– Nie sądzę, żeby kluby w Polsce otwarcie zamykały drzwi piłkarzom o orientacji homoseksualnej. Nawet przy takich, czy innych tendencjach obyczajowych w Polsce, to jednak odbiłoby się szerokim echem. Ale piłkarze geje, jeśli są tacy w Polsce, zapewne nie mają żadnego interesu, by dokonać coming outu. Kariera piłkarska jest krótka, sporo jest do stracenia – mówi doktor habilitowany Radosław Kossakowski z Uniwersytetu Gdańskiego, zajmujący się socjologią sportu. Rozmawiamy o zagadnieniu, które wciąż – i to nie tylko w Polsce – jest tematem tabu. Homoseksualizm w sporcie, a przede wszystkim w piłce nożnej.
Dlaczego ten temat? Na przykład dlatego:
Rafał Wolsztyński
Gej w szatni – tak czy nie?
Myślę, że raczej nie ma szans.
A jeżeli dostałbyś ofertę z Realu Madryt i grałby tam ujawniony gej, to byś odmówił?
W tej sytuacji zgodziłbym się.
Adrian Błąd
Gej w szatni?
Bez jaj, nie… Chociaż, cholera wie, czy któryś kolega obok nie jest gejem, przecież się nie przyzna. Lata temu był taki jeden, któremu kuśka stawała jak się kąpaliśmy po treningu. To bardzo dziwne, jest dziesięciu facetów pod prysznicem, a gość ma wzwód… Ale już go w Polsce nie ma.
Damian Węglarz
Gej w szatni – nie miałbym z tym problemu czy byłoby to dla mnie nie do zaakceptowania?
Jestem tolerancyjny, ale myślę, że razem z nim pod prysznic bym nie wchodził.
Damian Michalski
Gej w szatni – nie miałbym z tym problemu, czy byłoby to dla mnie nie do zaakceptowania?
Na szczęście jeszcze się z tym nie spotkałem, ale dla mnie osobiście nie byłoby to do zaakceptowania.
Gdyby teraz ktoś w Wiśle Płock się ujawnił, to powiedziałbyś, że odchodzisz?
Ciężko byłoby mi to zaakceptować, a jeszcze ciężej mi to sobie wyobrazić, dlatego nie wiem, jakbym się zachował, ale na pewno nie byłbym z tego faktu zadowolony.
Powiedziałbyś: „albo on, albo ja!”
Dokładnie tak!
***
Cóż, gdyby zamiast geja wsadzić w te pytania piłkarza czarnoskórego i usłyszeć podobne odpowiedzi, mielibyśmy skandal. Jeśli chodzi o homoseksualistów, skandalu nie ma. Ale może piłkarzy trzeba zrozumieć? Przejdźmy do rozmowy.
Biorąc pod uwagę, że w Ekstraklasie jest, załóżmy, 600 piłkarzy, to czy statystycznie mógłby wśród nich być gej?
To jest dobre pytanie, bo jak popatrzeć na dane statystyczne, to nie ma 100% pewności, ale przyjmuje się, że w danym społeczeństwie jest od 2% do 5% osób o orientacji homoseksualnej. Gdyby założyć więc tę górną granicę, 5%, to wychodzi nam około 25 osób. Natomiast oczywiście trudno to tak przekładać, bo to jest specyficzna grupa społeczna, ale wydaje się, że na zdrowy rozsądek też ciężko powiedzieć, iż nikogo w lidze o takiej orientacji nie ma. Cóż, nie ma jednak też coming outów i to w skali globalnej, z różnych powodów. Męska szatnia to specyficzne otoczenie i raczej nie sprzyja takim świadectwom.
Były jakiekolwiek badania na temat homoseksualizmu w futbolu?
Choćby w Wielkiej Brytanii, tam zresztą te procesy i kampanie społeczne się pojawiają. Jest kilka osób, które się takimi badaniami zajmują, na przykład sprawdzając reakcje kibiców angielskiej piłki nożnej na język związany z osobami homoseksualnymi. Te wyniki są całkiem ciekawe. Na poziomie deklaratywnym, większość kibiców w Anglii mówi, że jest przeciwna skrajnym językowym sformułowaniom. Znalazłem badanie, które sprawdzało kibiców online, więc to oczywiście nie była reprezentatywna grupa, ale aż 93% respondentów stwierdziło, że jest przeciwne dyskryminowaniu homoseksualistów i sformułowaniom typu „pedał”, „ciota”. A tak się mówi przecież na piłkarzy, gdy zagrają źle.
Co ważne, kibice tłumaczą, że te epitety nie odnoszą się tak naprawdę do orientacji seksualnej, nie mają na celu obrażaniu gejów, ale bardziej chodzi o taki rodzaj ironicznego przezwania kogoś. No, ale z drugiej strony to ma pewnie związek z tym, że osoba homoseksualna kojarzy się jako ktoś słabszy. Mężczyzna, który nie jest twardzielem, jest bardziej kobiecy, a mniej męski.
Ale też pewnie ci ludzie, którzy są przeciwni, nie raz, nie dwa w emocjach tak krzyczeli.
Tak, to jest jedna sprawa, a druga, że to są kwestie deklaratywne. To był sondaż anonimowy, więc nie rozmawiano twarzą w twarz, ale wydaje mi się, że w krajach jak Wielka Brytania, stosunek do osób homoseksualnych – również poprzez uwarunkowania historyczne – jest na innym etapie. Ludzie przywykli do takich osób, one pojawiają się w przestrzeni publicznej, popkulturze, więc i nie wyrażają się w ten sposób. Ewentualnie w emocjach, tak jak pan wspomina, ale na pewno to jest inna sytuacja niż w Polsce.
Wracając do badań – czy były przeprowadzane wśród samych piłkarzy? Czytałem, że Honorata Jakubowska z Uniwersytetu Adama Mickiewicza odbiła się od polskich ligowców jak od ściany.
W Polsce na 100% są sportowcy o orientacji homoseksualnej, tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Ale to wciąż jest strach przed ujawnieniem się w badaniu. Ono jest anonimowe, natomiast strach jest. Wydaje mi się, że dużo większy u mężczyzn. To jest moja intuicja, ale jest większe przyzwolenie czy tolerancja, kiedy mówimy o kobietach. O lesbijkach. Zresztą w sporcie więcej coming outów było u kobiet. Przecież kapitanka reprezentacji USA, mistrzyń świata, Megan Rapinoe, jest zadeklarowaną lesbijką. Walczy o prawa osób LGBT, więc to jest zupełnie inna sytuacja. A w Polsce strach jest dużo większy.
Ciekawą rzecz usłyszałem na wykładzie Erica Andersona. Interesująca postać, był pierwszym trenerem lekkiej atletyki w koledżu, który zrobił coming out. On robi badania dotyczące homoseksualistów w sporcie i powiedział na konferencji rzecz, która mnie nie zdziwiła, ale dała jakiś obraz. W wielu przestrzeniach społecznych takich jak moda, popkultura, film, te sytuacje coming outów nie szokują, nie ma z tym problemu. W sporcie? Nawet w krajach zachodnich, które inaczej przechodziły transformację, nadal to jest temat tabu. Że niby w sporcie nie powinno się do tego przyznawać. Sport to nadal zamknięta enklawa.
Trudno mi sobie wyobrazić łatwość z coming outem w Polsce, ale w Holandii?
Ktoś powie, że Polska jest konserwatywnym krajem, bo jesteśmy bardziej tradycyjnie uformowani religijnie, gdyż mamy jedną dominującą wiarę. Ale to, że w innych krajach nie ma coming outów, wynika z charakteru piłki nożnej i szatni. To jest bardzo męska sytuacja: silni mężczyźni, siła fizyczna, dążenie do niepokazywania słabości, pokonywanie zarówno przeciwnika, jak i własnych słabości. Gej może się kojarzyć stereotypowo z kimś słabszym, więc wiadomo, że to może źle wpływać na wojowniczego ducha szatni. Chodzi też o tkankę seksualną. Kiedyś na państwa portalu była taka zbiórka wypowiedzi, mówił Sebastian Mila i inni, że w szatni to jest nie do wyobrażenia. Kwestia golizny, sfery intymnej. Moim zdaniem jest mnóstwo takich barier fizyczno-mentalnych, które powodują, że szatnia to strefa tabu.
Z drugiej strony pojawia się w tym hipokryzja. Gdy pytamy piłkarzy o geja w szatni, odpowiedź w ¾ jest na „nie”, ale gdyby w Realu grał ujawniony gej i przyszłaby oferta, to już w porządku.
To też są kwestie finansów, więc pewnie piłkarzy to jakoś tłumaczy. Też proszę pamiętać, że ludziom łatwiej deklarować pewne rzeczy, ale praktyka jest inna. Można zadeklarować, że ja do nikogo nic nie mam, ale drugą stroną medalu jest pewna strefa komfortu, która może zostać w szatni zaburzona. Trzeba brać pod uwagę, że na poziomie deklaratywnym dużo prościej być tolerancyjnym niż na poziomie praktyki. Też z tego względu, że po prostu nie ma takich sytuacji. Jak coś poznajemy i to nie jest straszne, to człowiek się przyzwyczaja, a jak czegoś nie zna, to trudniej mu to sobie wyobrazić.
Nie ma też w futbolu takich kampanii od UEFA, jak przeciwko rasizmowi, tyle że przeciwko homofobii.
UEFA jest antydyskryminacyjna, ale rzeczywiście ma silniejszy komponent antyrasistowski. Dotuje takie organizacje jak FARE, która monitoruje stadiony pod względem rasizmu. Według mnie jest jednak kwestią czasu, że UEFA będzie szła i w stronę monitorowania sytuacji homofobicznych. Działają jednak kluby wspierające osoby homoseksualne, transparenty wspierające ich prawa pojawiały się w Szwecji, w St. Pauli, ale wiadomo: ten ostatni to jest bardzo lewicowy klub z bardzo lewicowymi kibicami. W Wielkiej Brytanii jest cała gejowska amatorska liga piłkarska. W Premier League są tygodnie tolerancji. Był też program w Niemczech, kiedy związek nawoływał piłkarzy do coming outu i wysyłał broszury do klubów, ale to nie przyniosło efektu. To są pojedyncze przykłady, które być może staną się kiedyś czymś bardziej powszechnym. Ale w tej chwile świat piłkarski nie tyle, że jest zamknięty, ale po prostu nie wykonuje ruchów w tym temacie.
Też może dlatego tych coming outów jest mało, możemy policzyć je na palcach jednej ręki, a dla takiego Justina Fashanu skończyło się to źle.
Thomas Hitzlsperger, który grał w kadrze, ujawnił się, ale po skończeniu kariery. Z kolei Fashanu dokonał coming outu pod koniec lat 90., to była specyficzna sytuacja, on był oskarżany o molestowanie seksualne. Popełnił samobójstwo też przez to, ale też moim zdaniem również zaważyło to, że jego ujawnienie się nie zostało zaakceptowane – miał problemy ze znalezieniem klubu. To są według mnie przykłady, które mogą odstraszać. Ktoś zna te przypadki, ich jest mało, a spośród nich niektóre kończyły się tragicznie, dlatego to jest dla niego naturalnym hamulec.
Trudno się spodziewać coming outów w najbliższym czasie?
To jest długi proces. Prędzej spodziewałbym się tego u kobiet. Ich futbol się rozwija, boom na ich piłkę jest widoczny i to pewnie będzie się jeszcze wzbierać, ale to wciąż nie jest tak medialne i kobiety grające w piłkę mają mniej do stracenia, jeśli chodzi o takie deklaracje. Być może one będą przykładem dla mężczyzn, ale dla mężczyzn to jest trudniejsze.
Kobiety mogą mieć więcej do zyskania, na przykład przebicie się do większej publiki.
No tak, ale trzymałbym się stwierdzenia, że mają mniej do stracenia. Mniejsze zarobki, mniejsze możliwości pokazywania się w mediach. Po mundialu była afera w USA o zarobki w porównaniu do męskiej kadry, ale to w zasadzie tyle. I jak ma się mniej do stracenia, to człowiek jest gotowy do bardziej radykalnych ruchów. To jest element zachęcający. Poza tym, jak mówiłem, kobiety homoseksualne są bardziej akceptowane.
Jednak kobiety też spędzają czas w szatni razem i którejś mogłoby to przeszkadzać.
Nie spotkałem badań na ten temat, ale wydaje się, że to jest mniejsze tabu. Fizyczność między kobietami jest najpewniej nie tak absorbująca, przeszkadzająca. Proszę zauważyć, że w przypadku męskiej piłki wiele rzeczy potęguje otoczka. Jeżeli przeanalizujemy przyśpiewki czy okrzyki kibicowskie, to one często odwołują się do seksualizacji przeciwnika. Czy nawet feminizacji. Znamy to choćby z polskich stadionów: „co my wam zrobimy, jak was wykorzystamy”. Mówi się o „sąsiadkach” zza między. Często jest to wulgarne, gdy mowa o gwałcie. Ten język jest radykalny, jeżeli chodzi o sferę seksualną. I potem ktoś może powiedzieć, że ja nie będę wyskakiwał z coming outem, jeśli takie rzeczy są śpiewane. W piłce kobiet czegoś takiego nie ma.
Też inna kwestia, że kobiety prowadziły męskie zespoły, Legia miała kobietę-kierowniczką i to się skończyło źle, ale z innych powodów.
Miałem okazję czytać wywiad z Ivicą Vrdoljakiem, w którym kiedyś powiedział, że wbrew pozorom to jest problem. On nie miał nic do kobiety jako takiej, ale piłkarze się rozbierają, a kierownik czasem nagle musi wejść szybko do szatni i coś załatwić. Ona tego nie robiła, czekała. Z tego powodu był problem, bo kobieta pewnych barier nie przeskoczy. To nie jest kwestia dyskryminowania kobiet i ich kompetencji, piłkarz Legii się do tego nie odnosił, ale ona po prostu czegoś nie mogła zrobić, co facet mógłby.
Czyli wszystko rozbija się o szatnię i wspólny prysznic.
Pewnie nie wszystko, jest jeszcze otoczka kulturowa, ale wydaje mi się, że to jest ważne. Męskie rytuały, intymność. Piłkarze się poklepują po strzeleniu gola, przytulają, więc jeżeli jest wyraźnie powiedziane, że to jest sytuacja heteroseksualna, to nie ma kontekstu. Jeżeli jednak ktoś byłby gejem, to zmieniałaby się definicja. Chociaż wspomniany Eric Anderson stworzył teorię inkluzywnej męskości. Otóż szczególnie w krajach zachodnich pojawiają się nowe wzorce. Mężczyźni nie wstydzą się okazywania emocji, przytulania. Ale wydaje mi się, że ta koncepcja jest ograniczona do pewnych krajów i kontekstów kulturowych, a nie musi działać w szatni sportowej. Może kiedyś tak, ale dzisiaj nie.
Co by mogło pomóc temu środowisku? Coming out znanego piłkarza, większe zainteresowanie ze strony UEFA?
To drugie: nie wiem. Mam wrażenie, że u nas, jak kampanie UEFA są, to nie traktuje się ich poważnie. Było „jedno euro na uchodźcę”, to kibice Lecha nie przyszli na mecz, żeby nie zbierać tych pieniędzy. Jest kampania antyrasistowska, u nas były problemy z organizacją „Nigdy Więcej”, która pomagała zbierać incydenty rasistowskie, zarzucano jej, że je naciągała. My to traktujemy tak, że UEFA nam coś narzuca, a wtedy z automatu się sprzeciwiamy. A coming out? Pytanie, kiedy by się to stało. Piłkarz, który skończył karierę, wiele by nie zdziałał. Więcej wrzenia byłoby, gdyby to był piłkarz obecnie grający. Natomiast trudno mi to sobie wyobrazić. Większość piłkarzy nie chciałaby tego robić, bo to zaburzyłoby całą męską sytuację w szatni. A po drugie: baliby się, że kibice innych drużyn wykorzystywaliby to do mniej cenzuralnych przyśpiewek pod jego adresem i drużyny.
Nawet gdyby to zrobił piłkarz o klasie, strzelam, Ronaldo?
To jest top, żaden inny piłkarz nie mógłby go deprecjonować. Ale ilu jest takich zawodników? Dla 99% innych to byłby dużo trudniejszy akt, bardziej wymagający. Przykładowy Ronaldo nie miałby nic do stracenia. Trzeba też pamiętać, że coming outy piłkarzy średniego szeregu, nic nie spowodowały.
Mam wrażenie, że gdyby w Polsce pojawił się ktoś taki, szybko stałby się celebrytą.
Być może. Gdyby grał, stałby się gwiazdą dla niektórych telewizji, ale pytanie, jak potoczyłaby się jego kariera? To jest wielka niewiadoma.
Nieujawniony gej w szatni może mieć problemy z karierą sportową? Na zasadzie, wyda się, będzie problem, nie mogę się skupić na futbolu?
Możemy spekulować, ale mogłoby być tak, że drużyna mogłaby chcieć zachować to w tajemnicy, szczególnie gdyby chodziło o ważnego piłkarza. Nie sądzę natomiast, żeby kluby w Polsce otwarcie zamykały drzwi takim piłkarzom. Nawet przy takich, czy innych tendencjach obyczajowych w Polsce, to jednak odbiłoby się szerokim echem. Ale piłkarze geje, jeśli są tacy w Polsce, zapewne nie mają żadnego interesu, by dokonać coming outu. Kariera piłkarska jest krótka, sporo jest do stracenia.
Pytanie, czy tak jak niscy przeważnie nie grają w koszykówkę, tak po prostu geje – przynajmniej ci ujawnieni – nie odnajdą się w futbolu? I tyle, i trzeba to zaakceptować?
Zapewne wszyscy się zgodzimy co do tego, żeby w sporcie kluczowe były umiejętności. Napastnik byłby rozliczany ze strzelonych goli, bramkarz z wyłapanych piłek. I nie miałoby to znaczenia, czy ten piłkarz jest biały, czarny, z dużego miasta, małego, czy jest gejem, czy nie. Natomiast to tylko obiektywny punkt widzenia. Z wypowiedzi piłkarzy wynika jednak, że oni nie są homofobami i nie nienawidzą osób o innej orientacji, ale mają przeświadczenie, że to by w szatni przeszkadzało. Ale jakby było naprawdę – pokazałaby tylko realna sytuacja.
Rozmawiał PAWEŁ PACZUL
Fot. Newspix
