Jak Jean-Paul Belmondo przyjechał po Okońskiego do Poznania. Czy słowa Okonia: „Moje pieniądze. Moje zdrowie. Moje życie. Nic ci do tego” są godne George’a Besta. Jak Bogusław Pachelski nawet dwadzieścia lat później przeżywał niestrzelonego karnego z Barceloną. Dlaczego porażka 0:4 z Athletic Bilbao ma tragiczne tło. Dlaczego Lech jest klubem zaraźliwym, epidemicznym, dlaczego jest fenomenem społecznym, a co jest jego największym problemem. O dziennikarstwie lat dziewięćdziesiątych, kiedy konferencje prasowe przypominały biesiady u wujka. O tym, w jakiej sprawie dzwonił do niego Fryzjer.
Zapraszamy na rozmowę z Radosławem Nawrotem, wielkopolskim dziennikarzem „Gazety Wyborczej” od 1995 roku, autorem biografii Mirosława Okońskiego „Okoń”, książki „Najsłynniejsze mecze Lecha Poznań”, zwycięzcą Wielkiej Gry i autorem wydawanej niebawem powieści „Szachownica”. Poza sportem rozmawiamy o jego pasji do zoologii, która przełożyła się na wygraną w „Wielkiej Grze”, o XVI-wiecznym Poznaniu, o Powstaniu Wielkopolskim, jego powieściach, a także o trudnym temacie depresji. Zapraszamy.
***
Jak to się stało, że wpadłeś w szpony futbolu?
Sam szukałem tego momentu – nie mam dzieci, ale mam bzika na punkcie dwóch swoich siostrzeńców, też chciałbym, żeby się piłką interesowali, a są w wieku, w którym ja łapałem pasję do piłki. Myślę, że dla mnie to mundial Espana 82, który mam na totalnej świadomości. Mogę wyciągnąć pamięć o każdym z tamtych meczów jak asa z rękawa. Miałem wtedy dziewięć lat. To mundial, który kocham ponad życie. Choć jak czasem patrzę, oddzielając go od dziecięcej nostalgii, to… był trochę padaką. Dużo meczów 0:0, 1:0. Szczególnie nasze dwa pierwsze. Kamerun? Padlina.
Zapadło mi w pamięć, jak oglądałem z ojcem mecz Polski z Peru. Pamiętam, jak Ciszewski komentował: „Musimy, musimy!”. Ale do przerwy znowu 0:0. Groził nam trzeci bezbramkowy wynik. Chyba nie było drużyny na mistrzostwach świata, która mogłaby się czymś takim pochwalić. Poszedłem w przerwie do kuchni, mama spytała:
– Jak wynik?
– 0:0.
– Spokojnie, jeszcze zdążymy pięć strzelić.
Pomyślałem: jakim cudem? A potem w drugiej faktycznie strzeliliśmy pięć. Utkwił mi też w pamięci mecz Węgry – Salwador 10:1. To był fascynujący rezultat. Dla mnie, małego, takie mecze były na pierwszym planie, a nie batalia Niemców z Włochami.
Przepadł mi chyba tylko jeden mecz tamtego turnieju. Obejrzałem go, ale nie w całości, lecz tylko fragmenty. A przecież chyba najważniejszy. Polska – Włochy w półfinale: nie widziałem go, bo… dziewczynka, która mi się wtedy podobała, wyciągała mnie gdzieś na zewnątrz. I wychodziliśmy połazić. Wracałem, znowu mnie wyciągała i tak do końca. Futbol przegrał z kretesem.
Zaczynałeś przygodę z piłką w bardzo korzystnym momencie, żeby złapać bakcyla: Espana 82, a za chwilę mistrzostwa Lecha Poznań.
Dlatego jestem wychowany w duchu, że Lech jest absolutnie najlepszą drużyną w kraju. Tak wtedy było. To przeświadczenie mi zostało.
Myślę, że to może być kwestia uniwersalna: ja wsiąkłem w piłkę za Widzewa Franza Smudy, pamiętam te sukcesy jak przez mgłę, później w zasadzie pasmo większych lub mniejszych rozczarowań. A mimo to mam niezachwianą wiarę, że naturalnym porządkiem rzeczy jest mocny Widzew, wszystko inne to tylko faza przejściowa.
Ciekawe, czy ktoś wsiąka w piłkę z przeświadczeniem, że jego drużyna jest beznadziejna. Dla mnie, jak i dla każdego kibica poznańskiego Lecha, to trochę wychowanie w duchu pychy i zadzierania nosa. Jaki ten Lech jest fantastyczny. Jaki wspaniały. Bo tak wtedy było.
Co stanowiło sekret tamtego Lecha Poznań?
Łazarek nie miał najlepszych piłkarzy. Miał odpowiednich. To jest podstawa funkcjonowania każdego dobrego zespołu – nie powinno się szukać najlepszych, tylko odpowiednich. On zespół pod tę zasadę skompletował. Do tego wprowadzał wiele nowatorskich rozwiązań, Lech był też bardzo mocny fizycznie, potrafił w tym względzie zdominować nawet Widzew. A to Widzew miał wtedy piłkarzy lepszych.
Tamten Lech zmieniał mentalność poznaniaków, uczył, że można walczyć o mistrza, a nie się tylko pętać w środku lub na końcu stawki. Lech, od czasu tercetu ABC, był totalnie nijaki ligowo. To była taka gigantyczna dysproporcja pomiędzy zainteresowaniem, a wynikami. Obserwujemy ją i dzisiaj, bo Lech w Poznaniu grzeje niebywale, często kibice porównują tę relację do temperatury tureckiego modelu kibicowania, fanatyzmu wobec Besiktasu czy Fenerbahce. Ale za PRL, przez długie lata, Lech nie mógł zrobić nic. Był związany z koleją, a w PRL to był żaden związek. Żeby osiągać sukcesy, trzeba było mieć za sobą górnictwo, wojsko, milicję, a nie jakąś kolej. Lata osiemdziesiąte były rewolucją w Lechu, bo to już wtedy w praktyce był pozaresortowy klub, oparty na „prywaciorzach”.
Symbolem jest Luluś, z którym tamten Lech mocno się kojarzy – wtedy magnat dżinsowy.
Poznań jest takim miastem, które słynie z handlu, z biznesu. Z wykorzystywania tej żyłki do tworzenia tożsamości. Tak było w zaborach, gdzie walczono z germanizacją zakładając polskie banki, spółdzielnie, firmy. Wtedy wokół Lecha powstał węzeł finansowy – zebrał fundusze, dzięki czemu mógł konkurować z klubami resortowymi. Utrwalał zarazem wizerunek poznaniaków jako ludzi, którzy potrafią sensownie spojrzeć na swoje złotówki, wydać je w taki sposób, który przyniesie efekt.
Choć nie wiem, czy akurat to odwołuje się do najsłynniejszego ze wspierających Lecha prywaciarzy, czyli wspomnianego Lulusia, którego fortuna się rozeszła.
Jak Gierek uwolnił drobną przedsiębiorczość, niektórzy nagle robili błyskawiczny społeczny awans o kilka stopni. Szeregowi handlarze bez większego wykształcenia czy doświadczenia w zarządzaniu większymi pieniędzmi, na pewno nie ekonomiści – nawet nie było wtedy takich pojęć. Dorobili się majątku, bo dostarczali towaru deficytowego: wędlin, ciuchów. I tyle. Nagle mieli wszystko. Pierwsze mercedesy w Poznaniu – to oni. Luluś śmiał się, że on założył pierwszy Lech Business Club, ale to nie byli żadni biznesmeni, raczej: dorobkiewicze, bywało, że wśród nich byli i lekkomyślni, działający w myśl „łatwo przyszło, łatwo poszło”. Lech działał w oparciu o ich pieniądze, samemu nie mając nic.
Lech nigdy nie był klubem, który należał do jednego, wielkiego właściciela, autorytarnie zarządzającego, charyzmatycznego przywódcy. Te mrzonki, według których Lech na początku XXI wieku miał zostać kupiony przez Jana Kulczyka i stworzyć potęgę… To było pod prąd wobec wszystkiego, na czym opierał się Lech przez całą swoją historię. Lech nigdy nie miał swojego Cupiała, zawsze miał ludzi, którzy go wspomagali, troszkę na zasadzie pospolitego ruszenia, bo marka „Lech” otwiera w Poznania wszystkie drzwi, czy z lewa, czy z prawa, czy z takich lub innych przestrzeni społecznych. Wszyscy na poziomie Lecha potrafią się porozumieć. Lech jest klubem zaraźliwym, epidemicznym, szerzy się błyskawicznie.
Ty byłeś wtedy młodym chłopakiem, jakie masz najmocniejsze osobiste wspomnienia związane z Lechem?
Pamiętam, że każdy zachwycał się Mirkiem Okońskim. Dla mnie to była sytuacja kuriozalna, że po wielu latach poproszono mnie, żebym napisał biografię Okonia. Miałem ją tworzyć między innymi po dziesiątkach rozmów z młodzieńczym idolem. Długo się temu opierałem, uważałem, że nie podołam zadaniu i nie zdołam napisać dobrej książki o kimś tak dla ludzi ważnym. Trudno osobom spoza Poznania zrozumieć, kim był dla nas Okoń. Miał swój quasi kościół. Okoń był rodzajem religii. Przecież my z kumplami z podwórka wyrywaliśmy kwiaty z klombów, żeby mu zanieść je do domu i powiedzieć mu w twarz, że jest najlepszy. Stchórzyliśmy – zadzwoniliśmy do drzwi i ucieczka, kwiaty zostały na wycieraczce. Okoń jest jedynym piłkarzem, któremu w Poznaniu wybaczono związek z Legią.
Publiczność poznańska od zawsze ma swoich faworytów i totalne antypatie. Niektórzy wychodzili ze skóry, grali bardzo dobre mecze, a i tak widownia się do nich przypieprzała. Mirek Trzeciak był takim piłkarzem. Bardzo dobry zawodnik. Sporo dla Lecha zrobił, był przecież z niego kawał piłkarza. Ale nie potrafił zjednać sobie do końca kibiców. Co najwyżej mogli wyrazić uznanie, szanować, ale nie kochali. A na drugim biegunie Mirek Okoński. Zagrał padakę? To nic. To nasz Mundek, mógł przejść koło meczu, zagrać pijany czy na kacu, wybaczano mu to.
Król Poznania.
Absolutnie, z wszystkimi konsekwencjami. Syndrom niepłacenia w knajpach. Jeszcze Arboleda z tego korzystał: „pan jest z Lecha, pan nie płaci”. Syndrom rozpalonych policzków dzieciaków czekających po autografy. To się wszystko tak nakręca. Oliwy do ognia dolewało przekonanie, że cała Polska jest przeciwko Lechowi i przeciwko fantastycznemu Okoniowi. Warszawka nie chce go brać do kadry – spisek. Nie pojechał na mundial do Argentyny – spisek, bo mało kto wiedział, że miał wtedy kontuzję ścięgna Achillesa. Nie pojechał na Espana 82, co jest zagadką. Nie pojechał na Mexico 86 w wyniku sankcji za wywleczenie na łamach prasy jego sporu z Lechem o zgodę na transfer zagraniczny. W zasadzie Okoń nie odegrał żadnej istotnej roli w kadrze, co jest niezrozumiałe. Dla nas w Poznaniu to tak, jakby Maradona nigdy nie odegrał istotnej roli w reprezentacji Argentyny. Wychowywaliśmy się w takim duchu pokrzywdzenia. To jest, obecne do dzisiaj, podejście: Poznań kontra reszta świata. Oczywiście, zwłaszcza widoczne jest podczas meczów z Legią – wszyscy przeciwko nam, wszyscy sprzyjają Warszawie.
A przecież Mirek też miał swoje za uszami. To, że nie odegrał tak istotnej roli, to też jego zasługa. Prowadził taki tryb życia, jaki prowadził. Może gdyby urodził się w innych czasach, to środowisko pokierowałoby go gdzie indziej. Ale wtedy? Mirek Okoński był jak poznański George Best. Nie twierdzę, że był tak dobry piłkarsko, ale pasuje do niego cytat z Besta: „Połowę pieniędzy wydałem na alkohol i kobiety, a resztę roztrwoniłem”. Mirkowi się mówiło:
– Słuchaj, opamiętaj się, stracisz wszystkie pieniądze i zdrowie.
Mirek odpowiadał:
– Moje pieniądze. Moje zdrowie. Moje życie. Nic ci do tego.
Uważał, że tak trzeba żyć. Po to jest się sławnym i rozpoznawalnym, żeby korzystać z życia, a nie tylko pocić się na treningach. Przecież Mirek nie znosił wysiłku. Nienawidził biegania z kamieniami na plecach u Piechniczka, nomen omen, w Kamieniu. Był obdarzony naturalnym talentem, który nie wymagał nawet szlifowania. Przynajmniej on tak uważał. Nie lubił dyktatu, dyscypliny, mówienia mu co ma robić. Nie lubił nawet taktyki. Nie lubił nikogo i niczego, co mu przeszkadzało w czerpaniu radości z piłki i tego, że niewielu potrafiło mu ją odebrać.
Który epizod w jego biografii najbardziej cię zaskoczył, gdy zaczęliście razem pisać książkę?
Całe kulisy odejścia do Legii. Przełom 1979 i 1980 roku. Okoń jest wtedy fantastycznym piłkarzem, jednym z największych talentów Polski, inne kluby go Lechowi zazdroszczą. Idzie do Legii, żeby odrobić wojsko – to się doskonale wpisuje w teorię spisku, że znowu Warszawa zabrała nam genialnego piłkarza. Legia robiła to wcześniej, w latach stalinowskich, ale wtedy gracze byli szantażowani: albo zagrasz w wojskowym klubie, albo jest po karierze. Przez wiele lat pokutowało w Poznaniu przekonanie: zmusili biedaka. Okonia też zmusili, bo w opinii poznańskich kibiców Legia to pasożyt, zerujący na graczach szkolonych przez innych. To powszechne przekonanie.
Nic podobnego. Nikt Okonia nie zmusił. Krążyły legendy, że został uprowadzony w nocy przez Legię. Rzeczywiście, był umówiony z Łazarkiem – z którym notabene nie miał różowych relacji – na następny dzień na trening, a bez słowa nie przyszedł. Jak nic kajdany i w auto, porwali Mundzia. Tam kluczowa była jednak inna, mało znana historia: pod koniec lat siedemdziesiątych PSG wysłało do Poznania swojego delegata, by skaperować Okonia. Również ku mojemu zdziwieniu, tym delegatem okazał się… Jean-Paul Belmondo, słynny aktor, wielki kibic PSG. Belmondo przyjechał do Poznania. Spotkał się z Okoniem. Nagadał mu fantastycznych rzeczy o Zachodzie, o Paryżu. Okoń się zapalił, że będzie gwiazdą PSG. Ale w Lechu mówią, że nie ma mowy. Tak młodych piłkarzy przecież wtedy systemowo nie puszczano. Żelazna kurtyna.
Okoń strasznie się wtedy wkurzył na Lecha, to raz. Nie mógł przeboleć, że stracił ten Paryż. A dwa, miał nieuregulowane sprawy ze służbą wojskową, koledzy z zespołu mu radzili: bez załatwienia wojska nikt cię nie wypuści. A Okoń strasznie chciał wyjechać. I poszedł do Legii, żeby móc to zrobić. Legia miała wtedy lepsze warunki treningowe, boiskowe, bytowe, ale wizja zagranicznego wyjazdu była kluczowa. Inna sprawa, że doskonale się tam wkomponował – trzymał się z bokserami, choćby z ojcem Marcina Gortata byli najlepszymi kumplami. Dochodziło do bójek z milicjantami w Stanie Wojennym. Bardzo dobrze się w Warszawie czuł, to było większe i jednak bardziej światowe miasto, mógł czerpać z życia jeszcze większymi garściami. Imprezował tam nie mniej niż dotąd i w gruncie rzeczy był totalnie nieświadomy, jak bardzo zepsuł sobie grunt w Poznaniu.
Aż przyszedł mecz w Częstochowie, finał Pucharu Polski w 1980 roku między Lechem a Legią. To był pierwszy w dziejach finał czegokolwiek, do czego Lech awansował, zatem wielka sprawa. Na dodatek z tą znienawidzoną Legią – no mecz marzenie. A Okoń w barwach Legii, więc przed meczem przyjeżdża do niego delegacja z Poznania. Działacze. Prywaciarze. I uderzyli w najczulszy punkt Okonia – strach przed kontuzjami, którego nabawił się przed mundialem w Argentynie, kiedy uraz wykluczył go z mundialu, a przez pewien czas wydawało się, że może skończyć mu karierę. Działacze z Poznania spotkali się z Okoniem i powiedzieli, że Kolejorz mu szkity połamie – „szkity” to nogi po poznańsku.
– Mundek, zapierdolą cię. Oni się specjalnie na ciebie szykują. Wdepną cię w trawę.
Tak naprawdę Lech takich planów chyba nie miał. Wiedział, że Mundka trzeba zatrzymać i że może konieczne będzie wymasowanie mu w tym celu Achillesa. W Poznaniu najlepiej wiedzieli, co ten chłopak potrafi i że jak nie zapije, jak ma dobry dzień, to nie ma bata, sam może wygrać mecz. Jeszcze do spółki z całą Legią, wtedy zespołem lepszym i wyżej notowanym. Chcieli więc go pewnie szturchnąć raz czy dwa, ale nie zamierzali mu przecież połamać nóg, bez przesady. Po prostu prywaciarze z Poznania znali go na wylot, wiedzieli, że jest tak samo genialny, jak i strachliwy. Wiedzieli, czego się boi.
I Okoń się naprawdę wystraszył. Po raz pierwszy chyba dotarło do niego, że wkurwił w Poznaniu ludzi i pomyślał, że zechcą się zemścić.
Jeszcze do tego wszystkiego doszła reakcja kibiców Lecha, którzy dotarli na mecz do Częstochowy. Doszło wtedy do poważnych zajść na terenie miasta, w zamieszkach było wielu rannych – jedna z największych zadym w historii polskiej piłki. Mega bitwa, Częstochowa zupełnie nie była przygotowana. Okoń, w środku tej zadymy, chciał iść na Jasną Górę się pomodlić. Napotkał liczną grupę kibiców z Poznania i musiał uciekać. Zlinczowaliby go. Takie epitety, takie teksty jakie usłyszał z ust tych, którzy go kochali… Krzyczeli, że jest zdrajcą, że się sprzedał, że dał dupy Legii. Lech przegrał 0:5, Okoniowi jeszcze w Poznaniu zrobili kipisz: obrzucili balkon jajami, takie rzeczy.
I jak z takiego pułapu nienawiści doszło do wybaczenia?
To jedno z najciekawszych pytań w historii Lecha. Musimy sobie przypomnieć, że przede wszystkim go kochano, a dopiero na drugim miejscu nienawidzono. Nie sądzę zresztą, aby to była faktyczna nienawiść, raczej złamane serca i krzyk „Mundek, dlaczego nam to zrobiłeś? Dlaczego do Legii?”.
Casus LeBrona i Cleveland?
Trochę można to tak porównać. Okoń po finale w Częstochowie nie mógł przeżyć tego, że nie może się pokazywać w swoim Poznaniu. Uznał, że chce to wyprostować. Miał o tyle dużo szczęścia, że w Legii dużo do powiedzenia miał Kazimierz Górski. Jak pogadasz z Okoniem i spytasz, jacy trenerzy są dla niego najważniejsi, wątpliwe jest, by wymienił Łazarka, natomiast na pewno wspomni o Kaziu Górskim, którego Mirek kochał bezgranicznie. Często nazywał go swoim ukochanym piłkarskim tatą. Okoń poszedł do Górskiego, by powiedzieć co go gryzie. Powiedział, że Lecha ma w sercu, Legii natomiast nie. I ten mu załatwił powrót. W 1982 znowu finał Pucharu Polski, tym razem we Wrocławiu z Pogonią, Okoń strzela zwycięską bramkę, lechici krzyczą „Mirek Okoński, najlepszy napastnik Polski”. To było przełomowe dla Lecha wydarzenie, bo pierwszy raz Kolejorz coś wygrał. Wtedy mu wybaczyli, uznali, że się zrehabilitował. Pamiętajmy jednak, że ta spirala nakręcała się w trochę inny sposób – nie było internetu, sociali. Opinie przenosiły się z ust do ust, łatwiej było wszystko odkręcić.
I łatwiej zapomnieć. Dziś zaraz wyciągnięto by artykuł, a nawet zdjęcie i wszystko by wróciło.
Tak. Jarek Araszkiewicz – reprezentant Polski, pięciokrotny mistrz kraju – powiedział mi kiedyś:
– Kurde, ja w całej swój karierze udzieliłem może czterech wywiadów.
Wtedy nie było takiego zwyczaju, dzisiaj? Piłkarz ligowy wypowiada się czasem kilka razy w tygodniu. Każde słowo może być potem użyte przeciw niemu. O Okoniu można jednak różne rzeczy powiedzieć, ale na pewno był i jest niesamowicie szczery. To szczerość porażająca. Człowiek niezwykle emocjonalny, uczuciowy, honorowy. Jego wielki przyjaciel, Heniu Miłoszewicz, który zmarł na ławce trenerskiej prowadząc bodajże Kujawiaka: Okoń do dzisiaj pamięta każdemu, kto nie był na pogrzebie Henryka. Każda z takich osób go zawiodła. Okoń jet trochę jak Maradona: ma maskę twardego faceta, ale też często płacze. Wtedy, był moment, gdy Legia i Warszawa mu imponowały, ale w serduchu miał Lecha. Ludzie to widzieli. To też działało na jego korzyść.
W Poznaniu takie rzeczy odczytuje się łatwo. Jak Lecha kochasz i ludzie widzą, że go kochasz, możesz więcej. W Poznaniu ludzie mają alergię na ludzi, którzy traktują Lecha tylko jako miejsce pracy. W tej chwili Piotr Rutkowski zaczął opowiadać, że muszą postawić na takich, dla których Lech jest odskocznią do dalszej kariery, bo tacy będą gwarancją chęci rozwoju. I z punktu racjonalnego podejścia, jest to rozsądne. Ale poznaniacy tego nie kupią. Poznaniacy nie chcą tylko profesjonalistów. Chcą ludzi w Lechu zakochanych, którzy będą dzielić z nimi to, czym jest Lech. Musisz mieć stosunek emocjonalny, bo jak nie, to wypad.
Wojciech Łazarek, który w Polsce ma dziś w zasadzie łatkę rubasznego specjalisty od bon motów, w Lechu, za dwa tytuły, jest traktowany chyba zupełnie inaczej.
Mirek to miłość poznaniaków, natomiast Łazarek jest tu głęboko szanowany. To gigantyczny szacunek. Ludzie nigdy mu nie zapomną, że wprowadził Lecha na salony i dał mu pierwsze tytuły. Pamiętam, jak przyjechał z Jagiellonią, szedł przed meczem wzdłuż linii. Cały stadion bił mu brawa na stojąco. Niebywałe. Stadion Lecha jest takim miejscem, w którym człowiek o gorącym sercu może się bardzo często pobeczeć z emocji. Wszyscy w Poznaniu mają zakodowane, że Wojciecha Łazarka należy szanować. Bo tak. Nawet jak ktoś niezupełnie wie dlaczego, to wie, że szanować należy. Natomiast na pewno nie jest idealizowany.
Ty opowiadałeś mi kiedyś o zawodzie z Łazarkiem, gdy pojechałeś na 0:0 z Cyprem, uznane wtedy za koniec świata.
Inny przykład: Lech zostaje mistrzem Polski w 1984, szykuje się do pucharów. Losowanie nie było wtedy w TV, dostęp do takiej informacji był utrudniony. Dziennikarz dzwoni do Łazarka:
– Panie trenerze, Liverpool.
A Łazarek:
– Na Liverpool nie chciałbym wpaść, to najmocniejsza drużyna Europy, najgorsze co może nam się nie przydarzyć.
– Panie trenerze, ale nie ja nie pytam, ja informuję.
Łazarek wtedy prawie zemdlał. Później dwumecz totalnie położył, wyszedł bardzo asekurancko. Lech był wtedy na poziomie… nie wiem, czy Widzewa, ale jednak mistrza kosztem wielkiego wtedy Widzewa zdobył. Pamiętam jeden z najlepszych meczów ligi w jej dziejach, 1983 rok, wiosna, Lech – Widzew. W Poznaniu z jednej strony mobilizacja, ale też delegacja z kwiatami, by pogratulować gry z Juve Liverpoolem – Widzewem wtedy zachwycała się cała Polska. Lech wygrał 3:1 po fenomenalnej grze z obu stron, jedni i drudzy grali galaktycznie. Tymczasem Lech w pucharach to dwa światy. Potrafił ograć 2:0 mistrza Hiszpanii Athletic Bilbao, ale dwumecz i tak przegrał. Czegoś zawsze brakowało.
Patrząc na Lech lat osiemdziesiątych, to mistrz honorowych porażek.
Kiedy w latach 08-10, Lech już amikowy, w pucharach zaczął wygrywać, wygrywać z Juve czy Manchester City, odetchnąłem z ulgą. Pomyślałem: kurczę, no wreszcie przestaniem się karmić tym, że w Poznaniu strzelaliśmy karne z Barceloną, że to był wielki sukces. Wcześniej Lech nie miał pucharowych sukcesów, choć miały je mniejsze kluby, gdzieś przechodziły, kogoś umiały zaskoczyć. Lech potrafił wygrać najwyżej jeden mecz jak z Marsylią czy Bilbao.
Z tym, że na rewanżowym 1:6 z Marsylią cieniem rzuca się podtrucie lechitów.
W Poznaniu bardzo łatwo powstają różne mity i legendy. To miasto karmiące się legendami. Mit soku pomarańczowego z Marsylii jest jednym z najbardziej znanych. Wpisujących się w to, że zostaliśmy skręceni, oszukani, tylko tym razem na południu Francji. Oczywiście wygląda na to, że jest w tym sporo prawdy, późniejsze procesy Bernarda Tapie pokazują, że rzeczywiście działał nieuczciwie na różnych frontach. Ale rozmawiałem o tym ostatnio z Dariuszem Skrzypczakiem, a on powiedział:
– Niezależnie od tego, czy wsypali nam coś do soku, przegraliśmy mecz i nie ma co szukać usprawiedliwień.
Faktycznie piłkarze Lecha zasypiali na ławce, byli otumanieni. Ale nie możemy do końca życia tłumaczyć się tym, że wszystko, co Lech poprzegrywał, to dlatego, że coś nieuczciwego się wokół niego działo.
Wiem, że byłeś na meczu z Barceloną, obserwowałeś karne z Dream Teamem Johana Cruyffa z trybun. Tu już faktycznie było o włos.
Bliskie jest mi podejście kolegi, który nagrał mecz z Barceloną na video i mówi, że co jakiś czas sobie ten mecz puszcza, ogląda, i za każdym razem myśli, że tym razem Pachelski strzeli. Bogusław Pachelski miał na nodze piłkę meczową na wyeliminowanie Barcelony: pamiętam, oglądaliśmy po dwudziestu latach na spotkaniu jubileuszowym ten mecz z piłkarzami. Pan Bogusław po seansie z łzami w oczach nas wszystkich przepraszał za tego karnego. Dostał brawa. I znowu klaszczemy, ale i ryczymy.
Pamiętam, że było wtedy bardzo zimno. I też mi się chciało ryczeć. Byłem już na tyle duży, by wiedzieć, że Barcelona to jest ktoś. Pamiętam otoczkę wokół meczu: koczowaliśmy pod hotelem, bo a nuż kogoś się zobaczy, weźmie autograf. Choć chyba jeszcze większym wydarzeniem była wizyta Liverpoolu. Pamiętam ciągnącą się ogonkiem kolejkę do kiosku po wydanie którejś z ówczesnych poznańskich gazet, która wydrukowała dwie strony wkładki piłkarskiej – na jednej byli piłkarze Lecha, na drugiej Liverpoolu. Ci rywale też nobilitowali. Znowu wytwarzało się przekonanie, że przyjeżdżają drużyny takiego formatu, bo Lech jest najlepszy.
Jakbyś porównał Lech okresu transformacji, który też sporo wygrywał, do Lecha Łazarka?
Dominował chyba bardziej niż Lech Łazarka. W 1990 to może i fuks, bo Jerzy Kopa objął drużynę w momencie, gdy ta przegrała 1:5 z Zawiszą Bydgoszcz i zrobił z nią mistrza. Ale już w 1992 był zdecydowanie najlepszy. Skorzystał wtedy na kryzysie drużyn resortowych, był związany z biznesem. Niemniej po nieudanym szturmie na Ligę Mistrzów wpadł w kłopoty finansowe – właśnie wtedy, gdy głęboko uwierzył, że jest absolutnie najlepszy.
Mniej więcej wtedy zostałeś dziennikarzem.
Ja w gruncie rzeczy bardziej chciałem być pisarzem niż dziennikarzem. Pisałem od niepamiętnych czasów. Kilka lat temu, podczas jakiegoś majowego grilla, siostra powiedziała, że ma coś dla mnie. I przyniosła ze strychu teczkę z maszynopisami różnego rodzaju: opowiadania, próby pisania książek, notatki, mnóstwo takich rzeczy. Miałem też taką swoją teczkę, którą swego czasu spaliłem na ognisku.
Czemu spaliłeś?
Bo uznałem, że te teksty spełniły swoją rolę, na pewnym etapie mojego życia były ważne, sprawiały, że rozwijałem się w pisaniu. Ale nie wytrzymały próby czasu. Ukształtowały mnie, ale teraz muszą przestać istnieć. I spaliłem je. Choć ze łzami w oczach.
Tkwi we mnie przekonanie, że bardzo wielu rzeczy nie umiem, ale pisać umiem. To przekonanie wiele razy zostało zachwiane. Co zresztą było jedną z sytuacji najtrudniejszych. Na przykład gdy nie byłem w stanie wydać swojej powieści. Parę razy byłem podłamany, ale jestem człowiekiem dosyć upartym.
Mówisz o tej powieści, która ostatnio została nagrodzona w konkursie?
Nie. Ta, o której mówisz, „Szachownica”, poszła do druku i ukaże się lada dzień. Wcześniej napisałem powieść, w którą włożyłem masę czasu i dwa lata researchu – historia osadzona w XVI wiecznym Poznaniu, moim ulubionym okresie, kiedy Poznań był u szczytu chwały. Był miastem absolutnie międzynarodowym. Liczył wtedy 20 tysięcy mieszkańców, tyle co Kraków. Był centrum handlu. Miał sto osiem szynków piwnych, każdy warzył swoje piwo. To był totalny rozkwit. Mieliśmy nawet dzielnicę grecką – Grecy handlowali winem. Na rynku słyszało się język niemiecki, włoski – Włochów było multum, głównie kupców. W tych realiach napisałem powieść, o postaci, której nie odkryłem – zrobił to nieżyjący już marynista Jerzy Pertek – ale którą odkurzyłem: Gaspar Da Gama. Tak, nazwisko nieprzypadkowe, od słynnego portugalskiego żeglarza. Gaspar, poznański Żyd, pomógł Vasco da Gamie przetrwać w Indiach. To, że jest poznaniakiem, przyznał Portugalczykom na torturach. Ale przeszedł po drodze metamorfozę od tortur do bycia zaufanym doradcą, aż go Vasco usynowił i dał mu swoje nazwisko. To jest zapomniany odkrywca Brazylii, bo w zasadzie nie Cabral, tylko Gaspar da Gama był pierwszy.
Po tym, jak ta powieść nie spotkała się z zainteresowaniem wydawnictw, myślałem: kurczę, widać się do tego nie nadaje. Ale po jakimś czasie pomyślałem: kurczę, nie mogę się tak łatwo poddać. Kiedy korzystam z porad psychologów, a robię to, oni mówią mi, że mam największy problem z rezygnacją. Akceptowaniem straty. Wycofaniem się. To mnie wpędza w pracoholizm i wiele innych rzeczy. Choć w pisaniu szeroko pojętym, bo w dziennikarstwie też, nieodpuszczanie ma swoje walory.
Kiedy został ogłoszony kolejny konkurs, wysłałem książkę o Powstaniu Wielkopolskim. Znacznie prostszą, co okazało się sensowniejsze, tamta była może zbyt rozbudowana, zbyt przekombinowana. „Szachownica” to historia, która tłumaczy, że powstanie per se było wierzchołkiem góry lodowej, tego co się w Wielkopolsce odbywało, czyli pracy u podstaw, takiego dążenia głęboko pozytywistycznego. Sam jestem absolutnym wyznawcą przekonania, że kropla drąży skałę. Dowiedziałem się jaką rolę odegrali piłkarze w zachowaniu polskości w Wielkopolsce, gdzie o tę polskość toczył się z Niemcami nieustanny mecz. Sport był taką przestrzenią, która pozwalała tę polskość krzewić. Zrzeszano się, dbano o język polski, który był zagrożony. Ale piłkarze spotykali się z zarzutami, kierowanymi choćby przez towarzystwo „Sokoła”:
– U nas jest szermierka, strzelectwo. Przygotowujemy ludzi do tego, żeby się z Niemcami bić. A wy, piłkarze, do czego w zasadzie jesteście potrzebni? Gdzie tu zastosowanie praktyczne?
Mam nadzieję odpowiedzieć na to pytanie. Jest ono jakoś uniwersalne, bo dziś, w dobie pandemii, też się je podnosi, a piłka nożna to naprawdę nie jest tylko sport i rozrywka, jestem o tym przekonany. Piłka utrzymuje w jedności. Ma wiele uniwersalnych kwestii do zaproponowania. Nieprzypadkowo w piłkę grano nawet w Getcie Warszawskim czy w Auschwitz.
Wtedy, okrężną drogą, ale trafiłeś do dziennikarstwa w czasach dla polskiej piłki zupełnie innych.
Pisanie to oddawanie siebie – swojej recenzji rzeczywistości – publicznemu osądowi. Gdzieś na wczesnym etapie okazało się, że ten osąd jest dla mnie korzystny, co mnie ośmieliło. Dla dziennikarstwa rzuciłem prawo. Miałem początkowo przerost wiary w siebie, gdzie myślałem, że pójdzie mi to jak pstryknięcie palcami – przeszedłem drogę krzyżową, która uczyła, że od talentu, nawet jak się go ma, daleka droga do ostatecznej weryfikacji, że faktycznie coś się umie.
Trafiłem do „Gazety Wyborczej” w 1995 roku i pochylam głowę: dostać się było łatwiej niż dzisiaj. Dzisiaj jest bardzo wielu młodych dziennikarzy i dziennikarek, którzy chcieliby, a nie mogą. Zawód się zmienił, branża skurczyła. Natomiast na pewno jak wszedłem do dziennikarstwa, trafiłem na wyjątkowo parszywy czas, najbardziej obrzydliwej zgnilizny w polskiej piłce. Nie mówię tylko o korupcji w futbolu, ale także zachowań dziennikarzy. Zostały zwyczaje z lat osiemdziesiątych, kiedy dziennikarzy traktowano jako kogoś, z kim ubija się interesy. Dziennikarze nie brali łapówek takich wprost, ale dostawali prezenty. Były wyraźne ukłony w ich stronę.
W tamtych czasach konferencje prasowe po meczach ligowych odbywały się z hucznie zastawionymi stołami, obiadem, alkoholem. Sztandarowym przykładem był moment, gdy trio MLS – Radosław Majchrzak, Michał Lipczyński i Radosław Sołtys – przejęło Lecha, który padał. Ludzie ze środowiska kibiców, którzy stali się prezesami, żeby klub ratować. Pamiętam pierwszą konferencję po objęciu tych stanowisk, zorganizowaną w starej nastawni kolejowej. Wszedłem na górę, patrzę, a tam talerze, wódka. Biesiada. To było postrzegane jako normalne. Takie „wicie, rozumicie”, imieniny u wujka. Ludycznie się spotkać. Wódczano-buraczane relacje. Pytam Radka Sołtysa:
– Co ty robisz?
– Na to czekają dziennikarze. Tak jest od lat.
– Postaw kawę i ciastka. I starczy.
Tak zrobili. Wielu miało o to dąsy. Teksty w stylu „to specjalnie samochodu nie wziąłem, a tu nic?”. Pamiętam też konferencję prasową na Olimpii, chyba po meczu z GKS-em Katowice. Podano kaszankę. Kiedy przyszło do zadawania pytań, nikt nie był w stanie zadać. Piotr Piekarczyk, trener GKS, powiedział do Grzegorza Laty, trenera Olimpii:
– Chodźmy Grzesiu, nic tu po nas.
Przecież to wstyd.
Ty spotkałeś się z ostracyzmem kolegów po fachu.
Kto nie pije, ten kabluje. Przychodzi smarkacz i nie chce z nami być. Nie chcę się kreować na kogoś, kto niósł sztandar zmiany – nie. Ale miałem absolutne przekonanie, że ten stan rzeczy nie może trwać długo. Że musi odbywać się inaczej. Ja się po prostu czułem źle w takich sytuacjach. Krępujące bardzo, jak widziałem, że dziennikarze wynoszą prezenty w torbach.
Na przykład za korzystną notę arbitra.
Oczywiście, że tak. O wielu rzeczach wiedziano. Choć pamiętajmy też o tym, że nie możesz czegoś napisać bez mocnego materiału dowodowego. Ostatnio oglądałem u was na stronie skrót Aluminium – Amica. Komentował to między innymi Janusz Basałaj. Nie mówili wprost, tylko sugerowali, że coś jest nie tak. Więcej nie mogli. Niemniej byli też tacy, którzy w tym aktywnie uczestniczyli.
Jak od strony dziennikarskiej wspominasz Wronki tamtych lat?
Fryzjera w zasadzie trudno opisać. Pamiętam kiedyś był mecz Amiki z Polonią, po którym Maciej Szczęsny serdecznie pozdrawiał Fryzjera, uważając, że mecz był ustawiony. Zrobiłem dużą sylwetkę przypominającą Fryzjera – to już było w trakcie odbywania się procesów, więc mogłem napisać, że podejrzany lub oskarżony o to i o tamto Ryszard F. I wtedy do mnie zadzwonił. Mówi:
– Panie Radku, nie mam żalu. Dziękuję, że mnie pan przypomniał światu.
To był taki typ człowieka. Czuł się jak ryba w wodzie w tamtych czasach. Trzeba było go widzieć na tej trybunie we Wronkach. Był w swoim żywiole, krzyczał, sugerował, widział karne albo ich nie widział.
Dużo widziałeś ustawionych meczów?
Podejrzewam, że więcej niż mi się wydaje. Często odbywało się to tak, jak z Aluminium – Amica: wiedzieliśmy, że coś nie gra, ale to tyle. Sam bardziej pamiętam finał Amiki z GKS-em Bełchatów. Amica już przed finałem rozesłała do redakcji zaproszenia na bankiet z okazji wygrania Pucharu Polski. Myśmy to wydrukowali razem z Maćkiem Henszelem, że to skandal. Fryzjer tłumaczył, że to standardowa kwestia. Generalnie finalnie mieliśmy przerąbane.
Fryzjer w jednym z plebiscytów lokalnej gazety dostał nagrodę „Działacz roku”.
Takie rzeczy się wtedy działy. Co mam powiedzieć. Paradoks sytuacji polega na tym, że wielu pisało teksty w stylu: ten mecz był kpiną. Wprost, powszechnie. Arogancja całego systemu korupcyjnego polegała na tym, że mieli to gdzieś. Co z tego, że wszyscy wiedzieli. Zgubiło ich poczucie bezkarności, że nic im nigdy nie będzie groziło. Nie mieściło im się w głowie, że ktoś ich będzie za to ścigał. Niechętnie wracam do tamtych czasów, bo do tej pory czuję niesmak.
Do którego z Lechów Poznań masz jeszcze szczególny sentyment?
Lech 2006-2011, zdecydowanie. Ludzie w Poznaniu źle znosili przejęcie Lecha przez Amikę. Na Amikę wszyscy patrzyli z dystansem. Pragnęli, żeby kupił Lecha Kulczyk albo inny bogacz. Ale klub chylił się ku upadkowi i zrobiła to Amica. Dzisiejszy Lech, jego działalność, jego krytyka, jest związana z tym grzechem pierworodnym, założycielskim. Lech był skażony tym, że to ludzie z Amiki go przejęli. Jednakowoż dzięki nim, w zasadzie pierwszy raz w mojej działalności dziennikarskiej, mogłem przestać zajmować się w pracy takimi pytaniami jak: czy Lech przetrwa? Czy zginie? Nagle okazało się, że można pisać o Lechu w kontekście sportowym, a nie w kontekście fundamentalnego przeżycia. Nagle mamy zespół, który wygrywa, odnosi sukcesy. Widziałem budzenie gigantycznego potencjału społecznego Lecha. Był na dobrej drodze, by w pełni to wykorzystać, ale dziś wiemy, że się nie udało.
Tamta ekipa, która była w Lechu, dostała do ręki narzędzie o dużej sile rażenia. Początkowy okres właścicielstwa Jacka Rutkowskiego polegał na tym, że pieniądze są praktycznie nieograniczone, przynajmniej jak na polskie warunki. Ale ten klub z czasem miał na siebie zacząć zarabiać. Tymczasem w 2011 okazało się, że klub jest na krawędzi. Wydatki były tak wielkie, że mógł ogłosić upadłość. Musiano więc przyciąć wydawane pieniędzy, zrobić zmiany strukturalne, zadbać o finansowy byt. Co równało się z tym, że nie będzie Manchesterów City i Juventusów. Ta fala entuzjazmu, rozbudzona, że teraz będzie wielki Lech, została załamana. Lech wyszedł z założenia, OK, musimy to odbudować krok po kroku. I zrozumiałe. Tylko, że te kroki, to są „tip topy”.
Ale przyszły też porażki sportowe niewytłumaczalne, jak te pucharowe Żalgirisy, Stjarnany. Lech miał wtedy doskonały ranking UEFA, a w pucharach to koń, na którym jedziesz. Wszystko zostało zaprzepaszczone.
Jak rozmawiam z Mateuszem Borkiem, on czasem mówi coś takiego:
– Radziu, w piłce musisz mieć zwycięstwo w DNA. Musisz być tym genem skażony.
Zacząłem się nad tym zastanawiać, najpierw to zbywałem, potem myślałem: a może faktycznie coś w tym jest? Mamy w Lechu ludzi, którzy potrafią całkiem nieźle kierować przedsiębiorstwem finansowym, ale klub sportowy to jest coś troszkę innego. Tu trzeba jednak dozy wyczucia, intuicji, elementu ryzyka, które Lech minimalizuje. Kibice chcą takiego crazy Lecha. Chcieliby wielkiego Kolejorza, on zawsze będzie marzeniem. Trzeba jednak też docenić, że Lech nie ma dziś problemów finansowych, nie musisz przeżywać jako kibic takich historii, jakie przeżywa kibic Arki czy Wisły Kraków.
Ty powiedziałeś kiedyś: „Kibiców Lecha od lat definiuje rozczarowanie. Lech od lat jest synonimem braku nadziei”.
Może to charakterystyczne dla całego kibicowania. Pasmo rozczarowań, przetykane chwilami chwały. Taka jest piłka, więcej zawsze przegrywa, niż wygrywa. Ale też czas rozczarowań sprawia, że chwile sukcesu mają słodszy smak. W Lechu zachwiane są pewne proporcje. Co mówił na odchodne Nenad Bjelica? „Wy oczekujecie więcej, niż jesteście w stanie osiągnąć”. Lech to rodzaj zbiorowej halucynacji. Jest bardziej wyobrażeniem, które nie zostaje spełnione. Jak się prześledzi wszystkie pokolenia, łącznie z pokoleniem, które śledziło tercet ABC, to rozczarowanie cały czas jest wpisane w większym lub mniejszym stopniu.
Jakbyś miał jeden grzech główny Lecha wymienić, to byłby to?
Uleganie złudzeniom. Lech na sportowym topie bywa, a nie jest nim na stałe. Funkcjonuje cyklami. I te porażki też są w nie wliczonej. Mnie Lech fascynuje jako zjawisko społeczne. A z tego punktu widzenia, ciekawsze potrafią być porażki. Kibice Legii mi powiedzą: super, to idealnie pasujesz do tego klubu. Może i tak. Ale z porażki więcej wynika. Więcej można o niej powiedzieć, dobrze ją zanalizować. Czasami mam wrażenie, że od zawsze bardziej byłem dziennikarzem niż kibicem, nawet paradoksalnie jako ten kibic dziecięcy. Bo kibic idzie na mecz po to, by jego zespół wygrał, a jeśli się nie da, to niech przegra, ale da z siebie wszystko.
Mnie w zasadzie od zawsze na tych zwycięstwach aż tak bardzo nie zależało. Nie chodziłem na mecz po to, by Lech wygrał, ale po to, by się coś ciekawego wydarzyło. By powstała jakaś nowa historia, wszystko jedno czy oparta na wygranej, czy nie. Chyba nigdy nie patrzyłem na sport jako na rywalizację i wyłanianie zwycięzcy. Patrzę na niego fabularnie, jako źródło genialnych opowieści tworzonych na żywo, na naszych oczach.
Piję do tego, że jestem dziennikarzem dwadzieścia pięć lat, kibicem o wiele dłużej, i martwi mnie to, że ludzie tak źle reagują na porażki, które są elementem sportu. Często katalizatorem zmian, bo bierzesz się do kupy i zmieniasz na lepsze. Kiedy pisałem książkę o Lechu, o jego meczach, wydawnictwo upierało się, żeby tytuł brzmiał „NAJWIĘKSZE ZWYCIĘSTWA LECHA POZNAŃ”. Postawiłem się, że takiej książki nie napiszę, bo to jest nieciekawe. Mogę napisać ”Najsłynniejsze mecze Lecha Poznań”, ale również wspominając o porażkach. Przekonałem ich, że tylko wtedy jest sens pisać o sporcie.
To, w tym ujęciu, najciekawsza porażka Lecha?
Athletic Bilbao 1983. Ta historia jest na osobną książkę, tylko ten dwumecz. Lech po raz pierwszy grający przy sztucznym świetle. Przygotowujący się do tego na stadionie Olimpii Poznań, bo na swoim takiego światła nie ma. Po czym wychodzi na mecz w Bilbao, te światła zaczynają piłkarzy dezorientować. Najbardziej Józefa Szewczyka, który robi błąd za błędem. Łazarek opierdala go w przerwie na czym świat stoi. Co ty robisz?! Takie piłki puszczasz?! Szewczyk tymczasem nic nie widział. Wtedy zaczęła się ujawniać jego choroba nowotworu gałki ocznej. Łazarek po latach powiedział mi, że nie wybaczy sobie do końca, że tak nakrzyczał na tego poczciwego Józia. To oko Szewczykowi amputowano. I nic nie pomogło. Pod koniec lat osiemdziesiątych zmarł. To był przefajny człowiek i świetny piłkarz. Czasem myślę: co wtedy czuł? Nic nie widzi, czuje ból, ale próbuje, bo wie, że nie może zawieść. Każdy z tych meczów wyrastał do rangi przypowieści. Lecha można dzieciom opowiadać jak bajkę, w której nie zawsze jest dobro, zło, nie zawsze happy end. Ale zawsze jest interesujący morał.
To dla równowagi, najciekawsze zwycięstwo?
Pierwszy tytuł w 1983, mimo że w pewnym momencie, tuż przed końcem ligi, Lech przegrał 0:6 z Wisłą Kraków. To był jeden z nielicznych przykładów Lecha, gdzie wszystko było ułożone, jak koszulki w szafie.
Ale sam Okoński przyznawał, że mecze bywały różne, to była układowa liga.
Nad każdym sezonem tamtych lat unosi się ten cień. Pisałem o tym w książce. Była taka historia, kiedy Lech grał ostatni mecz z Pogonią w 1984. Dowiedziałem się, że działacze proponowali sobie kupienie lub sprzedanie meczu na zasadzie grzecznościowej. Bo tak wypada. Do tego doszło. „Przecież my z wami i tak wygramy na boisku, ale żeby nie było, że my was ogramy, a wy nic na tym nie zyskacie”. To są takie historie. Młodszym kibicom może nie mieścić się w głowie jak głęboko to siedziało w ligowym krwioobiegu. Jak wszyscy kradną, zaciera się pojęcie złodzieja jako takiego. Syndrom uczciwości sędziego Jaskuły z „Piłkarskiego pokera” – zapłacili za 3:0, to muszą nieć 3:0, bo to jest uczciwe.
To ci nie psuje odbioru tamtego Lecha?
Ratuje mnie nieświadomość i nostalgia, bo byłem dzieckiem. Gorzej z latami dziewięćdziesiątymi.
Radku, która z pasji, z których poza piłką jesteś znany – kino, podróże, zoologia – jest dla ciebie najważniejsza?
Bardzo nie lubię hierarchizacji, ale w tym wypadku mogę to zrobić, bo jest to łatwe: zoologia to numer jeden. Parę rzeczy mnie zdemaskowało, „Wielka Gra” i tak dalej. Jest to dla mnie trudny temat, bo jeśli ktoś mnie o to pyta, zaczyna rozmowę o zoologii, to wiem, że na tym się znam, a inni nie, więc i jest wielka pokusa, by się popisać, wywyższyć. Bywałem w życiu pyszałkiem i walczę z tym, nienawidzę tego w sobie, czasem zastępuję wymuszoną, fałszywą skromnością. Jedno i drugie jest fatalne, nieprawdziwe i głupie. Zoologia to nisza, więc ludzie patrzą na mnie jak na rzadki gatunek zwierzęcia – dziennikarz sportowy zajmuje się takimi rzeczami, a nie detalami gry na lewej obronie czy taktyki z jednym napastnikiem? To dla mnie – jak nałóg. Mam pracę do zrobienia, ale jeśli ktoś wyśle mi, że widział takie i takie zwierzę, czy mogę coś o nim opowiedzieć – bywa, że rzucam wszystko, nawet pilne sprawy i się tym zajmuję. Trudno wytłumaczyć jaka to dla mnie heroina. Powiesz: zwierzęta i jest po mnie, absolutna obsesja. Mnie cieszy dziś, że konsultuję książki, encyklopedie z tego tematu. Mimo, że nie mam tytułu naukowego, to dziś mogę tę wiedzę spożytkować w sposób praktyczny. Kiedyś zostawiałem to tylko dla siebie, po szkole, po pracy, po wszystkim, co praktyczne.
Jaki był dokładnie temat „Wielkiej Gry”, w której brałeś udział?
Fauna wysp świata. Wszystkich, każdej jednej. Nawet Wolina czy Bornholmu. W praktyce oznaczało to niemal 90 procent wszystkich zwierząt na świecie. Wygrałem tę grę. Ten jeden jedyny raz w życiu. Spełniłem swoje jeszcze dziecięce marzenia, by ten cholernie trudny teleturniej wygrać.
Jak wspominasz swój udział?
Był kiedyś taki serial PRL: „Najważniejszy dzień życia”. Polegał na tym, że reporter, bodajże radiowy, zaczepiał ludzi na ulicy i pytał, by powiedzieli, jaki był najważniejszym dzień w ich życiu i dlaczego on. Sugerują się tu na myśl odpowiedzi oczywiste, śluby, dzieci i te sprawy. Ale ciekawiej jest, gdy padają odpowiedzi nieoczywiste. W jednym z odcinków kobieta odpowiada, że było to wygranie „Wielkiej Gry” w 1973. Podaje dzienną datę, bo nigdy tego nie zapomni. Ja też podam – 12 grudnia 2005 roku, poniedziałek wieczorem, gdy usłyszałem fanfary i wygrałem. Byłem wtedy taki szczęśliwy, beztrosko szczęśliwy, to znaczy chyba pierwszy raz w niczego się w tej chwili szczęścia nie bałem. Osiągnąłem coś bez niepokoju o to, co dalej i co z tym zrobić. Po prostu osiągnąłem. Dlatego lubię wracać do tego wieczora, zwłaszcza wtedy, gdy w siebie zwątpię w jakiejś sytuacji. Powtarzam sobie wtedy: wygrałeś, bo wiedziałeś i jednocześnie miałeś szczęście, a zatem ta kombinacja jednak się w życiu zdarza.
Ja, nie ukrywam, to jest jedna z większych satysfakcji w życiu, ale to ciężko przetłumaczyć. Tylko ja wiem, ile to ode mnie wymagało uporu. Jakiego wydobywania się z bagna zwątpienia i przewartościowywania siebie, z bagna lęku, że mam za duże mniemanie o sobie i celuję za wysoko. Z przeświadczenia, że w sumie gówno jestem wart, bo to mi właśnie wykazano, gdy przegrywałem wcześniejsze gry na oczach rodziny, znajomych, ludzi przekonanych, że się na tym znam. Ale udało mi się to zrobić, zamiast poprzestać na przekonaniu, że jestem gówno wart. Trwało to kilkanaście lat, bo przystąpiłem do zmagań w „Wielkiej Grze” w 1992 roku z przekonaniem, że wiem prawie wszystko. Po czym przyjeżdżam na eliminacje i okazuje się, że nic nie wiem. Dotarło do mnie w jakim miejscu jestem, jak wiele muszę nad sobą pracować. Ten proces weryfikacji, również tego, co się o sobie myśli, kim się jest, jest czasem bardzo brutalny. To etap zniechęcenia. A później wysiłku. Od momentu, kiedy nie mogłem przejść pierwszego testu, do momentu, kiedy wygrywam – długa, wieloletnia ścieżka, wykraczająca poza ten temat, w pewnym sensie uniwersalna. Tak naprawdę wygrana walka z własną psychiką.
Radku, ostatnio, w Dniu Walki z Depresją, przyznałeś, że ten problem nie jest ci obcy.
Czytam sporo na temat depresji i z tego co już wiem, to pod kątem psychologicznym zawsze byłem idealną pożywką dla niej. No i stało się. Dopiero niedawno doszedłem do tego, że cierpię na nią od dawna. Wyjaśnili mi to lekarze, oczy otworzyli mi psychologowie. Najpierw przyznałem się przed sobą, a kiedy to zrobiłem, poczułem ulgę. Zacząłem bowiem powoli rozumieć swoje stany i zachowania. Potem przyznałem się ludziom. Zastanawiałem się, co z tym zrobić, bo wiem, jak ludzie potrafią reagować: e, mazgaj, mięczak, użala się nad sobą. Zwłaszcza w świecie sportu, w obliczu kibiców, których reakcje są czasem gwałtem na psychice innych ludzi, myślę, że za sprawą problemów z własną. Reakcja ludzi była dla mnie niesamowita. Budująca. Dojrzała. Merytoryczna. Nikt albo prawie nikt nie zareagował w ten sposób: „przestań się mazać”. Pomyślałem wtedy: źle oceniasz tych kibiców. Oni tylko przybierają pewne pozy, maski wymagających od innych sukinsynów, ale w gruncie rzeczy jest w nich wiele empatii. A ona jest najważniejsza, budująca.
Pamiętam, z wielką uwagą przeczytałem co na temat depresji napisał Marek Plawgo. Napisał coś takiego, że nie jest specjalistą w dziedzinie, medycznym czy psychologicznym, ale doszedł do wniosku, że i tak musi się wypowiedzieć. Podobnie powiedział Tomek Smokowski, który przyznał się do depresji i dał mi tym tak bardzo do myślenia… całe dnie myślałem o tym, co powiedział i napisał. Chodzi o to, aby ludzie, którzy chorują na depresję, a nie wiedzą, że chorują, nie czuli się jak dziwadła. Usiłuję powiedzieć, żeby się ośmielili, żeby wiedzieli, że mają problem, bo to jest pierwszy krok do walki z nią, zamiast ją dusić. Nie jesteś sam. Nie jesteś jedyny. Nie chodzi o to, żeby mówić jak żyć, tylko wykazać się empatią. Kiedy się przyznasz, istnieje ryzyko, że staniesz się przypadkiem. Niby wszyscy rozumieją, ale nigdy nie spojrzą na ciebie tak, jak przed coming outem. Dlatego zrozumienie to za mało, musimy stworzyć język nieskrępowanej rozmowy o depresji. Tak, aby nikt nie czuł się z tym niezręcznie.
Jak Marek nie jestem ekspertem. Ale sam po sobie wiem, że w przypadku tej choroby istotne są dwie ważne rzeczy: żeby o tym mówić, i żeby nie być z nią samemu. Pytasz mnie o depresję? Dla mnie to permanentny stan codziennego uzasadniania, że twoje istnienie ma sens. Szukania powodu, dla którego jestem. Co więcej, nieznajdowania go. Tak to widzę. Ponieważ każdego dnia wątpisz – w siebie, w sens, w przyszłość, w przeszłość, we wszystko. Chcesz uciec, schować się, przestać istnieć, jednocześnie masz przeświadczenie, że nikt nie zrozumie tego, jak się czujesz, że nie sposób tego opisać komuś w sposób jasny. Depresja jest dla mnie ciągłym życiem w lęku, w niepewności. Szukanie sensu we wszystkim, co się robi, przynajmniej dla mnie, jest kluczową częścią terapii. Bywa trudno. Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale opinie ludzi na mój temat, przez wiele lat, były dla mnie niezwykle ważne. Kształtowały mnie kosztem własnego przekonania o sobie samym. Nigdy nie miałem w swojej głowie jasnego obrazu siebie, uzależniłem się od recenzji, przeglądania się w czyichś oczach. Ludzie czasem nie zdają sobie sprawy, jak słowami można zdemolować drugiego człowieka. Jaka to jest potężna broń. W głowie się nie mieści. Dlaczego czasem staje w obronie piłkarzy, których nazywa się darmozjadami, wkładami do koszulek. Nie będę nigdy brutalny w ocenach, bo wiem, jak to potrafi niszczyć człowieka.
Leszek Milewski
Fot. Adam Ciereszko
