdżanie. Areszt na początku, to pewne, stamtąd wyciągnąć mnie mogłyby dopiero polskie służby. Dla Azerbejdżanu pobyt w Karabachu jest nielegalnym przekroczeniem ich granicy – opowiada Dawid Płaczkiewicz, autor bloga podróżniczego Life Goal Adventure, były dziennikarz Polskiego Radia, dziś dyrektor Champions Football Agency, która pomagała sprowadzić do Polski między innymi Roberta Picha czy Ryotę Moriokę, a w tym okienku Roberta Ivanova. Prywatnie bardzo interesuje się konfliktem na linii Armenia-Azerbejdżan, odwiedził też Karabach, a nawet zakazany Agdam. Zapraszamy.

***

Dlaczego zainteresował cię Górski Karabach?

– Fascynujący jest kontekst polityczno-historyczny. Na granicy Europy i Azji mamy miejsce, gdzie kraje są w zasadzie cały czas w stanie wojny. Mają tylko zwarty rozejm, w praktyce status quo trwa od wielu lat. Zainteresowałem się tym tematem, przeczytałem książkę, która nakreśliła relacje między oboma krajami, w końcu uznałem, że trzeba odwiedzić to miejsce. Okazja trafiła się, gdy jechałem relacjonować dla Polskiego Radia mecz kadry Nawałki w Armenii.

Przypomnijmy więc najpierw tło konfliktu.

Konflikt ormiańsko-azerski to chyba najpoważniejsze zarzewie ognia związanego z upadkiem ZSRR i narodzeniem się wolnych krajów postsowieckich. Przez wieki ziemie karabachskie były zamieszkane przez chrześcijańskich Ormian. Z czasem zostały poddane arabskim i perskim władcom. Napływowa ludność muzułmańska naturalnie wymieszała się z ormiańską. Długo wszyscy żyli w zgodzie, pracowali razem. Pierwsze starcia zwaśnionych narodów miały miejsce w 1905 roku w czasie rewolucji. Ma to też związek z ludobójstwem z tamtego roku 1915 – Turcy wymordowali wtedy dwa miliony Ormian. Chcieli zgładzić cały naród. Na nich wzorował się Hitler. Mówił nawet żołnierzom w odezwie przed ich wkroczeniem do Polski:

– Bądźcie bezlitośni. Kto dziś pamięta o ludobójstwie Ormian?

Azerowie żyli dobrze z Turkami, a ci zaczęli wtedy podpuszczać azerską mniejszość na Ormian. Azerowie wyczuli, że sąsiedzi słabną.

Spór przybrał na sile po upadku caratu. Górski Karabach, głównie ze względu na pomoc brytyjską, znalazł się w granicach Azerbejdżanu. Bolszewicka Rosja, po ponownym przyłączeniu państw Kaukazu, utrzymała niesprawiedliwy ze względów etnicznych podział tych terenów, włączając w 1923 roku region do republiki Azerbejdżanu pomimo faktu, że obszar zamieszkiwany był w 75% przez Ormian. Nie było to przypadkiem, a działaniami taktycznymi władz w Moskwie. Podsycanie konfliktów lokalnych było i jest elementem polityki Kremla, mającej na celu utrzymywanie cały czas roli sprawiedliwego sędziego i gwaranta pokoju.

ZAKŁAD SPECJALNY W TOTALBET: I LECH, I LEGIA W FAZIE GRUPOWEJ LE. KURS 3,75

Armenia nie zapomniała o swoim terytorium i wraz z chwianiem się w posadach ZSRR rozpoczęła ostrzejsze działania zmierzające do odzyskania Górskiego Karabachu. W latach 1987-88 zaczęło dochodzić do coraz poważniejszych incydentów. Szybko przybywało ofiar po obu stronach barykady. W odpowiedzi na nacjonalistyczne działania Ormian doszło do pogromu mniejszości ormiańskiej w miejscowości Sumgit, na terenie Azerbejdżanu.

Kryzys nasilił się w 1992 roku. Azerowie odebrali Górskiemu Karabachowi status strefy autonomicznej. Ormianie w odpowiedzi ogłosili niepodległość prowincji. Obie strony korzystały z radzieckiej broni. Często po obu stronach walczyli też rosyjscy najemnicy… Regionalny konflikt szybko przerodził się w oficjalną wojnę pomiędzy niepodległą Armenią i niepodległym Azerbejdżanem. Do końca 1993 roku inicjatywa przechodziła z rąk do rąk, o większych sukcesach Ormian przesądzało doświadczenie wojskowych wyniesione z frontów ZSRR. Ostatecznie w 1994 roku zawarto rozejm po negocjacjach pokojowych pod patronatem mińskiej grupy OBWE. Nigdy nie podpisano traktatu pokojowego. Oficjalnie do dziś kraje te są w stanie wojny, a kruchy spokój w tym rejonie świata oparty jest o łamany regularnie rozejm. Przez te wszystkie lata, aż do dzisiaj, na linii frontowej w ostrzałach ginęli i giną żołnierze. W wyniku walk wojennych zginęło ponad 20 tysięcy ludzi. Kilka kolejnych tysięcy straciło życie już w czasach rozejmu.

Konflikt jest w dużej mierze uzależniony od wpływów Rosji i Turcji. Nieprzypadkowo zaognił się ostatnio w 2017 roku, kiedy nad Turcją zestrzelono rosyjski samolot. Każde napięcia Turcja-Rosja wzmagają napięcia na linii Armenia-Azerbejdżan. Gdyby nie decyzje polityczne XX wieku, Azerowie nigdy by nie myśleli, że to ich tereny. Ale w świetle międzynarodowych praw, to teren Azerów. Także są tu dwa spojrzenia.

A sam Agdam, jaką ma historię?

Agdam był największym miastem Karabachu z tych, w których większość mieszkańców stanowili Azerzy. Ormiańska stolica Karabachu, Stepanakert, była bombardowana przez Azerów. Spodziewano się odwetu, więc gdy Azerowie wycofywali się z Karabachu, niemal w całości opuścili Agdam. Mieszkańcy uciekli. Nie było wielu ofiar, ale zburzono miasto. Zostawiono z premedytacją tylko meczet. Ormianie, chrześcijanie, żeby upokorzyć muzułmańskich Azerów, zrobili sobie w środku stajnię. Nie ma dla muzułmanina większego upokorzenia, niż gdy w tej świątyni, delikatnie mówiąc, srają konie.

W miejscowości Vank Ormianie zrobili mur na długość kilkuset metrów, na którym zawiesili tablice rejestracyjne pojazdów porzuconych w Agdamie i okolicach. Ludzie uciekali górskimi terenami, daleko od szlaków. Więc zgromadzono te rejestracje i powieszono – trochę na zasadzie takiej, na jakiej kibice zabierają flagi. Ten konflikt nie jest jednostronny. Każdy ma tu swoje interesy, każdy będzie bronił tej ziemi do końca. Nie widać tam rozwiązania.

Miałem nawet jako agent sytuację, która dużo obrazuje. Mieliśmy piłkarza, reprezentanta Kosowa, chcieliśmy zaproponować go do Azerbejdżanu. Odpowiedni typ napastnika, wiek – wszystko się zgadza. Agent azerski też mówi, że to bardzo fajna propozycja, ale niemożliwa ze względów politycznych. Azerbejdżan nie uznaje Kosowa, tym samym on nie może tu przyjechać grać – jako reprezentant Kosowa nie dostanie zezwolenia na pracę. Jest to związane z tym, że Serbia zagroziła Azerbejdżanowi, że jeśli Azerowie uznają Kosowo, Serbia jako pierwsza uzna Górski Karabach jako wolne państwo.

DANI RAMIREZ ZALICZY DZIŚ ASYSTĘ? KURS 9,00 W TOTALBET!

Jak dostać się do Karabachu?

Mimo że Armenia nie uznaje Karabachu na arenie międzynarodowej, jest tam coś na kształt ambasady. Wiza jest dziś darmowa, bez problemu można wjechać zresztą także bez wizy – oczywiście od strony Armenii. De facto nie ma żadnej granicy, jest jakiś patrol karabachski, ale oni traktują ten teren jak swój, ormiański, nie ma więc większego podziału.

Od strony Azerbejdżanu jest rzecz jasna front i okopy jak z I wojny światowej. Gdy front był blisko Agdamu, jeśli ktoś z Ormian pojawił się w okolicy, snajperzy Azerscy strzelali do tych ludzi. Wielu zginęło choćby wchodząc na minaret wspomnianego meczetu. Sam w sobie, Karabach jest pięknym, górzystym krajem. Widoki rewelacyjne, do tego poukrywane stare monastyry – klimatycznie bardzo. Natomiast rzecz jasna turystów praktycznie się nie spotyka. Życie mieszkańców toczy się tu jednak dość normalnie, ludzie pracują, studiują, chodzą do pubów.

Poznaliśmy przypadkiem w Erywaniu pewną znaną ormiańską piosenkarkę – Marinę „Marbey” Hakobyan. Zagadnęła nas, czy przyjechaliśmy na mecz i tak dalej. Okazało się, że pochodzi ze Stepanakertu, stolicy Karabachu, liczącej sobie około 60 tysięcy mieszkańców. Tam wciąż mieszkają jej rodzice. Przyznała, że czasem się o nich boi będąc w Erywaniu. Ale oni stamtąd nigdy nie wyjadą. Prędzej każdy z nich zginie niż opuści Karabach. Dla nich nie byłoby życia gdzie indziej, za bardzo są zwiani z tą ziemią. W całym Karabachu mieszka około 150 tysięcy ludzi, w większości rozsianych po małych wioskach.

Ciekawi mnie na czym opiera się miejscowa ekonomia.

Nie ma naturalnych korzyści, które można by z ziemi wyciągać. Na pewno uprawiają morwę, z której robią ukochaną „tutovkę”, taką ich rakiję, bardzo mocny alkohol. Mocno obecny jest tutaj też handel wymienny. Idziesz na targowisko w Stepanakercie – ty dasz komuś koguta, on ci produkty rolne. Rozwija się produkcja i handel winami, eksport owoców. Warto też podkreślić, że tak jak Polacy są rozsiani po całym świecie, tak samo Ormianie. Wiele osób mieszkających w Karabachu jest utrzymywanych przez rodzinę mieszkającą za granicą.

Pozostali tam jacykolwiek Azerowie?

Nie ma, ani jednego. Nie mieliby życia. To są tak jaskrawe podziały… Czytałem u was, że jeden z piłkarzy Karabachu marzył o tym, aby pojechać kiedyś do Agdamu na grób brata. Powiem więcej: jakbym pojechał do Azerbejdżanu, a na granicy zobaczyliby u mnie ormiańską pieczątkę, na pewno spytaliby czy byłem w Górskim Karabachu. Jeśli przyznałbym się lub by mi to udowodnili – a udałoby im się, choćby poprzez zdjęcia na moim blogu – to trafiłbym do więzienia w Azerbejdżanie. Areszt na początku, to pewne, stamtąd wyciągnąć mnie mogłyby dopiero polskie służby. Dla Azerbejdżanu pobyt w Karabachu jest nielegalnym przekroczeniem ich granicy. Tak to jest traktowane. Nastrój wokół tego miejsca jest cały czas taki sam, widzieliśmy choćby jak Mchitaryan nie pojechał do Baku na mecz, żeby nie zaogniać tych nastrojów. Notabene Mchitaryan też pochodzi ze Stepanakertu.

Co cię zaskoczyło jak sam odwiedziłeś Karabach?

Mam jedno wspomnienie, które teraz pcha mi się do oczu. Byliśmy w Karabachu w czasie czegoś w rodzaju dni miasta w Stepanakercie. Z tej okazji odbywała się też wtedy parada wojskowa. W wielkiej restauracji widzieliśmy ponad stu młodych chłopaków, rekrutów w mundurach karabachskich. Niektórzy mieli nie więcej niż 14-16 lat. Wczoraj czytałem, że zginęło 59 walczących z Azerbejdżanem Ormian. Jak pisano ich daty urodzenia, to większość miała mniej niż dwadzieścia lat. Pomyślałem sobie, że wśród poległych musieli być również niektórzy z tych, których wtedy widzieliśmy. A to były dzieci.

Byłeś też w Agdamie. Jakie robi wrażenie?

Niesamowite, zapada w pamięć na zawsze. Jak dostajesz wizę karabachską, otrzymujesz informację, że region Agdamu jest niedostępny. To strefa wojskowa, turyści nie mogą tam jeździć. Do Agdamu nie ma wstępu. Ormianie starają się ograniczyć dostęp tam, bo to mimo wszystkich ich wyrzut sumienia. Uważają się za ofiary konfliktu, które tracą ziemie należące do nich od zawsze, ale świat patrzy, a oni zniszczyli całe miasto, wszystko w gruzach. Bronią więc dostępu, chcieliby, aby świat o tym mieście zapomniał. Oczywiście też na kontrze do azerski klub piłkarski Karabach przypomina właśnie o Agdamie.

Koło meczetu w Agdamie jest duża baza wojskowa. Jeśli tylko kręcisz się po okolicy, zapraszają cię na przesłuchanie, które trwa wiele godzin. Nie ma ono raczej poważniejszych konsekwencji, ale kasują ci zdjęcia i tak dalej. Z tej perspektywy mieliśmy dużo szczęścia. Jadąc do Agdamu zatrzymał się koło nas wóz wojskowy. Udaliśmy, że jedziemy do Tigranakertu, ale pomyliliśmy drogę. Tamci wytłumaczyli nam kierunek, chwile poczekali, ale w końcu machnęli ręką i odjechali. Myślę, że wpływ na takie ich zachowanie miała tamta parada wojskowa – gdyby dowództwo było na miejscu, nie poszłoby tak łatwo. Dowodem tego fakt, że w mieście, gdy wchodziliśmy na minarety, żołnierze przyszli do nas, ale kompletnie nam odpuścili.

LECH LUB LEGIA AWANSUJĄ PO RZUTACH KARNYCH. TOTALBET PŁACI PO KURSIE 6,00

Ciekawe, że w Agdamie mieszka dziś kilkudziesięciu cywili. Co tu kryć, to wyrzutki społeczne, uciekające przed prawem albo Bóg wie przed czym. W ruinach widać, że ktoś blachą uwił sobie prowizoryczny dom. Znaleźliśmy też gospodarstwo, które miało ze dwie świnie i jedno stare auto. Niegdyś w Agdamie mieszkało natomiast około sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi.

Jak daleko jest front od Agdamu?

Około 50-60 kilometrów, przynajmniej tak było wtedy. Ogólnie jest to jeden z trzech najbardziej zmilitaryzowanych regionów świata – obok Kaszmiru i Korei.

No właśnie. Co dzieje się w tym momencie?

Przede wszystkim wsparcie Turcji jest tutaj kluczowe. Natomiast warto podkreślić, że Azerowie od wielu lat za grube pieniądze kupują broń od Rosji. Z jednej strony Rosjanie mają bazy w Armenii, a jednocześnie handlują z Azerami. Tak naprawdę gdyby nie Rosjanie, Azerowie dawno by załatwili tę sprawę: w 2014 wydali więcej na zbrojenia niż wynosiły wydatki budżetowe Armenii. Ormianie nawet za bardzo nie walczą na tym polu, bo wiedzą, że takiego arsenału nie mają. Jedyna ich przewaga to pozycje, wzgórza, które umożliwiają większą kontrolę terenu. Ale w tym momencie Turcja bardzo mocno wsparła Azerów. Przysłali samoloty z najemnikami, którzy wcześniej walczyli w Syrii. Według wielu relacji to również tureckie samoloty były wykorzystywane do ataków. Może Armenia z samym Azerbejdżanem dzięki swoim pozycjom mogłaby się długo bronić, natomiast przy wsparciu tureckim… to niemożliwe.

Najdziwniejsze, że milczy Rosja, z którą Armenię łączy sojusz. W Armenii natomiast pokutowało przekonanie, że od lat są przez Rosjan dojeni. Wszystkie biznesy, wszystkie najważniejszy branże, zostały przejęte przez Rosjan za cenę pokoju, gwarancji tego, że Azerowie nic nie zrobią. W Armenii pesymiści mówili, że jak Rosja wypompuje z Armenii wszystko, co jest do wypompowania, to sprzeda Armenię Azerbejdżanowi. Tym bardziej milczenie Rosji jest zastanawiające – gdyby tylko tupnęli nogą, konflikt byłby momentalnie zakończony.

Czytałem, że choćby w Stepanakercie tej nocy słychać było wybuchy, a w użycie poszły drony kamikaze. Atakuje lotnictwo, piechota, ale też nowoczesne technologie – Armenia jest zostawiona sama sobie. Zaczynają się tam zastanawiać: czy to będzie tylko kwestia Karabachu, czy też i całej Armenii. Turcja, o wiele potężniejsza, jest tu największym wrogiem przez ludobójstwo z początku zeszłego wieku. Święta dla Ormian góra Ararat, widoczna z kraju, jest zupełnie niedostępna, bo leży na terenie Turków. Żaden Ormianin nie ma wstępu do Turcji, te granice są zamknięte, a stosunki między krajami są zamrożone. Armenia jest tam wciśnięta między śmiertelnych wrogów, może liczyć tylko na Rosję, dla której nie jest partnerem, a kimś w rodzaju wasala.

Co Ormianie myślą o klubie Karabach Agdam, który ma promować skojarzenie tego miasta i całego regionu z Azerbejdżanem?

Ormianie mówią, że nie ma takiego miasta, więc jak może istnieć taki klub. Nawet zmienili nazwę Agdamu na Akna, tak to funkcjonuje w dokumentach karabachskich. Dla nich Agdam nie istnieje.

Natomiast działania Azerbejdżanu są, istotnie, czytelne. Różnymi sposobami próbuje jawić się opinii międzynarodowej jako bogaty, nowoczesny kraj. Baku faktycznie wygląda bardzo nowocześnie, jest tygrysem tej części Europy. W Armenii takich miast nie ma. Erywań jest na zupełnie innym poziomie. Chcą przez sport, choćby luksusową F1 czy porywającą tłumy piłkę, przesłać sygnał: to my jesteśmy cywilizowanym krajem. Gramy z wami w Lidze Mistrzów, jesteśmy jednym z was. Bardzo mocno dbają o to, jak są postrzegani.

Azerowie wiedząc przy tym jaką siłą militarną dysponują czują się trochę jak najgroźniejszy pies trzymany w klatce. Każdy Azer powie ci to samo: Armenia okupuje nasze tereny od 30 lat. Prędzej czy później je odzyskamy.

Leszek Milewski

Fot. Dawid Płaczkiewicz

Karabach Agdam, czyli azerski młot na Ormian. Jak futbol stał się częścią wojny