Może Lewy chce zagrać w lidze, w której po styczniu też gra się o stawkę?

Napisał już większość rzeczy, jakie można było napisać o niemieckim futbolu. Na koncie ma choćby kultową wręcz książkę „Tor!” o historii niemieckiej piłki nożnej czy wydaną w zeszłym tygodniu na polskim rynku historię Bayernu Monachium „Globalny Superklub”. W Polsce Uli Hesse pojawił się przy okazji promocji tej drugiej książki, a my skorzystaliśmy z okazji, by pogadać trochę o historii Bayernu i trochę o ostatnich miesiącach Lewandowskiego. Zapraszamy. 

Pochodzi pan z Dortmundu. 

Tak.

I napisał pan książkę o Bayernie. 

Tak.

To normalne? 

Tak, bo teraz dla odmiany napisałem o Borussii i to zupełnie inna książka. Jest w niej wiele wątków o samym mieście, kibicach, szeroko pojętym tle. Książka o Bayernie to typowa historia klubu. Wiele o historii, piłkarzach, trenerach, meczach, bramkach. Śmieję się, że napisałem już w swoim życiu wiele książek, ale dopiero teraz wszyscy mnie pytają „Dlaczego? Po co?”. W Niemczech mówi się, że Bayern albo się kocha, albo nienawidzi, a ja jestem gdzieś pośrodku. Ani go nie wielbię, ani nie nienawidzę. W recenzjach jakie napływają czytałem, że faktycznie w książce nie ma ani gloryfikowania klubu, ani nieuzasadnionej krytyki. Nie napisałem książki z pozycji fana, a autora, dziennikarza.

Prywatnie jest pan kibicem Borussii? 

Oczywiście. W końcu jestem z Dortmundu.

I pisanie o Bayernie nie gryzło kibicowskiego ducha? 

Nie, bo mimo że jestem fanem Borussii, nie mam zupełnie nic do Bayernu. Gdy zaczynałem chodzić na piłkę nożną w latach 70, drużyną dominującą w Bundeslidze była Borussia Moenchengladbach. Bayern może i wygrał trzy razy z rzędu Puchar Europy, ale to przed lokalnym rywalem z Gladbach każdy drżał mocniej. Przez dwadzieścia lat kibicowania Bayern nigdy nie uchodził za największego rywala, takim było oczywiście Schalke 04. Od 1977 roku do 2011 obejrzałem na żywo wszystkie Revierderby. Najlepsze? Wszyscy kibice BVB jakich znam wskazują te z 2008 roku, gdy pozbawiliśmy Schalke tytułu mistrzowskiego, jaki mogłoby zdobyć na naszym stadionie. Mimo że sami prawie w tamtym sezonie spadliśmy, wszyscy cieszyli się jak dzieci.

Rolę odegrał w nich Ebi Smolarek. 

Tak, strzelił jedną z bramek, doskonale to pamiętam. Wracając – ludzie wychowani w latach 90 faktycznie mają Bayern za największego wroga, ale ja zupełnie tak tego nie odbieram. Za moich czasów topową drużyną w Monachium było TSV 1860, które teraz przeżywa katastrofalny czas. Bayern pojawił się dopiero później. Zresztą podczas wojny Bayern przeżywał ogromne problemy, o czym wielu ludzi nie wie był uznawany za żydowski klub. Zresztą zdarzyło się nawet, że z o mistrzostwo biły się ze sobą dwa kluby uważane za żydowskie – Bayern i Eintracht. Sześć kilometrów od stadionu mieszkał Adolf Hitler, ale gdy narodowi socjaliści doszli do władzy, Kurt Landauer – prezydent Bayernu żydowskiego pochodzenia – błyskawicznie opuścił kraj. Jego cała rodzina została zamordowana. Ogólnie zginęło około 60 osób związanych z klubem.

Landauer chował się w Szwajcarii i gdy Bayern rozgrywał tam mecz towarzyski, oczywiście pojawił się na stadionie. Mimo że wszyscy ostrzegali piłkarzy by w żaden sposób nie komunikowali się z prezydentem, a na stadionie było Gestapo, ci oczywiście oddali mu hołd. Po wojnie Landauer wrócił do Monachium i dalej sprawował urząd prezydenta. Wrócił do kraju, który zabił jego całą rodzinę. Do miasta, w którym żyli na co dzień sprawcy tego mordu. Tak się zakochał w tym mieście i klubie. Potrzebował go, mimo że wszystkie kluby miały wielkie problemy i bez problemu mógłby gdzieś znaleźć pracę. Zwłaszcza, że z wielu organizacji pozbywano się osób o przeszłości nazistowskiej. Landauer z przyczyn oczywistych był jednak poza podejrzeniem.

Często mylnie wyobrażamy sobie, że Bayern od zawsze był bogaty i wspaniały. Pańska książka burzy ten mit. 

Po latach nazistowskich Bayern potrzebował przecież wielu, wielu lat, by się podnieść. Wiele osób uważa, że Bayern miał dużą przewagę finansową nad Borussią Moenchengladbach i dzięki temu został wybudowany. Zgadza się, w porównaniu do Gladbach mieli świetny stadion, na którym mogli grać w Europie, ale jednocześnie musieli płacić za niego bardzo wysoką kwotę wynajmu. W latach 70-tych Bayern błyskawicznie wydawał wszystkie wpływy i wpadał w wielkie długi. W latach 60-70 w paru kluczowych momentach Bayern miał po prostu szczęście i dzięki temu poszedł w górę. Do TSV 1860 omal nie trafili przecież Beckenbauer, Paul Breitner czy Uli Hoeness. Szczęściem było też paradoksalnie to, że Bayern po powstaniu Bundesligi nie został do niej zakwalifikowany. W klubie wywołało to wielką złość, ale drużyna była wówczas bardzo młoda i nie wiemy, czy ekipa złożona z 17- i 18-latków rozwinęłaby się aż tak szybko na najwyższym poziomie, do którego awansowała dopiero po dwóch latach, a po dziesięciu została mistrzem kraju. Gdyby nie to, Gerd Mueller nigdy nie trafiłby do Bayernu – stwierdził, że nie chce iść do 1. Bundesligi, bo na zapleczu dostanie więcej szans na grę w pierwszym składzie. Takim sposobem trafił do Bayernu, a potem stał się jego legendą.

Przed erą Hoenessa przez lata problemem Bayernu był fakt, że posiadał on bardzo drogą drużynę, która potrzebowała sukcesów, ale finansowana była wyłącznie przez wpływy z biletów. Hoeness wychodził z założenia, że jeśli się da, trzeba zapłacić za coś 1000 euro mniej. Doskonale wiedział, że budżet klubu nie może być zależny od pogody – a w momencie, gdy wpływy są tylko z biletów, taka zależność występuje. Klub organizował wówczas bardzo dużo meczów towarzyskich, by zbilansować wydatki. Potrafił rozegrać mecz między kolejką albo w trakcie sezonu polecieć do Mediolanu i rozegrać spotkanie pokazowe z Interem. Tych sparingów było tyle, że piłkarze byli przemęczeni, ale taka była rzeczywistość Bayernu lat 70-tych. Hoeness wybrał się do Ameryki by zobaczyć, jak są zarządzane największe sportowe kluby świata. Po tym czasie rozpoczął poszukiwanie partnerów reklamowych, sprzedawał artykuły kibicowskie na dużą skalę, rozwinął cały merchandising. Wyciągnął klub z długów, a doradca podatkowy pracujący w Bayernie przyznał otwarcie, że jeśli wówczas nie udałoby się tego zrobić, klub musiałby zostać rozwiązany. To Hoeness podniósł go z problemów i powoli przez lata budował do miejsca, w którym jest teraz. Menedżerowi Bayernu dopisywało oczywiście też szczęście – w idealnym momencie sprzedał na przykład Karla-Heinza Rummenige. Był już dość wiekowy i jak się okazało w Interze Mediolan zaczął zmagać się z wieloma kontuzjami. Bayern zyskał dzięki niemu trochę grosza i mógł go odpowiednio zainwestować. Na rynku transferowym wciąż nie był to jednak wielki gracz – te największe transfery Bundesligi odbywały się bez udziału Bawarczyków.

W książce „Tor!” przytaczał pan symboliczny cytat Paula Breitnera o Hoenessie: – Gdyby nie on, nie zarobiłbym w życiu grosza poza boiskiem. Nie do wiary, jak Uli Hoeness wpada na pomysły, co jeszcze można przekształcić w biznes. 

To cytat z Breitnera, gdy ten jeszcze był piłkarzem i obaj bardzo się kumplowali. Uli Hoeness był uznawany za aroganckiego smarkacza, który był bardzo łasy na kasę. Potrafił proponować dziennikarzom, że sprzeda im swoje zdjęcia. To podejście sprawiło, że doszedł aż do pozycji menedżera klubu. Interesował się rzeczami, którymi piłkarze zwykle się nie interesowali. Zresztą zarówno Breitner, jak i Hoeness idealnie wpisali się w tożsamość Bayernu, który od zawsze stanowili ludzie z tzw. wyższych sfer – na wysokich stanowiskach, wykształceni. Klub był budowany dla innych ludzi niż TSV 1860, które wspierane było głównie przez klasę robotniczą. Przed Hoenessem Bayern był zarządzany w chłodny i ostry sposób. Zdarzało się, że kontuzjowani zawodnicy byli wypychani z klubu – dziś daje im się możliwość dojścia do zdrowia i czasem wręcz przedłuża kontrakt. Bayern potrafi też pomagać innym klubom, co jest rzadkością.

Hoeness jest w Monachium uwielbiany i nie zmienił tego nawet dwuletni pobyt w więzieniu. 

Kibice z pewnością szybko mu to wybaczyli. Wbrew pozorom nie zmieniło się zbyt wiele. Oczywiście, więzienie w jakiś sposób musiało być trudnym i wymagającym czasem, ale po jego powrocie wszystko jest tak samo, jak było. Ten czas nie zmienił ani postrzegania jego osoby przez kibiców, ani jego samego. Złość kibiców skierowana na skarbówkę to w Bayernie już prawie tradycja. Myślę, że Karlowi-Heinzowi Rummenigge takie zdarzenie nie uszłoby na sucho. To też pokazuje, jaką pozycję ma Uli Hoeness. W Monachium jest jednak miejsce i dla Hoenessa, który dorastał w lokalnym gospodarstwie i jest Bawarczykiem z krwi i kości. Rummenigge to raczej technokrata.

W ogóle Bayern fantastycznie potrafi połączyć tradycję z mianem międzynarodowego superklubu. Symbolem tego był Pep Guardiola – postać światowego formatu – który podczas Oktoberfestu biegał w tradycyjnych bawarskich Lederhose (spodenki charakterystyczne dla regionu – red.).

Bardzo ważną sprawą dla tego regionu jest bawarska, monachijska tożsamość. Bayern z jednej strony jest bardzo mocno zakorzeniony we wszystkich tradycjach i zwyczajach, z drugiej strony – z wielkim rozmachem działa na arenie międzynarodowej. Te przeciwieństwa trzeba ze sobą dobrze zrównoważyć. Gdy Hoeness przez dwa lata przebywał w więzieniu, te proporcje trochę się zaburzyły i kibice niekoniecznie byli wniebowzięci, że ludzie o charakterze Rummenigge czy Guardioli przejęli władzę w klubie.

Największym zwolennikiem celebrowania Oktoberfestu był chyba prezydent Hoffmann, który był zachwycony, gdy piłkarze ubierali Lederhose. Gdy patrzymy sobie na archiwalne zdjęcia, często ubierała je cała drużyna. Trochę dla pokazania tradycji, trochę to śmieszna prowokacja. W klubowym muzeum są nawet telegramy, jakie władze klubu wysyłały na stadion, gdy świętowanie Oktoberfestu trochę się przedłużyło i nie zdołali pojawić się na meczu. Oktoberfest jest czymś, co kojarzy się od razu z Bawarią i Bayernem.

W ogóle tradycja jest bardzo ważna dla niemieckich klubów. Rozumie pan zarzuty kibiców względem RB Lipsk?

Z RB Lipsk jest jeszcze inaczej. Brak tradycji to można zarzucać Hoffenheim, które zostało zbudowane od zera bez wielkiego zaplecza kibicowskiego. Z RB jest inaczej, bo to klub, który narusza niemiecką zasadę 50+1, która głosi, że kluby nie mogą być prowadzone w stu procentach przez jednego inwestora. Wyjątkiem są tylko VfL czy Bayer. Rozumiem kibiców, bo ta reguła jest ważna i nie może być tak, że jednych obowiązuje, a innych nie.

Dlaczego Bayer i VfL mogą być zarządzane przez inwestora, a RB nie?

Bo RB to nie klub, który żył swoim życiem i pozyskał sponsora w momencie, gdy odniósł sukces – RB to klub stworzony przez sponsora od samego początku. W Wolfsburgu sytuacja jest akurat specyficzna, bo całe miasto to w zasadzie Volkswagen. RB Lipsk nigdy nie dostanie – przynajmniej teoretycznie – 100% władzy jak tamte kluby, ale wcale tego nie potrzebuje – nawet mimo tego faktu jest w stanie kontrolować klub.

Jak w Niemczech zareagowano po wywiadzie Roberta Lewandowskiego dla „Der Spiegel”, w którym przejechał się po Bayernie? 

Lewandowski ma taki status, że może sobie na to pozwolić. Podobnie było z Philippem Lahmem, który w swojej książce skrytykował działania Bayernu jeszcze w trakcie trwania kariery. Otrzymał za to największą karę w historii Bayernu Monachium.

Jak dużą?

50 tysięcy euro!

(uśmiech)

Robert dokładnie tak jak Lahm skrytykował głównie politykę transferową i sugerował, że należałoby wydawać więcej, by drużyna odnosiła sukcesy. Śmiałem się, że dziś po takich słowach jest ogólnonarodowa afera, a podczas pisania książki przeczytałem tonę artykułów o Bayernie lat 70- czy 80- oraz o słynnej drużynie FC Hollywood, gdzie otwarta krytyka względem klubu czy trenera była codziennością.

Czasy FC Hollywood były najbardziej interesującymi czasami w historii Bayernu? 

Zależy, co uważamy za interesujące. Jeśli lubimy turbulencje – na pewno tak. Do legendy przeszła choćby konferencja prasowa, na której Giovanni Trapattoni kipiał ze złości na piłkarzy przeszła do legendy niemieckiej piłki. Myślał, że w Niemczech regułą jest zdyscyplinowanie, punktualność, świetna organizacja. Wówczas wyglądało to trochę inaczej. Oczy całej Europy były zwrócone na drużynę Bayernu i te wszystkie kłótnie, jakie były wywlekane na światło dzienne. Piłkarze robili protesty typu „nie chcę siedzieć z wami w jednym autokarze”. Trapattoni powiedział w końcu do Hoenessa: rozwiążmy proszę mój kontrakt, bo gdy tu zostanę – zdechnę.

Klub zaangażował nawet prywatnych detektywów, by śledzić niesfornych piłkarzy. Towarzystwo ogarnął dopiero Jupp Henckes, który był doskonałym psychologiem i wiedział, że każdy piłkarz ma swoje ego i musi być prowadzony w inny sposób. Moją ulubioną akcją z tamtych czasów była kłótnia Klinsmanna z Mattheusem. Koledzy z drużyny zachowywali się jak politycy, którzy ubiegają się o głosy społeczeństwa. Biegali po telewizjach i wzajemnie przekrzykiwali się przedstawiając swoje zdanie. Mattheus skrytykował klub nawet w czasie trwania mistrzostw świata w 1998 roku. Matheus i Hoeness założyli się zresztą publicznie, że Klinsmann nie będzie strzelał bramek. Dziki czas. Dziś piłkarze są o wiele bardziej ostrożni, ale nie ma wątpliwości, że Robert powiedział co powiedział z pełnym zamiarem.

Lewandowski wystosował w tym wywiadzie kilka zarzutów do Bayernu Monachium. Pierwszy – że Bayern nie rozwinie się tak szybko jak Real czy Manchester, jeśli nie będzie miał 4-5 zespołów w lidze, które będą mu przynajmniej dorównywać. 

To nie tyle zarzut do Bayernu, co do całej ligi. Największym problemem Bayernu jest fakt, że jest drużyną, która jest zawsze na świeczniku – zarówno w pozytywnym, jak i negatywnym świetle. Jest Bayern a potem cała reszta. Nie wiemy, co byłoby, gdyby Borussia wygrała Ligę Mistrzów w 2013 roku. Może Bayernowi doszedłby mocny konkurent na lata? Bayern wygrał i stwierdził, że musi stać się jeszcze silniejszy. 4-5 konkurentów to raczej nieosiągalna liczba, ale niech będzie nawet dwóch. Każdy kibic by sobie tego życzył. Myślałem, że ten sezon już taki będzie. Jeśli popatrzymy na kadrę Bayernu – wymaga ona lekkiej renowacji. RB Lipsk może być tylko silniejszy, świetnie zapowiadała się też Borussia. I co? Znowu mistrzostwo rozstrzygnięte.

Bundesliga jest generalnie bardzo ciekawa, ale jeśli z góry założymy, że Bayern wygra i interesuje nas walka o drugie miejsce.

Może dlatego audanewandowski chce odejść z Bayernu, bo chciałby wreszcie zagrać w lidze, w której po styczniu też gra się o jakąś stawkę?

To w ogóle możliwe, by drużyny jak RB czy BVB dogoniły Bayern czy jest już na to zbyt późno?

Już od wielu lat Bayern jest przed sezonem zawsze największym faworytem, ale tak się zawsze składa, że regularnie co 2-3 lata ma moment kryzysu – a to zatrudnia złego szkoleniowca, a to dochodzi do tarć. Czasami mistrzem zostaje ktoś jak Wolfsburg czy Stuttgart. Od czasów Guardioli Bayern wskoczył jednak na niesamowity, wysoki poziom, ale wiemy, że nie będzie to trwało wiecznie. RB i BVB mają finansowe możliwości, by wskoczyć ten sam schodek. Dortmund musi co prawda regularnie oddawać większym najlepszych graczy, ale dzięki temu sukcesywnie się bogaci.

Lewandowski powiedział też, że Bayern nie będzie wielki, jeśli nie będzie wydawał tyle, co inni. Największym wydatkiem Bawarczyków jest Tolisso, który został ściągnięty za 41,5 miliona. Dlaczego Niemcy wydają mniej?

Bo nie mają.

Bayern ma.

Bayern faktycznie ma, ale każdy transfer musi być przyklepany przez wiele osób. Gdy Bayern ściągał Javiego Martineza, nie każdy w klubie chciał się zgodzić na tak duży transfer. Dopiero Jupp Heynckes musiał wziąć włodarzy pod włos i zapytać, czy faktycznie chcą się szybko rozwinąć. Zanim Robert udzielił wywiadu, wiele niemieckich klubów zaczęło wydawać więcej niż Bayern. Bayern siedział w spokoju, ale ma możliwości, by przebić wszystkich w Niemczech, choć nie będzie wykonywał transferów po 150 miloionów jak City czy PSG, bo po pierwsze – nie ma takich inwestorów, po drugie – wpływy z telewizji są dużo mniejsze.

Bayern dojdzie do momentu, w którym będzie musiał zacząć wydawać jak angielskie kluby? 

Do tej pory Bayernowi to nie przeszkadzało i mimo że nie wydają tak samo, osiągają większe sukcesy. Liga angielska może odlecieć, bo ostatnia drużyna Premier League osiąga z tytułu praw telewizyjnych więcej niż Bayern. Tego nie zmienimy, ale inne rzeczy mogą być regulowane przez UEFA, tak jak reguła Fair Play, która swoją drogą i tak jest notorycznie łamana, jak w przypadku Mbappe, który niby nie został kupiony, a wypożyczony. Problemem są głównie wpływy z praw telewizyjnych. Jeśli inne drużyny nie będą tak atrakcyjne jak Bayern – ucierpią na tym sami Bawarczycy.

Lewandowski sugerował w tym wywiadzie, że język niemiecki, który nie jest międzynarodowym językiem, nie ułatwi w zrobieniu z Bayernu prawdziwego, światowego produktu. 

To prawda, że na światowym rynku najłatwiej mają kluby angielsko- i hiszpańskojęzyczne. Nawet drużyny jak Arsenal Londyn, które nie są w ogóle utytułowane w ostatnim czasie, mają niebywałą bazę kibiców azjatyckich krajach. Bayern w odróżnieniu do innych niemieckich klubów bardzo otwiera się na te kierunki, tak samo jak na Stany Zjednoczone, które są chyba jeszcze bardziej atrakcyjniejsze dla Niemców.

Inne niemieckie kluby działają tak międzynarodowo jak Bayern? 

BVB odbyła ostatnio dwie duże podróże do Azji, Bayer Leverkusen z Chicharito na pokładzie po Ameryce Północnej, tak samo jak Schalke. Dortmund też zrobi tam furorę ze względu na Pulisicia. Inne kluby jednak raczej nie pojadą w takie kierunku. Dla takiego VfL Wolfsburg byłoby trudno wybrać się do Chin, bo przecież nie ma tam kibiców.

Zwłaszcza, że VfL Wolfsburg nie ma kibiców nawet w Niemczech.

Racja (śmiech).

Jak przyjęliście informację o zmianie menedżera Lewandowskiego? 

To oczywisty dowód, że próbuje odejść z Bayernu. Lewandowski wygrał już w Niemczech wszystko i to wielokrotnie. Champions League to jego wielkie marzenie i zdaje sobie sprawę, że w Bayernie może być o nią tylko trudniej. Bawarczycy są na etapie zmian w drużynie, muszą odmłodzić kadrę, 2-3 najbliższe lata mogą być małym placem budowy. Czas pokaże, co zrobi Lewy. Na pewno nie jest zdesperowany i nie musi odchodzić za wszelką cenę.

Jak zareaguje Bayern na ofertę – powiedzmy – Realu Madryt? Bayern nie musi sprzedawać Lewego, może windować zatem cenę. Real nie musi zabijać się z kolei o 30-letniego piłkarza. Ciężki do przeprowadzenia transfer.

Właśnie dlatego prawdopodobnie zmienił agenta, by wzmocnić swoją pozycję podczas negocjacji, która teraz faktycznie nie jest najmocniejsza. Potrzebuje mądrego menedżera, który będzie wiedział, jak przekonać obie strony. Robert jest najlepiej zarabiającym piłkarzem Bayernu i z punktu widzenia klubu posiadanie takiego piłkarza, który chce odejść, niekoniecznie musi być idealną sytuacją. Wszystko będzie kwestią sumy odstępnego, bo przecież Bayern będzie musiał ściągnąć kogoś w jego miejsce. Sandro Wagner nie rozwiąże problemów w ofensywie. Bayern musiałby ściągnąć kogoś pokroju Alvaro Moraty, który obecnie nie może grać w Chelsea tyle, ile by chciał. Transfery to czasem system naczyń połączonych. Można kogoś ściągnąć, gdy z klubu ktoś odejdzie, a odejdzie wtedy, gdy w trzecim klubie zwolni się miejsce. Może nowy agent potrzebny jest Lewandowskiemu do takiej wiązanki? Może inne kluby nie uważały dotychczasowego menedżera Lewandowskiego za godnego zaufania i nie miały z nim dobrych relacji?

Po transferze Lewandowskiego może niemiecki klub pozwoli sobie wreszcie na wielki transfer.

Pytanie, kto mógłby być jego następcą i czy ktoś w ogóle. Póki co nie mam bladego pojęcia.

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK

Fot. SQN