Rozmowy z doktorem Jackiem Bartosiakiem zawsze są fascynujące. Jak go właściwie przedstawić? Specjalista w dziedzinie geopolityki i geostrategii, prawnik, pisarz, ekspert waszyngtońskiej The Potomac Foundation, dyrektor Programu Gier Wojennych i Symulacji w Fundacji Pułaskiego… Wszystko to prawda, choć suche fakty nie do końca potrafią oddać fenomen jego popularności. Doktor Bartosiak to przede wszystkim wizjoner, którego proroctwa jeszcze kilka lat temu wzbudzały głębokie niedowierzanie, a dziś – na naszych oczach – się realizują. Śmiały intelektualista, wstrzykujący do krwioobiegu odbiorców swojej twórczości olbrzymią dawkę inspiracji i nowego spojrzenia na sprawy Polski i całego świata.
Dzisiaj zatem w cyklu „Męskie gadki” rozmowa na tematy, które rzeczywiście – dość stereotypowo – klasyfikuje się jako „męskie”. Będzie zatem o wojnie i wielkiej polityce. O historii. Również o szansach i zagrożeniach dla Polski w świecie ulegającym szalonym zmianom. O naszych skomplikowanych dziejach i mentalności, którą trzeba zmienić. No i także o przyszłości, która równie dobrze może być świetlana, jak i czarna. – To wydarzy się jeszcze za naszego życia, panie redaktorze – zapewnia Bartosiak. – Wolałbym, byśmy żyli w świętym spokoju i mogli się bez problemów rozwijać. Z drugiej strony – nie ukrywam, że te zmiany to jednocześnie przygoda.
***
Gdy obserwuje pan obecną sytuację na arenie światowej, odbiera różne sygnały, jest pan raczej podekscytowany czy przerażony?
Jedno i drugie. Codziennie to obserwuję i można powiedzieć, że w ten czy inny sposób również sam w tym wszystkim uczestniczę. Znajomość odwiecznych prawideł geopolityki stanowi w tym kontekście instrument niezbędny do zrozumienia tego, co się wokół nas dzieje. A to gwarantuje wielką przygodę. Tak jak ster na okręcie, chwycony przez żeglarza. Wiedza o geopolityce jest niczym możliwość rozumienia, jak wieją wiatry. I płyniemy tym żaglowcem, raz z wiatrem, raz pod wiatr. Wiemy, jak się ustawiać. Zwolnić, przyspieszyć. Przewidywać zmiany pogody dzięki umiejętnej obserwacji nieba, mórz i oceanów.
Jak wieją w tej chwili wiatry dla polskiego okrętu?
Z różnych stron jednocześnie. Czarne chmury są już na widnokręgu. Musimy się zastanowić, czy pora zmienić kurs. Czy nadszedł już czas, by refować żagle. Morze zrobiło się wzburzone. Dlatego musimy też obserwować, co robią w tych okolicznościach inne statki. Dotychczas wszystkie płynęły w szyku, po niezmąconej tafli, przy bezchmurnym niebie. Ten czas minął, więc musimy też stale oglądać się, jak wobec zmiany pogody zachowują się pozostali żeglarze.
Ten okres dobrej pogody nie uśpił trochę naszej marynarskiej czujności?
Oczywiście, jak u każdego. To dotyczy naprawdę każdego z nas. Spójrzmy na czempionów w boksie. Z czasem uważają, że noszenie pasa mistrza świata jest czymś naturalnym. Przyzwyczajają się do życia na szczycie, do statusu niepokonanego wojownika. Nie są gotowi na zmianę tego stanu rzeczy, ale ona prędzej czy później nadchodzi. Tak jest i teraz – zmiana już się dzieje. W tej chwili.
Na czym polega ta zmiana?
Zmiana polega na tym, że do nieubłaganego końca dobiega okres jednobiegunowej dominacji Stanów Zjednoczonych na arenie światowej. Po 1989, a szczególnie po 1991 roku Amerykanie byli po prostu szefem na światowym podwórku. Nie powstawały koalicje balansujące, równoważące ich potęgę. W żaden sposób, lecz przede wszystkim – nie robiły tego żadne inne mocarstwa. Nie było stref wpływów, rywalizacji systemów gospodarczych. Amerykanie rozszerzyli wygodny dla siebie system dolara, między innymi o Polskę. Pamiętamy przecież efekty reform dokonanych przez Leszka Balcerowicza. I problem polega na tym, że ten czas się kończy, a my jesteśmy na rubieżach tego świata. I zobaczymy, jak to wpłynie na naszą sytuację. Wkrótce powstanie nowy system światowy. Inny od obecnego. Bardziej wielobiegunowy, stojący pod znakiem rywalizujących mocarstw.
Na pewno stanowi to dla Polski zagrożenie, ale każde zagrożenie jest jednocześnie szansą. Zmienia się układ zastany. Podział pracy, wpływów, rozwoju. To się bardzo często łączy z rozwojem technologicznym. Przykładowo – wynalezienie prasy drukarskiej przez Jana Gutenberga akurat zbiegło się w czasie z rewolucją protestancką i pęknięciem dawnego systemu władzy w Europie. Co zaowocowało wojną trzydziestoletnią, a w jej konsekwencji – pokojem westfalskim i nowym układem sił na kontynencie. Często nowe technologie spinają zmieniające się układy sił i wpływów na arenie międzynarodowej. Teraz też kończy się pewien cykl gospodarczy, powstanie nowa gospodarka światowa, oparta o technologię 5G. O rozwiązania związane ze sztuczną inteligencją, z re-dyslokacją miejsca produkcji. I z nowymi łańcuchami dostaw.
Każdy będzie chciał w tej nowej gospodarce zająć kluczowe miejsce. Tak jak Amerykanie zajęli w latach dziewięćdziesiątych – komputery personalne i dostęp do Internetu zapoczątkowały erę informatyzacji, usług wirtualnych, innego sposobu przeprowadzania transakcji. Proszę zwrócić uwagę, jakie firmy są dzisiaj najbogatsze. Te, które swoją działalność powiązały właśnie z erą informatyzacji. Trzeba sobie uświadomić, ze właśnie wchodzimy w nową erę. Chiny chcą zająć kluczowe miejsce w nowej układance, lecz Stany Zjednoczone też tego pragną. I Europa. Każdy by tego chciał, przecież my też chcemy dla siebie jak najwięcej. Trzeba rozumieć geopolitykę, żeby widzieć takie strukturalne zmiany w środowisku międzynarodowym. Wyprzedzać je myśleniem i odpowiednio się do ich potem ustawiać.
fot. jacekbartosiak.pl
Dlaczego z zagadnieniami geopolitycznymi wyruszył pan do aż tak szerokiej publiczności? To jest tematyka, którą można się w wolnych chwilach pasjonować, tak jak sportem, malarstwem czy czymkolwiek innym?
No pewnie. Tak jak ja kiedyś się bardziej interesowałem sportem, koszykówką. W latach dziewięćdziesiątych i na początku XXI wieku byłem całkiem mocny i w teorii, i w praktyce. Miałem różne inne pasje, tak dzisiaj moją pasją są geopolityka, geostrategia. Sądzę nawet, że tymi zagadnieniami można się pasjonować znacznie mocniej. Wyszedłem z tą tematyką szeroko do ludzi, ponieważ uważam, że ten temat po 2008 roku jest prymarnym, kluczowym tematem dla zrozumienia zmian zachodzących w świecie. Miałem potrzebę opisywania rzeczywistości, w której funkcjonujemy. Brakowało takiej debaty. Toczonej u nas, w polskim języku. Miałem takie wrażenie, że kilkadziesiąt lat PRL-u spowodowało straszliwe spustoszenia, jeżeli chodzi o geopolityczne postrzeganie świata w naszym kraju. A poza tym – nie ukrywam, że to była po prostu niesamowita nisza, która sama w sobie niszą być w ogóle nie powinna. W związku z tym zajęcie miejsca w tej niszy powoduje rozprzężenie rynku jak bąbla i wielką siłę mojego przekazu.
Popularność pana wykładów i książek trochę pana zaskoczyła?
Przyznam, że na samym początku – gdy miałem kilka swoich pierwszych wykładów – zupełnie się tego nie spodziewałem. To były sytuacje kompletnie organiczne, wynikające z potrzeby chwili. Trwała wojna na Ukrainie i czułem potrzebę, żeby opowiedzieć jak wygląda świat z perspektywy geopolityki anglosaskiej. Miałem z nią wtedy dużo do czynienia, informacje i wiedzę o działających na świecie siłach czerpałem z pierwszej ręki. O konstruktach, w oparciu o które zapadają kluczowe dla świata decyzje. Początki mojej publicznej działalności były często bardzo chałupnicze, bo przez długi czas w ogóle nie kierowałem tego na zyskowność, rentowność i tak dalej. Teraz uznałem, że należy dalej pobudzać polską myśl strategiczną. I – co tu dużo mówić – tworzyć społeczność ludzi zajmujących się tymi zagadnieniami.
Polska także jest przecież uczestnikiem geostrategicznej rozgrywki, ale tylko od nas zależy, czy będzie w niej uczestniczyć w podmiotowym charakterze. Na tym to polega. Ktoś próbuje nas użyć, a my się staramy, by nie być użytym. Jednak to właśnie geopolityka determinuje, że położenie Polski w tej części Eurazji jest tak ważne, a w zasadzie kluczowe. Dlatego dobrze jest rozumieć naszą rolę, rozumieć jak jest skonstruowany świat.
Geopolityka to tak naprawdę siła przestrzeni i jej egzekwowanie. Jest w zasadzie starszą siostrą makroekonomii. Ona determinuje nasze funkcjonowanie, działanie naszych biznesów. Decyduje o tym, w jaki sposób jest w danym momencie ustawiony system światowy, w jakim systemie norm i reguł się poruszamy. Jak handlujemy, jak climy, jak sprzedajemy. A nawet – jak wydajemy portal internetowy, taki jak Weszło. Są jakieś reguły, które wynikają z takich a nie innych rozstrzygnięć w wyniku wojen. Tak to można bezpośrednio ująć. To, jak pan teraz działa na swoim portalu jest na samym początku determinowane zasadami geopolityki.
Krytyk geopolityki powiedziałby w tym momencie, że przedstawia pan proste wyjaśnienia dla bardzo skomplikowanych procesów.
No błagam! Ktokolwiek tak mówi, ten nie czytał moich książek. One są niezwykle złożone. Z obszernymi bibliografiami, z materiałami źródłowymi. To nie są wcale proste odpowiedzi, tylko po wielokroć złożone kwestie. A z drugiej strony… Czy nie jest tak, panie redaktorze, że jeśli ktoś ma już trochę doświadczeń życiowych, to w pewnym momencie te najbardziej dogłębne prawdy stają się bardzo proste? Czyż nie łapiemy się czasem na tym doświadczeniu? Czytamy powieść, obserwujemy jakąś rzeczywistość, ktoś coś nam mówi i raptem doznajemy olśnienia. Mówimy sobie: „Boże, przecież to było takie oczywiste!”. I tego rodzaju konstatacje są najmądrzejsze. Sami do nich nie dochodzimy, ale gdy jesteśmy z nimi już bezpośrednio konfrontowani, to wydają nam się najzupełniej oczywiste.
Na tym polega proces uczenia się, poszerzania swojej wiedzy w jakiejkolwiek dziedzinie. Stąd uważam te zarzuty wobec geopolityki, która jest – powtarzam – bardzo złożoną sprawą, za całkowicie chybione. Geopolityka jest oparta o konstrukt równowagi, nadrzędny w świecie. Nie mówię tylko o równowadze światowej, między państwami. Wszystko co w życiu robimy jest w dużej mierze determinowane kwestią równowagi. Także w interesach. Ona się we wszystkim przejawia, jakkolwiek byśmy ją nazywali.
Często podczas swoich prelekcji mówi pan, że nadchodzi konflikt…
Konflikt nie nadchodzi, już nadszedł. Trwa. Wojna nowej generacji trwa, trwa w tej chwili. Gdy wypowiadamy te słowa, gdy przygotowujemy ten wywiad. Konflikt wojskowy, wojna o wpływy w nowoczesnej bitwie zwiadowczej trwa. Trwa! Ten konflikt ma wiele odsłon, nie tylko kinetyczną. Na całej przestrzeni odgraniczającej Rosję od świata zachodu toczy się właśnie konflikt. Na zachodnim Pacyfiku toczy się konflikt. Kwestionowane są normy, Rosja i Chiny podważają jednobiegunowy ład światowy, narzucony przez Stany Zjednoczone. Rzucają hegemonowi wyzwania. To się już dzieje.
Dzisiaj dyskusja sprowadza się wyłącznie tylko do tego, czy konfrontacja mocarstw stanie się gorąca. Najpierw w postaci tak zwanych proxy wars, wojen zastępczych na rubieżach stref wpływów. A potem ewentualnie w formie otwartej wojny. Dobrze, żeby ludzie się o tym dowiedzieli. Bo mówi się o jakichś wojnach hybrydowych, podaje się społeczeństwu takie pitu-pitu. Podczas gdy ta rywalizacja jest jak najbardziej realna. Chiny i Rosja nie akceptują dominacji Stanów Zjednoczonych i ich ostatniego słowa w stosunkach międzynarodowych. Podkopują ich przywództwo. Weszliśmy już w ten etap.
Telewizje przedstawiają to – jak pan malowniczo ujął, pitu-pitu – jako spory między przywódcami. Szaleniec Trump, krwiożerczy Putin.
To są kompletne bzdury. Ludzie potrzebują takich prostych historyjek. Hitler, Trump, Roosevelt, Putin. Mówimy o całych systemach społeczno-gospodarczych, które prą do konfrontacji celem utrzymania bądź stworzenia własnej przewagi w konkretnych interesach. To jest podstawowy powód powtarzającego się cyklu rywalizacji o dominację, a nie jakaś tam ludzka agenda i to, czy ten albo inny przywódca ma dobre serduszko. Naprawdę komuś się wydaje, że jedna osoba potrafi podporządkować sobie całe społeczeństwo i cały system służy wyłącznie jej zachciankom? Doprawdy… Dlaczego zatem liderzy państw są obalani w pałacowych puczach?
Mam wrażenie, że wybuch II Wojny Światowej wiele osób sprowadza do kaprysu wąsatego psychopaty.
No cóż… Pewnie dlatego Niemcy, wojska niemieckie, do końca kwietnia 1945 roku w sposób zorganizowany uczestniczyły w zaciekłej walce o obronę III Rzeszy
O polskich myślicielach i przywódcach z czasów II Rzeczpospolitej mówi pan często z szacunkiem, sympatią. A jednak finałem była klęska w 1939 roku, okupacja i – koniec końców – ugrzęźnięcie w sowieckiej strefie wpływów.
Otwartym jest pytanie, czy ta klęska była w ogóle od uniknięcia. Z całą pewnością można było lepiej rozegrać kampanię wrześniową. To na pewno i tutaj można wygłosić wiele zarzutów. Zwłaszcza odnośnie wejścia do wojny w takim, a nie innym momencie. Ogólnie jednak sprawa jest znacznie bardziej złożona. Uwarunkowania obronne Rzeczpospolitej zdecydowanie nie ułatwiały działań defensywnych, zwłaszcza po zachodniej stronie naszego kraju. Krótko mówiąc, to wszystko nie jest takie proste. Józef Piłsudski miał tego świadomość. Wiedział, że jeżeli połączą się nad nami siły Niemiec i Rosji, to my odrywamy się od postawy Atlantyku i nie mamy już linii komunikacyjnych z naszymi sojusznikami.
Teraz sytuacja jest łatwiejsza, czy jeszcze trudniejsza niż wtedy?
Łatwiejsza, znacznie łatwiejsza. Daje nam ogromną szansę, o ile zachowamy podmiotowość. To cały czas jest wołanie o podmiotowość.
Ma pan swojego ulubionego przywódcę państwa polskiego?
Nie, takiego w pełni nie. Nie ukrywam jednak, że zostałem wychowany w domu piłsudczykowskim i na pewno z tego wynika moja sympatia do postaci Marszałka. Poza tym – lubię wygrywać. Nie przepadam za tym, że ciągle skupiamy się na naszych ofiarach i tak zwanych moralnych zwycięstwach. Ja lubię zwyciężać, zwyciężać realnie. Piłsudski wygrał, wygrał wiele rzeczy, a niewiele ich przegrał. Wygrał naszą niepodległość, wygrał wojnę z Rosją. To samo w sobie jest już bardzo dużo.
Za często wspominamy o ofiarach nieudanego Powstania Warszawskiego, a zbyt niemrawo świętujemy triumf w wojnie polsko-bolszewickiej?
To nie do końca tak. Wysiłek powstańczy, hekatomba krwi, którą spłynęła Warszawa – to wszystko jest godne najgłębszego szacunku. Sam jestem warszawiakiem, urodziłem się tutaj. Kiedyś byłem nawet przewodnikiem po miejscach powstańczych, tak sobie dorabiałem w młodości. Jeden z moich dziadków był w Warszawie podczas Powstania, drugi był w Wilnie. Jednak co innego wysiłek i poświęcenie bohaterów, a co innego realna ocena decyzji kierowniczych. Państwa Podziemnego, czy rządu na uchodźstwie. Nie dostrzeżono zmieniających się uwarunkowań i podjęto szereg złych decyzji geostrategicznych. Po prostu – nie było żadnych szans na zwycięstwo Powstania w tamtym układzie.
Wolałbym na pewno, żeby w Warszawie istniało też wielkie muzeum wojny polsko-rosyjskiej z 1920 roku, wielki łuk triumfalny upamiętniający tamto wspaniałe zwycięstwo. Tymczasem ta wojna jest u nas praktycznie zapomniana. Wielkie zwycięstwo polskiego oręża, kapitalne historie. Filmowe, książkowe. Dzisiaj już mało kto zna nawet literaturę związaną z tym okresem, powieści osadzone w tych czasach. Mówimy o sukcesie na miarę największych triumfów w dziejach nie tylko polskiego, ale wręcz światowego oręża. A ja chciałbym po prostu, żebyśmy wygrywali. I żeby nasze zwycięstwa wynikały z naszej siły.
Z pana twórczości przebija się swoista tęsknota za Kresami.
Zostałem wychowany w domu bardzo niepodległościowym, bardzo związanym z Kresami Rzeczpospolitej. Te kwestie były dla mnie od małego oczywiste. Na studiach się mocno zdziwiłem, że ktoś o Polsce może myśleć inaczej. Nie chcę się wypowiadać w kwestiach politycznych, gdzie powinno być dzisiaj Wilno, a gdzie Lwów. Podprogowo jednak byłem wychowywany na opowieściach o naszych Kresach, o dworkach szlacheckich, o całym tym wschodzie, którego dzisiaj już nie dostrzegamy spod rosyjskiego cielska. Staram się teraz przywrócić dyskusję o Kresach jako o strefie buforowej dawnej Rzeczpospolitej. Najpierw przegraliśmy rywalizację o te Kresy w kolejnych rozbiorach, potem przegraliśmy walkę o naszą strefę buforową po klęsce II Wojny Światowej. W 1945 straciliśmy resztki naszego imperium lądowego.
Żyjemy jednak dzisiaj w jakimś dziwnym, oderwanym od rzeczywistości konstrukcie. Tak naprawdę wciąż nie wiadomo, o co z tymi Kresami chodzi. Swoją drugą książką – „Rzeczpospolita między lądem a morzem” – starałem się to wytłumaczyć. Mam nadzieję, że mi się to udało. Chciałem, żebyśmy przestali się bać i wstydzić swojej przeszłości. Byliśmy imperium lądowym i mamy prawo wciąż o tym mówić. I wara wszystkim, którzy będą nam w tej kwestii moralizować. Siła się nie boi.
fot. jacekbartosiak.pl
Dokonywał pan wielu refleksji na temat historii Polski. Doszukał się pan jakiegoś punktu zwrotnego w naszych dziejach, jakiejś zaprzepaszczanej szansy, która pchnęła I Rzeczpospolitą ku upadkowi?
Oczywiście. Błędna była już polityka Jagiellonów na wschodzie – mogliśmy wówczas wykończyć Moskali, mogliśmy za panowania Kazimierza Jagiellończyka ostatecznie rozstrzygnąć tę kwestię. Niepotrzebnie nasza uwaga była skoncentrowana w innych punktach. Nie mówiąc już o czasach Wielkiej Smuty. Historia naszego państwa naprawdę potoczyłaby się inaczej. Kto wie, może to my bylibyśmy imperium aż po Ural, może to my byśmy brali udział w wojnach światowych przeciwko Francji i Wielkiej Brytanii? Tymczasem nasze imperium zostało w historii zastąpione przez Rosję, która – dzięki rozbiorom Rzeczpospolitej – weszła do europejskiej gry o równowagę. Ale resztki tego imperium są w naszych głowach. W przekazywanych z pokolenia na pokolenie opowieściach, w literaturze. Ten nasz stosunek do wschodu – Wilno, Lwów, Kamieniec Podolski. Barokowe kościoły na wschodzie, nasze kościoły. To w nas tkwi. Nie wstydźmy się tego dziedzictwa! Nie wstydźmy się, że nasza walka o wschód wynikała z naszego myślenia strategicznego. Każdy przecież myśli strategicznie.
Spójrzmy na Stany Zjednoczone – ich historia to niekończąca się opowieść o budowie imperium. Najpierw kolonie na wschodnim wybrzeżu, potem kontrola delty rzeki Missisipi-Missouri aż po wielkie prerie. Później wojna domowa północ kontra południe, aż po podejście do Pacyfiku. A jak już ominięto brzeg Pacyfiku, zaczęto myśleć o zabezpieczeniu basenu Morza Karaibskiego. A jak to zabezpieczono, to zaczęto rozmyślać o liniach komunikacyjnych przez Atlantyk, co skończyło się wojną z Hiszpanią. I tak po kolei, aż po obie wojny światowe, gdy Amerykanie tak naprawdę pokonali wszystkie mocarstwa europejskie i po 1945 roku jedynym państwem zdolnym rzucić im wyzwanie były już wyłącznie Sowiety. Trzydzieści lat temu Amerykanie rozstrzygnęli zimnowojenną rywalizację ze Związkiem Sowieckim w samym jej epicentrum, czyli w Europie, no i od tej pory mamy złoty wiek. Który się właśnie kończy, bo hegemon znowu znowu doczekał się przeciwnika. Tym razem są nim wyjątkowo potężny Chiny.
A my jesteśmy gdzieś na rubieżach amerykańskiej strefy wpływów, do której tak naprawdę rzutem na taśmę żeśmy się w ogóle załapali. I chcielibyśmy, żeby obecny ład światowy trwał, ale nie jest to pewne. I to jest ta wielka przygoda, o której wciąż mówię. Dlatego sądzę, że czekają nas niesamowite czasy. No, to teraz dałem popalić, prawda?
Prawda. Gdyby miał pan obecny moment w dziejach świata jakoś historycznie porównać, z czym by pan go zestawił?
Wielkie odkrycia geograficzne. Czasy Krzysztofa Kolumba, czasy Vasco da Gamy. Uważam, że taki przełom nadchodzi.
Wielkie odkrycia geograficzne nie były korzystne dla Rzeczpospolitej. Chyba nie można hurraoptymistycznie zakładać, że skoro wtedy było niekorzystnie, to teraz będzie na odwrót?
Nie można. Może być jeszcze bardziej niekorzystnie. Tamte czasy doprowadziły do pauperyzacji Rzeczpospolitej, odciętej od nowych rynków, od Ameryki i Azji. Odciętej od linii komunikacyjnych, zdobytych przez wielkich żeglarzy. Zaczęło się to wszystko od rosnącej potęgi Hiszpanii i Portugalii, aż do Wielkiej Brytanii, która ostatecznie rozstrzygnęła na swoją korzyść rywalizację o morskie szlaki komunikacyjne i już w XVIII wieku stała się hegemonem oceanu światowego, czyli darmowej magistrali handlu. Podczas gdy wszystkie państwa położone głębiej na lądzie poniosły straty. Nawet wschodnia część Niemiec, nie wspominając już o Rzeczpospolitej. Ale również miasta włoskie. Choćby Wenecja, która w ogóle straciła całą swą potęgę opartą o handel z Azją przez Lewant i Morze Czarne.
Mamy przed sobą poważne wyzwania. Nie wiadomo jak z jednością zachodu, nie wiadomo jak z NATO. Często tego wszystkiego nie widać, tak jak topniejącej góry lodowej. Aż w końcu ona jednego dnia się zapada. I znika, nie ma jej. Tak samo było z wielkimi odkryciami. Przecież Krzysztof Kolumb umarł w kompletnym zapomnieniu, nikt nie rozumiał znaczenia jego wypraw. Przez sto lat były wyznaczane nowe szlaki, wielce ryzykowne. Dla załogi, dla sprzętu. Lecz koniec końców zostały wytyczone. Choć już samo dobijanie i lądowanie na brzegu nieznanego lądu było olbrzymim ryzykiem, prawda? A tak to właśnie wyglądało. Idealizujemy tę przeszłość, ale ona w tamtym momencie, dla tamtych ludzi była okrutna. Nie wspominając już o tym, że ci wszyscy żeglarze i odkrywcy nie byli ludźmi o najszczerszych, najbardziej godziwych intencjach.
Jednak historia nie jest pisana ideałami i wielkimi wartościami. Najczęściej pisze ją niespokojny duch ludzki. Trzeba się zmieścić na szachownicy. Wykorzystując przewagi, swoją dywidendę geograficzną. Dlatego Portugalczycy byli żeglarzami – bo mieli dostęp do Atlantyku i musieli się nauczyć z tym Atlantykiem żyć. Dlatego Brytyjczycy stworzyli tak potężną flotę handlową i marynarkę wojenną. Byli ludźmi morza, co ukształtowało ich mentalność, charakter, styl życia. To widać do dnia dzisiejszego. To samo jest z Amerykanami – wielkim imperium transoceanicznym. Wzrost Chin i ich powrót do grona mocarstw, super-mocarstw, a może nawet status pierwszej potęgi gospodarczej świata – bo Chińczycy są na drodze do tego – kolejny raz zmieni uwarunkowania.
Kiedy pierwszy raz natknąłem się na pana twórczość, to był pan dla mnie – bez urazy – właśnie takim gościem od Chin. Pojawiał się pan w różnych redakcjach, snując opowieść o nowym jedwabnym szlaku. Z taką miną, jak gdyby tłumaczył nam pan, ze dwa i dwa równa się cztery.
To było jeszcze ciekawsze. Ja z Amerykanami zajmowałem się już zaawansowanym planowaniem strategicznym na zachodnim Pacyfiku i to było naprawdę porażające, gdy Polacy próbowali mi wmówić, że… Amerykanie się tym w ogóle nie zajmują. To było niesamowite. Takie – za przeproszeniem – odszczekiwanie z ciemnej nory. Nie rozumiejąc, co się dzieje na świecie. Zresztą ignorancja w temacie Chin cały czas jest w Polsce przeolbrzymia. Łączy się ona niestety z ciągłym moralizatorstwem. Z umoralniającymi ocenami, które mają zastąpić realną siłę. Porażające. Moralizatorstwo, którym zastępuje się u nas realną ocenę sytuacji. To budzi tylko politowanie, aczkolwiek jest mocno zakorzenione w naszej kulturze mentalnej.
Zajmowałem się planowaniem strategii wobec Chin z kluczowymi ludźmi w Stanach Zjednoczonych. To przecież widać po moich książkach, które zacząłem pisać wiele lat temu, gdy wszyscy wkoło kwestionowali moje przemyślenia. I co, dzieje się? Czy nie dzieje się? To było dla mnie bardzo smutne. Miałem takie poczucie, że wracam do Polski, a tutaj ludzie zamiast cieszyć się z zachodzących zmian, zamiast planować rozegranie ich na naszą korzyść, woleli wypowiadać się o tym wszystkim z wyższością. Woleli moralizować niż działać, choć właściwie nie mieli nawet dostępu do realnej wiedzy. Wyobrażam sobie od razu, jak podobnie musiało być w przeszłości. Przed II Wojną Światową, albo jeszcze wcześniej. Z tą naszą kulturą wiecznego moralizowania i debatowania, zastępującego reakcję i realne działanie.
Za bardzo jesteśmy wciąż oczarowani płomienną mową Becka, że najważniejszy jest honor?
Ja nawet nie wiem, czy sam Beck w to wierzył. Na pewno brak u nas kultury materialnej, którą kreuje się przez całe pokolenia. Brak warstwy burżuazyjnej, kupieckiej, mieszczańskiej w polskim społeczeństwie. Brak poszanowania dla materii. Dla majątku, który daje siłę gospodarczą i wojskową, a co za tym idzie – polityczną. My to zastępujemy naszym wspaniałym duchem, wielkimi wartościami. I mówieniem. Ciągłym mówieniem. Gadaniem! Siłę zastępujemy ględzeniem, knuciem, moralizatorstwem. To już nie jest geopolityka.
Tę mentalność można zmienić, wykorzenić?
Ludzie się zmieniają. Czy trzydzieści ostatnich lat bliższego kontaktu z oceanem światowym nas, jako społeczeństwa, nie zmieniło? Mówiąc językiem staromodnym – czy te kontakty z kupiectwem zachodu nie odmieniły nas? Oczywiście, że tak. Mentalność młodego pokolenia jest już inna, zwłaszcza jeżeli chodzi o ludzi pracujących w kapitale prywatnym. Kluczem jest dostęp. Połączoność, connectivity. Mnożenie możliwości, poznawanie ludzi, otwartość myśli, kontakt z innymi systemami. To poszerza horyzonty. Cały czas pokutuje w nas kilkadziesiąt lat PRL-u, wcześniej kilkaset lat dualizmu na Łabie. To potężne obciążenie, ale można to zmienić.
Z jednej strony – potęga I Rzeczpospolitej. Z drugiej zaś – rozbiory, zabory, potem PRL. Czy nie mamy w Polsce problemu z odnalezieniem własnej tożsamości, bo – z racji na tę zagmatwaną historię – chcemy rozdawać w regionie karty, jednocześnie będąc w ciągłym strachu przed sąsiadami?
To prawda, tak właśnie jest. I jest to na swój sposób przekleństwo. Z jednej strony czujemy się dawnym mocarstwem. Imperium lądowym dawnej Rzeczpospolitej, z Kresami jako strefą buforową, o którą toczyła się nieustanna rozgrywka między nami a Imperium Rosyjskim. A z drugiej strony – podstawa ekonomiczna po wielkich odkryciach geograficznych nie daje nam już tej siły. Byliśmy imperium agrarnym, opartym o folwark szlachecki, o produkcję rolną. A to trochę za mało, żeby być równorzędną siłą dla potężnych państw Europy Zachodniej, dokąd ciągle emigrujemy. Najnowsza fala emigracji do Wielkiej Brytanii również o tym świadczy. To jest takie rozdwojenie jaźni, strefa niedookreśloności. Zmiana ładu geopolitycznego pozwala właśnie na poprawę swojego miejsca w tej hierarchii. No i stąd potrzeba mówienia o tym.
Potrzeba mówienia i potrzeba słuchania.
Tak! Ludzie słuchający naprawdę dostrzegają, że to się na naszych oczach dzieje. Sprawy, o których opowiadałem pięć lat temu zdążyły się już nawet wydarzyć, a ja faktycznie zapowiadałem, że się wydarzą. Pewne sytuacje wynikają z nieubłaganych praw, które ograniczają agendę i ludzką wolę. Politycy funkcjonują wśród samych ograniczeń, stąd nie jest trudno prognozować, co się w przyszłości stanie. No i działają na określonym polu – chyba to oczywiste, że kluczowa w tym wszystkim jest geografia, która ma tak ścisły związek z polityką. A swoją drogą – jesteśmy u progu zmiany wynikającej z rozwoju technologicznego. Jeżeli wejdzie technologia 5G… Mówiło się, że telefonia mobilna i Internet mobilny zmienił nasze życia. Bo zmieniło to pańskie życie, panie redaktorze, prawda?
Prawda.
Moje też. A 5G zmieni całe społeczeństwo. Powstaną zupełnie nowe interakcje, wynikające z możliwości, które daje ta technologia. Powstaną nowe zależności, których w tej chwili nawet jeszcze nie sposób zrozumieć. Zmieni się nasz sposób postrzegania świata – tego, gdzie chcemy żyć, jak chcemy mieszkać. Sposób życia całego społeczeństwa ulegnie diametralnym zmianom. Zwłaszcza, jeżeli to wszystko będzie poparte Internetem rzeczy, sztuczną inteligencją. To jest zmiana, która wydarzy się jeszcze za naszego życia, panie redaktorze.
Niektórzy się z niej ucieszą, inni nie. Wie pan, jak wielkie były protesty gdy wynaleziono maszynę parową? Byli tacy, którzy chcieli te maszyny niszczyć. Wynalezienie ropy naftowej jako napędu na pewno denerwowało lobby węglowe. Gaz łupkowy i technologia szczelinowania hydraulicznego z pewnością drażni Rosjan z ich gazem. Amerykanie dotychczas nie byli producentami gazu, teraz są. Raptem coś dotychczas wartościowego okazuje się bezużyteczne. Niech pan pomyśli. Między 1860 a 1900 rokiem powstały tak ogromne zmiany w życiu codziennym! W ciągu czterdziestu lat. Bardzo trudno to porównać z czymkolwiek. Prąd, światło elektryczne, telefon. Cała chemia. Nawet taka podstawowa, od proszków do prania po skomplikowane nawozy. Niesamowity rozwój medycyny.
Mało tego – stal. Wcześniej odlewane działa strzelały maksymalnie na pięć kilometrów. Rewolucja technologiczna sprawiła, że zaczęły uderzać na kilkanaście, kilkadziesiąt. Gwintowane lufy, odprowadzenie, stabilizator powracający na swoje miejsce. Fundamentalne zmiany. Okręty wojenne schodziły z linii produkcyjnej i od razu były przestarzałe. To skokowe przemiany, całkowicie zmieniające życia ludzkie. Albo telegraf. Telegraf! W 1866 roku wiadomość do Nowego Jorku z Europy szła co najmniej dwa, albo dwa i pół tygodnia. Jeżeli to był bardzo szybki parowiec z Londynu. Kiedy prywatna spółka położyła telegraf, przesłanie wiadomości stało się kwestią minut.
Można takie rewolucje technologiczne umiejętnie wkalkulować w strategię państwa?
Przygotowanie się na takie zmiany nie jest proste. Być może teraz rozmawiamy, a w innej części świata trwają zaawansowane testy komunikacji kwantowej. Co totalnie odmieni sytuację. Ogromną zmianą w XIX wieku było pojawienie się parowców na oceanach świata, przejście z napędu żaglowego na parowy. To wszystko były zmiany powodujące, że jedne stocznie upadały, inne się podnosiły. Zmieniał się sposób handlu. Z czasem parowce stawały się coraz bardziej wydajne, lecz z drugiej strony jeszcze przez kilkadziesiąt lat nie były opłacalne ekonomicznie w rejsach długodystansowych. W związku z tym do Australii dalej pływały żaglowce. O czym życie Josepha Conrada, czyli naszego Józefa Korzeniowskiego, najlepiej zaświadcza. Marynarza handlowej floty brytyjskiej.
To są technologie, które zmieniają układ sił. Tak samo było, gdy gaz i ropa naftowa zaczęły wypierać węgiel z gospodarki europejskiej. I tak dalej, i tak dalej. Teraz wchodzimy w dokładnie taki sam proces. Dlatego dobrze by było, gdybyśmy nie składali tylko rzeczy dla gospodarki niemieckiej, ale sami zajęli wyższe miejsce w układzie podziału pracy. Miejsce właściciela technologii, właściciela brandu. Twórcy tej nowej architektury. Miejsce taniej siły roboczej ani nie daje na dłuższą metę prosperity, ani nie gwarantuje rozwoju, ani nie zapewnia poczucia szczęścia. Ludzie po prostu z kraju wyjeżdżają. Co pozbawia państwa siły ekonomicznej wynikającej z podatków. I tak – krok po kroku – traci się dystans do tych, którzy usadowili się w centrum systemu.
2019 rok, ładna, okrągła rocznica. Dobry czas na podsumowania. Trzydzieści lat od czasu przemian ustrojowych to był dobrze wykorzystany czas?
Ogólnie to był dobry czas dla Polski. Okienko geopolityczne. Kierunki były dobre – na NATO, na Unię Europejską, piwot geopolityczny na Atlantyk. Poskutkowało to nowoczesnym społeczeństwem, technologią. Zrobiliśmy ogromny postęp. Pewne elementy można oczywiście było zrobić lepiej, jednak o tym bardzo łatwo jest mi mówić z dzisiejszej perspektywy. Znacznie trudniej zauważyć te błędne decyzje w trakcie, kiedy wielkie zmiany rzeczywiście zachodzą. Miałbym kilka uwag – na przykład co do wojska polskiego, które należało cały czas przygotowywać i rozwijać z myślą o działaniach na pomoście bałtycko-czarnomorskim.
Na pewno mam pewne zarzuty jeżeli chodzi o politykę względem Białorusi. Być może z perspektywy wielu lat będzie to oceniane jako nasze największe zaniedbanie. Może. Bo historia, jak widać, wcale się nie skończyła. Po prostu wkraczamy w kolejny jej rozdział i wciąż jest szansa, żeby to wszystko z korzyścią rozegrać. Troszkę może jeszcze czepiałbym się o zasady wpuszczenia do Polski kapitału zachodniego, ponieważ nie dawało to w ogóle szans naszym przedsiębiorcom, naszym zakładom i naszemu rynkowi na ustabilizowanie się i stworzenie właściwej struktury kapitałowej. Nie wiem jednak, czy dało się to lepiej zrobić – nie byłem w tamtych czasach w pełni dorosły, więc nie potrafię tego ocenić, postawić się w położeniu ludzi odpowiedzialnych za najważniejsze przemiany. Krótko mówiąc – kierunki były zasadniczo dobre, szczęśliwie wybrane.
W trakcie naszej rozmowy zasugerował pan jednak pewne wątpliwości wobec Paktu Północnoatlantyckiego, po którym sobie wiele obiecujemy. Przynależność do NATO nie gwarantuje nam bezpieczeństwa?
Życie nam to pokazuje. Jedności zachodu już nie ma. Nie ma NATO. Nie istnieje NATO jako związek 29 państw. To znaczy – formalnie wciąż tak jest, ale w przypadku realnej potrzeby byłoby to bardzo dyskusyjne. Zmienił się paradygmat, nad czym musimy się głęboko zastanowić. Rozpatrywać NATO raczej jako koalicję chętnych do pomocy. Jesteśmy tam my, może Amerykanie, może Brytyjczycy… „Może”, wszystko „może”. A my jesteśmy tutaj, w tej chwili. Chodzi o nasze życia, o nasz los na tym pomoście bałtycko-czarnomorskim.
Mimo wszystko Rosję, której się stale obawiamy, przedstawia pan zwykle jako państwo słabe.
Jest w okresie swojej słabości. Lecz to wcale nie zmienia podstawy rzeczy, że potrafi wykorzystywać swój tradycyjnie znakomity software. Dyplomację, wojsko. I prowadzi politykę, która długoterminowo może ją pogrzebać, ale krótkoterminowo… Rosja wygrywa. Teraz – wygrywa. To jest wielki paradoks, w jaki sposób im wciąż udaje się to robić. Mając tak słabą podstawę ekonomiczną. Przecież oni mają gospodarkę wielkości stanu Nowy Jork.
fot. jacekbartosiak.pl
Jakie są zatem dzisiaj największe wyzwania dla Polski?
Odpowiednie skalibrowanie polityki względem NATO i Stanów Zjednoczonych. Nie sposób tego pokrótce opisać. Chodzi o zastanowienie się, jak rozkłada się ryzyko w ewentualnym konflikcie. Ryzyko, jakie przyjmujemy na siebie my, Stany Zjednoczone i NATO. Bo ryzyko nigdy nie jest tożsame. Nasze nie było tożsame z ryzykiem Brytyjczyków w okresie II Wojny Światowej, prawda? Ład amerykański sam w sobie był dla nas bardzo wygodny. Balansował wpływy naszych najgroźniejszych sąsiadów, Niemiec i Rosji. O to toczyły się obie wojny światowe – Amerykanie nie mogli pozwolić na dominację żadnej z tych sił na kontynencie europejskim, w związku z tym my jesteśmy ich naturalnym sojusznikiem. Lecz teraz do gry w Europie dołączają też Chiny.
Mimo wszystko trudno sobie wyobrazić świat inny niż ten urządzony po amerykańsku. Mam też tu na myśli warstwę popkultury, stylu życia.
Nam się to wszystko wydaje takie strasznie abstrakcyjne, a wcale takie nie jest. W XIX wieku nikomu do głowy by nie przyszło, że ktoś w Polsce może słuchać amerykańskiego jazzu, jeść hamburgery z McDonalda i oglądać filmy wyprodukowane w jakimś dzikim kraju za oceanem, w dawnej kolonii brytyjskiej. Myśli pan, że gdyby powiedzieć naszym powstańcom styczniowym, że za 150 lat w Polsce będą stacjonowały wojska Stanów Zjednoczonych to oni by w to uwierzyli?
To co ja przedstawiam to nie są żadne nowiny. Z punktu widzenia globalnych geostrategów nie jestem nawet jakiś szczególnie nowatorski. Jest to dla mnie wręcz zaskakujące, że w Polsce w ogóle odbyła się jakaś debata, jakakolwiek dyskusja o tym, czy geopolityka sama w sobie jest zasadna. To po prostu oczywiste, że jest! Właściwie było to dla mnie porażające, bo to jak debatować o tym, czy żyzna ziemia daje plony. Powrót zza Atlantyku i mierzenie się z tymi dywagacjami moralizatorów z peryferyjnego kraju naprawdę mnie porażał. Są mapy mentalne stare niczym stare kalki. Tymczasem świat się zmienia i trzeba mieć stale otwartą głowę.
Pan opowiada o świecie, o historii bez moralizatorskiego zadęcia, z naciskiem na procesy przyczynowo-skutkowe. Może brakuje tego w polskich szkołach i na polskich uczelniach?
Ostatnie 30 lat – oprócz tego, że było ogólnie sukcesem – było też niestety pewną klęską naszych uczelni. Powtarzano przyjętą narrację – najczęściej idealistyczną. Bardzo charakterystyczną dla państw peryferyjnych. Moją ambicją jest to zmienić. Chcę, żeby Polacy mieli własne spojrzenie na swoją państwowość. To inni mogą się od nas uczyć tego, co wiemy i co myślimy o własnym położeniu. Zamiast dyktować nam coś, co my mamy bezrefleksyjnie powtarzać. Niestety – mamy tendencję do automatycznego przyjmowania za pewnik tego, co mówią o nas silniejsi. Optymistyczna rzecz jest taka, że na wielu uniwersytetach już się udało sporo zmienić. Wiele umysłów zaczyna myśleć właściwymi kategoriami. Wiem co mówię, bo oprócz wykładów publicznych mam też wiele prelekcji dla wąskiego grona odbiorców.
Odbiór pana prac i przemyśleń jest pozytywny także wśród elit?
Mam bardzo pozytywne zwroty. Przez wojsko jestem zapraszany co tydzień, przeprowadzam wykłady w jednostkach wojskowych. Świat polityczny… Też się tym bardzo interesuje, ale tylko tyle mogę powiedzieć.
„Rzeczpospolita między lądem a morzem” to wielkie dzieło, ale etap już praktycznie zamknięty. Co pan teraz planuje?
Jest to rzeczywiście kluczowa pozycja dla mnie, włożyłem w nią mnóstwo czasu, zaangażowania i serca. Teraz wyjdzie podsumowanie mojej pracy teoretyczno-wykładowej z ostatnich lat, dosłownie za półtora miesiąca. To zbiór moich ustnych wypowiedzi, wykładów, dialogów. Ułożenie ich w systematyczne kompendium. Nagrywam audiobooka, niedługo moja pierwsza książka wyjdzie w języku angielskim, być może również po niemiecku i węgiersku. Toczę też rozmowy na temat tłumaczeń pozostałych książek na inne języki. Zobaczymy – „Rzeczpospolitą” pisałem w bardzo szybkim tempie, teraz muszę odpocząć.
To był bardzo piękny czas. Może jeszcze kiedyś będę chciał to powtórzyć. Pewnie będzie o czym pisać, bo przewiduję, że najbliższe ćwierćwiecze przyniesie ogromne zmiany, które będą wymagały opowiedzenia. Noszę się też z zamiarem odpalenia nowego projektu. W nowoczesnej formie, z zastosowaniem nowoczesnych środków komunikacji. Umożliwiałby on dodatkowe poszerzenie debaty, stworzenie społeczności myślącej o polskiej strategii. Chcę to zrobić w taki sposób, żeby cala akcja mogła się finansować, miała mocne podstawy ekonomiczne. Chcę to wszystko sprofesjonalizować. Dotychczasowa recepcja mojej pracy jest na tyle zachęcająca, że rozważam zaangażowanie się na pełny etat w jakąś tego rodzaju inicjatywę. Jest pan właściwie pierwszą osobą, której to publicznie sugeruję.
Tak dynamiczna sytuacja w polityce światowej to chyba dla pana po prostu frajda.
Jasne, że wolałbym, byśmy żyli w świętym spokoju i mogli się bez problemów rozwijać. Z drugiej strony – nie ukrywam, że te zmiany to jednocześnie przygoda. Dla mnie, jako dla geopolityka. Z punktu widzenia polskiej myśli geostrategicznej wchodzimy w czasy wielkiej przygody i mam wrażenie, że jestem na samym froncie analizowania tego. To bardzo przyjemne uczucie.
rozmawiał Michał Kołkowski
![Bayer wciąż niepokonany! Remontada Liverpoolowi się nie udała [PODSUMOWANIE LE]](https://static.weszlo.com/cdn-cgi/image/width=225,quality=65,format=auto/2024/04/056__WHULEV20240418_012-scaled.jpg)
