Wszystko co chciałeś wiedzieć o południowoamerykańskiej piłce

Dlaczego Argentyna to najbardziej dysfunkcyjna reprezentacja świata? Dlaczego Robinho to cymbał? Czy Messi ma szansę przebić Maradonę w sercach Argentyńczyków? Dlaczego Neymar nie nadaje się na lidera? Dlaczego po latach wybitnych napastników Brazylia w 2014 atakowała Fredem?

Jak Brazylijczycy zostali wydymani na mundialu i igrzyskach? Jak przeżyli Mineirazo?

Dlaczego południowoamerykańscy ultrasi żyją w symbiozie z wpływowymi politykami?

Co łączy Latynosa jadącego grać w Europie z polskim budowlańcem w Niemczech? 

Czy kupiony za 45 milionów szesnastoletni Vinicius będzie gwiazdą, a może drugim Freddy’m Adu?

O tym wszystkim i wielu innych tematach opowiada Bartłomiej Rabij, najlepszy w Polsce ekspert od tamtejszej piłki. Zapraszamy.

***

Czy Argentyna to najbardziej dysfunkcyjna drużyna świata?

Stanowią złożony problem. Federacja nie organizowała dobrej jakości boisk treningowych, kadra latała gównianymi liniami – cztery razy tymi samymi, których samolotem rozbiło się Chapocoense. Piłkarze przyjeżdżali z City, Barcy, Realu, a trafiali na klepiska i latali z duszą na ramieniu. A przecież pieniądze nie są problemem, bo reprezentacja ma bogatych sponsorów – Coca Cola, Adidas i największy operator komórkowy Ameryki Południowej.

Federacja jest jak pijawka?

Prasa pisze, że Grondonie, który rządził trzydzieści lat, jest w stanie udowodnić 15 milionów dolarów łapówek. A jeszcze była sprawa ustawiania praw telewizyjnych. Wymyślono nacjonalizację praw i państwowa telewizja po prostu je sobie wzięła. Do dziś trwają procesy czy to było naruszenie prawa własności. W każdym razie – totalny gnój. Argentyna weszła na poziom afrykańskich drużyn. Weźmy Wybrzeże Kości Słoniowej sprzed kilku lat – Drogba, Zokora, bracia Toure. Drużynka. Piłkarze z Ligi Mistrzów. Ale oni przyjeżdżali w gówno totalne. Kolesie z najlepszych klubów nie mieli gdzie trenować, warunki jak tu pod blokiem. A na dzisiejszym poziomie przygotowań nie chodzi o to, że jedni fajnie kiwają, a drudzy nie umieją grać, bo wszyscy są bardzo dobrze wyszkoleni – liczy się głowa. To tu można zrobić różnicę. Argentynę natomiast złamał finał z Niemcami, złamał finał z Chile, złamało katastrofalne Copa America u siebie. 2010? Żenujące 0:4 z Niemcami, debil Maradona, który w ogóle nie jest trenerem. Aby było śmieszniej, Diego ostatnio wydał oświadczenie, że jest gotów znowu podjąć rękawicę. Z tym, że nikt poważny nie traktuje go poważnie. Bielsa powiedział ładnie: „Diego dał nam tak dużo, że kiedy mówi, ja to szanuję, a nie komentuję”.

Jak to się stało, że mundialową drużynę z Messim w kwiecie wieku dostał Maradona?

Argentyńczycy mieli wielkie nadzieje związane z ofensywnym futbolem. Ale w 2002 do Azji pojechał Bielsa i klapa. Przyszedł Pekerman, promotor Riquelme i Aimara, też stawiający na ofensywny futbol. Znowu klapa. Doszli do wniosku, że trzeba iść w łubu dubu. Przez lata w Argentynie trwał dyskurs między menottismo i bilardismo. Menotti to trochę jak Barcelona u szczytu, Bilardo to Włochy czasów catenaccio. Wzięli więc dla odmiany wyznawcę bilardismo, Coco Basile, który wygrał w 91 i 93 Copa America. Coco od razu postawił choćby na Teveza. Wydawało się, że pójdzie to w jakimś kierunku, ale po dobrych meczach towarzyskich… nie poszło. Zaczął się pożar, marudzenie, narzekanie, marne wyniki w eliminacjach. Ludzie krzyczeli, że chcą Maradonę. No to Grondona dał im Maradonę. Bierzcie sobie. Vox populi.

Miał gorąco pod siedzeniem, to dał im bożka. W razie wtopy nie jego wina.

Pamiętaj, że nie było wtedy jeszcze Simeone, który dopiero zaczynał i nie zawsze było kolorowo. Cholo w River wygrał Apertura, a w Clausura zajął ostatnie miejsce w tabeli. Komedia. Jak ludzie dzisiaj podniecają się Simeone, zawsze przypominam sobie tamten żenujący River. Wańka-wstańka, raz dobrze, raz źle. Pamiętam jak poszedłem na mecz Catanii. Piętnastu Argentyńczyków. Wiem, że nieźli gracze. A potem sieka. Jezus Maria, nie dało się tego oglądać. Po prostu ŁKS. Ale wszyscy w Cholo wierzyli. Dostał pracę trenerską czterdzieści osiem godzin po tym, jak skończył karierę piłkarską. Nie miał kursów, doświadczenia, ale wszyscy wiedzieli, że jest tak silną osobowością, że musi się wyrobić. Poza tym w dzisiejszych dużych klubach trener nie musi znać się na dietetyce czy przygotowaniu fizycznym. Ma od tego ekspertów. Leonardo sam kiedyś przyznał, że ma w dupie analizą taktyczną. Jego kręci dobór zawodników i motywacja, wlewanie swojego entuzjazmu. Simeone to motywator, harpagon, który wie jak swoich zawodników docisnąć.

Wracając do obecnej Argentyny. Na boisku wyglądają, jakby pierwszy raz w życiu się spotkali.

A grają ze sobą od jedenastu lat. Romero, Otamendi, Mascherano, Banega, Di Maria, Higuain, Aguero, Messi, Biglia spotykali się jeszcze na młodzieżówkach. Sześciu selekcjonerów przerobili, wszystkie warianty i style przećwiczone, a jeszcze spotykali sie w klubach.

Argentyna jest skazana na wielkość, a nawet się o nią nie ociera.

To jest straszne. Włączasz TV, widzisz nazwiska za sześćdziesiąt milionów funtów, a grają jakieś ogóry. Obecna Argentyna w niczym nie jest lepsza od reprezentacji Polski, gdzie u nas piłkarzy o wysokich umiejętnościach jest kilku. Zeszli na psy przez drenaż argentyńskiej piłki.Przeżywają to co kilkanaście lat temu Brazylia. Tam po kryzysie gospodarczym tysiąc piłkarzy wyjechało w rok, trzy tysiące na przestrzeni kilku lat. To tak jakby nagle wyjechała cała Ekstraklasa, I liga i pół drugiej. Kogo bierzesz do gry w Legii i Lechu? Rezerwy, juniorów, Jugoli z klubów, których nie ma nawet na Wikipedii. Ruina totalna. Turniejowe zwycięstwa Brazylii uśpiły ich czujność. Mieli zajebisty cykl – złoto w 94, srebro w 98, złoto w 2002. Do tego dobre wyniki w Copa America, świetne rezultaty młodzieżówek, Brazylijczycy szalejący w Europie i to nie tylko ci z kadry. Elber, Jardel, Anderson i Amoroso walczyli o miejsce na ławie. Myśleli, że tak będzie zawsze, jak z amerykańskimi koszykarzami i kanadyjskimi hokeistami.

A teraz ma miejsce przezabawna rzecz. Niebawem będą Klubowe Mistrzostwa Świata. Mędrkowie wyciągną z szafy swój żelazny sznyt, czyli gadanie o megatalentach. Ale te ligi są tak wydrenowane, a młodzi odchodzą tak wcześnie, że grają staruchy. Do finału Copa Libertadores wszedł Lanus, którego największą gwiazdą jest 37-letni Pepe San. W drugiej linii królem jest Martinez – 35 lat. Do tego Lautaro Acosta, który trzy lata w Sevilli miał problem z kolanami. Wszyscy myślą, że tam jest wciąż talent na talencie, ale ich nie ma. Jeszcze w 2005 KMŚ wygrało Sao Paulo. Następne wygrał Inernacional. Teraz? Zwycięzcy Copa Libertadores mają problem z wejściem do finału i zagrania z Europejczykami.

Przełom wieków w Canarinhos to dla mnie synonim największego piłkarskiego bogactwa jakie pamiętam. Nie mogłem zrozumieć jak to możliwe, że Brazylia, która kiedyś na miejscach 7-8 w ataku miała supergwiazdy, w 2014 wychodziła Fredem.

Po upadku ligi, gdy wszyscy wyjechali, w Brazylii zaczęto grać prostą łupankę. Nie było z kim grać po ziemi, więc dzida do przodu. Jest książka o tym jak umarła joga bonito. Sens jest taki: w 1982 Brazylia jechała na mundial z zajebistą drużyną Tele Santany. Grali przepięknie, ale przez przypadek przegrali z Włochami. W finale zagrali paskudni Włosi z paskudnymi Niemcami. Cztery lata później przez aferę z piciem wypadły dwa ogniwa pierwszej jedenastki, a zastępcy nie byli w formie. Grali ładnie, ale przegrali z Francją. Wygrał Maradona i dziesięciu gości od noszenia pianina. Cztery lata później znowu w finale zgrzytanie zębów. Triumfował toporny, siłowy futbol, a Brazylia zbierała baty. W sensie mentalnym nastąpiło przestawienie – wow, to co robimy w ogóle się nie sprawdza. Nasze granie zostało rozszyfrowane. Brazylia zaczęła grać więc siłowo i fizycznie, bardziej europejsko i tak wygrała w 1994. To wielki paradoks, że liga była w kryzysie, piłkarze marzyli tylko o wyjeździe, państwo w rozpadzie, a zarazem triumf. To ich uśpiło, tak jak Włochów tytuł w 2006. Wygrali w momencie, gdy szalało calciopoli, Milan był świetny, ale miał samych zawodników 30+. Pomyśleli jednak: wow, skoro w tak trudnym momencie wygrywamy, to jesteśmy zajebiści. Po co cokolwiek zmieniać?

W Brazylii zaczęli dominować siłowi zawodnicy od zadań defensywnych. W reprezentacji grywał Kleberson, czyli ogór totalny, typowy robotnik do zapieprzania, a nie filozofowania. Jeszcze w 2006 mieli dream team, z Kaką i Ronaldinho u szczytu, ale wtopili. W 2010 już totalny odwrót, sami żołnierze, brutale. Nagle przychodzi 2014, mundial u siebie i okazuje się, że nie ma kim grać. Starzy się wykruszyli, finezyjnych nie ma, bierzesz ligowców, a oni grają piach.

Styl się załamał, ale kto obejmuje kadrę? Panowie urodzeni w latach pięćdziesiątych, wychowani na kulturze trzykrotnych mistrzów świata, którzy karierę trenerską zaczynali, gdy brazylijski klub, jeśli w Pucharze Interkontynentalnym nie trafił na Real, to wymiatał. Tele Santana w latach dziewięćdziesiątych ograł Milan i Barcelonę. Nie karnymi, nie ręką, tylko tym, że mieli więcej z gry. Ci trenerzy wtedy byli asystentami, stawiali pierwsze kroki, a że przyzwyczajenie to nasza druga natura, wciąż myślą – kurczę, nasze kluby są zajebiste. Umknęło im, że drużyny zostały wydrenowane przez Europę. Ich zdaniem jeśli ktoś jest dobry w lidze brazylijskiej i Copa Libertadores, to da radę na kadrze. Dla tych starych dziadów nie do pomyślenia jest, że Liga Mistrzów to zupełnie inny poziom. To wielki paradoks, że Dunga, najbardziej znienawidzony trener Brazylii, którego nie znoszą kibice i piłkarze, najbardziej zrewolucjonizował im piłkę.

O jakiej rewolucji mówisz?

Razem z Alexandre Gallo przekonał CBF by stworzyć komórkę wyszukującą dzieci brazylijskich emigrantów w Europie. Wcześniej każdy myślał: po co nam to, przecież na każdym podwórku mamy talenty. Druga rzecz to wielki bank informacji o zawodnikach, opatrzony szczegółowymi raportami zarówno z meczów, jak i ze spraw pozaboiskowych. Dlaczego nie powołują Davida Luiza? Wszyscy wiedzą, że w piłkę grać potrafi. Ale raport dotyczył tego jak zachowuje się w grupie, jak wykonuje polecenia trenera, jak życie prywatne ma wpływ na jego formę. Raport nie jest upubliczniany, ale odkąd go wykonano, David Luiz na kadrze się nie pojawił. Charakterologicznie musi nie pasować. Trzecia rzecz, CBF zaczął organizować międzynarodowe konfererencje trenerskie z warsztatami. To pomysł wzięty od Niemców, którzy pierwsi stworzyli taką platformę wymiany informacji między selekcjonerami, szkoleniowcami z topu, a choćby trenerami młodzieży. Lepszy przepływ wiedzy. Gdy wymyślali to 15 lat temu była to rewolucja, teraz prawie wszyscy to robią, ale Brazylia pozostawała odporna, co zmieniło się dopiero za Dungi. Gdy na konferencji w 2015 zjawił się Conte, mówił nawet, że jest w szoku, że Brazylia zdecydowała się na takie kroki, bo we Włoszech tego nie ma. I teraz ciekawe: dwa lata później Italia nie jedzie na mundial.

Byłeś w Brazylii podczas mundialu, jakie panowały tam nastroje?

Pamiętam jak przyjechałem w 2013. Brazylia była świeżo po wielkich manifestacjach, w kraju najistotniejsze były problemy socjalne i polityczne, mundial tak naprawdę miał to uspokoić. Udało się wtedy jeszcze ukryć przed społeczeństwem, że ktoś Brazylijczyków na organizacji mundialu dyma. Dwanaście stadionów do niczego nie było im potrzebne. Ale padało hasło: „Bo Niemcy mają”. Niemcy to fenomen, nawet na Kaiserslautern – 90 tysięcy mieszkańców – przychodzi tydzień w tydzień 30 tysięcy widzów. Inne realia. Trzeba dostosowywać się do własnych potrzeb, a nie patrzeć co ma ktoś inny. Brazylia kupiła Ferrari, bo sąsiad miał Ferrari, chociaż potrzebowała Kangoo z wielką paką do wożenia cegieł. To tak jakbyś szukał grubej żony z wielkimi cyckami, bo taką ma sąsiad. A może tobie się podoba chuda z małymi cyckami?

Od razu było wiadomo, że stadion w Brasilii będzie klęską. Tam gra jedynie czwartoligowiec, któremu trzy lata wcześniej wybudowano stadion na dwadzieścia tysięcy i którego nigdy nie zapełnił. No to postawili mu przepiękny, najwyższej klasy siedemdziesięciotysięcznik. Średnio przychodzi tam 800 widzów. Trzeba być idiotą by taką decyzję podjąć. Albo trzeba być superwyrachowanym, bo wiesz, że ktoś ma na tym interes. To nie są głupi ludzie, tylko potrafią liczyć.

Wiedzą tak samo dobrze jak wszyscy, że ten stadion jest niepotrzebny i nigdy się nie zapełni, ale jest dostatecznie dużo innych przyczyn, by budowę uzasadnić.

Szczególnie w świetle śledztw antykorupcyjnych trwających od 2015 i wsadzenia do paki wszystkich prezesów największych spółek budowlanych. Igrzyska w Rio? Dziewięć lat wcześniej powstały areny na Igrzyska Panamerykańskie, oczywiście z nich nie skorzystano, tylko wszystko stawiano od nowa. Ty masz firmę budowlaną, ja jestem politykiem, który na wybory potrzebuje forsy. A potem wiadomo co jest grane, zostajemy przyszywanymi szwagrami. Proceder był tak powszechny, że jednego z biznesmenów przyłapano, gdy jego pracownicy rzucali gubernatorowi pieniądze w torbie.

A wszystkie budowy za setki milionów mają w tle kryzys gospodarczy i biedotę w favelach.

Brazylijczyków teraz bardzo wkurzają te stadiony i igrzyska. Na Maracanie nikt nie gra. Kiedyś tradycyjnie grały tu Flamengo i Fluminense. Ale dla Fluminense to za duży obiekt, nie opłaca im się go brać. Flamengo samo Maracany nie weźmie, za droga. Więc Maracana wykorzystywana jest tylko podczas derbów, Copa Libertadores i finałów stanowych. Piętnaście meczów rocznie maksymalnie. Austriacy w 2008 zrobili areny z wyjeżdżającymi trybunami. Praktyczny pomysł, stadiony nie są przerośnięte, wciąż się przydają. Bo jak potrzebujesz przywieźć meble to nie kupujesz furgonetki, lepiej raz ją wypożyczyć za dwie stówy, niż zapłacić 20 tysięcy za furgonetkę. Brasilia – klęska. Manaus – klęska. Cuiaba – to tak jakbyś wypieprzył stadion klasy Euro w Łowiczu. W Brazylii myśleli, że cztery stadiony będą w dupę, a straty przynosi dziesięć z dwunastu.

Do tego obiekty olimpijskie.

Welodrom w Brazylii? Nie słyszałem o brazylijskim kolarzu, a jeszcze torowym. Igrzyska to są dopiero bachanalia. Osobny basen na pływanie synchroniczne, z trybunami na kilka tysięcy widzów. Ile osób z tego skorzysta po igrzyskach? A jeszcze ludzie się podniecają organizacją igrzysk, chcą tego, myślą, że będą przez to bardziej światowi. Jakaś gigantomania i paranoja.

Mineirazo było momentem wybudzenia, po którym nie dało się już dłużej zakłamywać rzeczywistości?

Tak. Spodziewałem się, że Niemcy wygrają, ale powiedzmy 3:1, 2:0. Tak samo brazylijscy dziennikarze mówili, że to już koniec. Przejście Kolumbii było wynikiem ponad stan, drużyna jest beznadziejna i cieszmy się, że zagra siedem meczów, bo Niemcy są lepsi. Ale 7:1… Gole padały tak szybko, że spadł mi długopis pod pulpit przy stanie 3:0, podnoszę go, jest już 4:0.

Najciekawiej było na trybunach. Przy 1:0 niepokój. Nagle dwójka i Brazylijczycy uświadomili sobie, że nie ma chuja, czego by nie zrobili, nie mają szans nic tu ugrać. Stanęli jak Gołota w najważniejszych walkach. Pada trzecia bramka, czwarta i ludzie doznali szoku. Zaczęli się wydzierać, ale nie „walczcie”, „do boju”, tylko „Felipao wypierdalaj”, „Dilma, kurwa, co to za polityka, w Brazylii rządzi korupcja”. Nagle wszystkie społeczne żale i bóle wypłynęły na wierzch. Brazylijczycy zaczęli się napierdalać między sobą. Ktoś krzyknął na Dilmę, a obok facet doskakiwał do niego „Dilma nie jest zła ty prawicowa świnio”. Mecz był iskrą, która wywołała pożar. I wiesz, to nie byli kibole, tylko zwykli ludzie, mieszkańcy, klasa średnia. Nigdy czegoś takiego nie widziałem. Nasz obraz Latynosa to pieniacz, debil totalny, ale na finale siedziałem z argentyńskimi dziennikarzami. Było im smutno, ale nikt włosów z głowy nie wyrywał. Też widzieli jaką mają drużynę. Jeździłem do 1/8 na wszystkie mecze Brazylii i Argentyny, ale wszystkie Albicelestes były nieudane. Patrzyłem potem na to co straciłem i myślę – kurcze, pieprzę to, obejrzę ją w telewizji. Messi ich ciągnął za sobą, ale poza tym przykro się to oglądało.

Messi jest w ogóle w stanie przebić Maradonę w sercach Argentyńczyków?

Nie, ale opowiadanie, że Messiego w ojczyźnie nie kochają to ściema. Z Messim są jednak dwa problemy. Wyjechał jako trzynastolatek, jest więc pueblo, ludzie go nie znają. Po drugie, wyjechał z Rosario, a nie wielkiego Buenos Aires, pamiętaj, dziesięciomilionowej metropolii. Leo w ogóle tam nie jeździ, wpada tylko do centrum treningowego przy okazji zgrupowań kadry. Nie ma argentyńskich dziennikarzy, którzy mają do niego dostęp, tak jak w Polsce są tacy, którzy zadzwonią do Lewego i on odbierze. Messi ogółem unika rozmów, jest człowiekiem rodzinnym, nie prowokuje skandali, broni prywatności. Nie fotografuje się na tle piętnastego Lambo, tylko jeździ służbowym Audi. Podobnie jest z nim w Barcy. Mimo tego, że od siedemnastu lat mieszka w Katalonii, wciąż zaciąga tym swoim rio platense, jedzie po argentyńsku. W żaden sposób nie angażuje się w independencię, to polscy kibice spod Rzeszowa są bardziej za wolną Katalonią niż Leo.

Maradona był zupełnie inny. Medialnie wywalał wszystko na wierzch, przeciętny Argentyńczyk wiedział o nim wszystko. Na boisku dawał show. Kiedy pojechałem do Neapolu miałem szczęście usiąść z dwoma starszymi dziennikarzami i pogadać o Diego. Panowie się rozpłynęli.

– Messi? Wiesz Bartek, pewnych rzeczy nie można mylić. Messi jest bardzo dobry, bardzo skuteczny, osiąga wielkie sukcesy. Ale jak Diego pojawiał się na meczu, biletu nie dało się kupić. Diego prowadził nas przeciwko Mediolanowi, Juventusowi w czasach, gdy Włosi mieli najbogatszą ligę świata. Jakościowo byliśmy tak silni, jakby teraz połączyć Premier League, La Liga, a jeszcze dorzucić Bayern i PSG. Północ miała pierdyliardy lirów, a my mieliśmy Maradonę.

Juve ma taką przyśpiewkę o Napoli: „Wezuwiuszu, zmyj brud z ich twarzy”. Chamska, rasistowska przyśpiewka, odnosząca się do tego, że południowcy są ciemniejszej karnacji. A ten ciemny Maradona ich lał. Dał jedyne w historii Włoch mistrzostwa klubowi z południa. On ma tu pomnik na zawsze.

Napoli pomaga kuć jego mit, ale Argentyńczyków zyskał kadrą.

Jest taki fajny mit, że w Argentynie było w latach czterdziestych bogato. Ale to są czasy, gdy uciekali tu przed wojną Europejczycy, więc wystarczy, że było bezpiecznie i już wydawało się, że jest wszystko czego potrzeba. Następne pięćdziesiąt lat to dyktatury i kryzysy gospodarcze, a tego nie wytrzyma nikt. Argentyna to kraj opresyjny, życie tutaj nie jest łatwe. Dyktatury, poroniony aparat urzędniczy. Teraz załatwiam jedną rzecz w ich urzędzie od pół roku. Nie wyznaczyli mi nawet terminu. Przypomniałem się, napisałem maila z pytaniem, czy jest jakikolwiek deadline. Kobitka odpisała, że jutro – po pół roku – zbiorą się w celu ustalenia daty. W Argentynie do niedawna funkcjonowały talony, tylko tak mogłeś coś kupić, a one poza granicami kraju były gówno warte. Tam wszystko dzieje się w undergroundzie. I Maradona, wywodząc się z tej biedoty, która jest w przygniatającej przewadze liczebnej, dał ludziom nadzieję. To biedny kraj, który żyje wspomnieniami, a Maradona lepiej się kojarzy niż Messi. Chociaż gdyby Messi wygrał mundial… nie wiem. Pewien jestem, że wkrótce po tym wróciłby do kraju, góra dwa sezony spędził jeszcze w Barcelonie.

Twoim zdaniem nie zostanie w Katalonii?

Każdą wolną chwilę spędza w Rosario. Południowcy zawsze wracają do siebie. Camoranesi – mistrz świata z 2006, 55 meczów dla Squadra Azzurra. Jak stuknęło mu trzydzieści lat pojechał na chwilę do Niemiec, potem wrócił do Argentyny, tu zrobił kursy trenerskie, tu mieszka. Oni mają taką mentalność, że dla nich najważniejsza jest rodzina, przyjaciele, pewna atmosfera. Dlatego wielu Latynosom ciężko odnaleźć się w europejskiej piłce, nie dlatego, że nie potrafią grać, ale dlatego, że nie potrafią się zaadaptować. Między Brazylią a Niemcami jest taka przepaść w mentalności, że jestem zdziwiony, że jakikolwiek Brazylijczyk tam sobie radzi. Kiedy miałem okazję rozmawiać z Ademirem, pytałem go czy nie myślał za czasów kariery piłkarskiej o wyjeździe do Europy. Powiedział mi:

– Słuchaj, od początku mojej kariery Brazylia wygrała trzy mistrzostwa świata, w Pucharze Interkontynentalnym kluby dostawały od nas. Po co ja miałem tam jechać?

To były czasy, że jak wyjeżdżałeś do innego kraju, wypadałeś z kadry. Trener nie wiedział co się z tobą dzieje. Miał cię powołać na podstawie relacji z gazety, która przypłynęła statkiem z miesięcznym opóźnieniem? A każdy chciał grać w najlepszej drużynie świata – Canarinhos. Nawet jeszcze w latach osiemdziesiątych jeśli znany piłkarz wyjeżdżał do Europy, wracał rok przed mundialem, bo wiedział, że jeszcze jest szansa się załapać, tylko musi się pokazać. Oni jeżdżą do nas tylko na saksy. Wielu ludzi się denerwuje: „a, bo ten Brazylijczyk, on krwi nie daje!”. Chwila, moment, on tu przyjechał do roboty. Jak Polak jedzie do Niemiec na budowę, to ma za Hansa sobie łapę dać urżnąć? Niech Niemcy swoją krew dają. Brazol w Europie jest zarobić kasę. Kiedyś robiłem reportaż o Alexie, legendzie Fenerbahce. Z nim samym słaba gadka, odpowiadał tylko tak lub nie na wszystkie pytania, nic z tego nie ukręcisz, ale byłem w Kurytybie, rozmawiałem z jego otoczeniem. Chciałem się dowiedzieć dlaczego nigdy nie spróbował grać w silniejszej lidze. Jeden z dziennikarzy mi powiedział:

– Fener grało co roku w Lidze Mistrzów?
– Tak.
– To najlepsze rozgrywki jakie macie?
– Tak.
– Pięćdziesiąt tysięcy widzów na trybunach co tydzień było?
– Tak.
– Trofea w lidze były?
– Tak.
– Cztery miliony za sezon do dużo pieniędzy?
– Bardzo dużo.
– To po co miał odchodzić?

Polak jedzie do Niemiec, żeby zarobić na postawienie domu pod Ciechanowem. Brazylijscy robią to samo, tylko gdzie indziej stawiają dom.

Porozmawiajmy o najsłynniejszym obecnie Brazolu na saksach – Neymarze. Widziałeś jego pierwszy mecz w Santosie.

Santos, fajne miasto, mój ulubiony stadion. To kurniczek wciśnięty między małe uliczki, a cały okafelkowany. Pojechałem zobaczyć powrót Robinho w 2010 roku. Trafiał tam w dziwnych okolicznościach. Real zrobił mu psikusa za to, że za jego plecami dogadał się z Chelsea, kiedy przyszedł tam Scolari. Królewscy dostali dwie identyczne oferty, jedną z City, drugą od The Blues, i przyjęli tylko Citizens. Była nawet taka słynna konferencja, na której Robinho, już po podpisaniu kontraktu, wciąż był przekonany, że idzie do Chelsea. Zupełny cymbał. Nie wie co się dzieje. Co za różnica – ci grają w niebieskim, ci w niebieskim. Skosić kupę szmalu i wrócić. Zabrałem na ten mecz żonę, Santos grał z Bragantino, wygrali 6:3. Miała szczęście, powiedziała nawet, że nie głupia ta piłka. Tydzień wcześniej komentowałem ich mecz i Neymar wszedł w 85 minucie. Poszedł korner czy wrzutka i strzelił z powietrza. Tsubasa. Wejście smoka. Brazylijskie gazety oszalały.

Czy Neymar nadaje się na lidera?

Moim zdaniem jest liderem negatywnym. Kiedyś Zbigniew Boniek powiedział, że za młodu był tak zawzięty i ambitny, że nie tylko sam strzelał karne, ale też je bronił. To jest problem. W Barcelonie Messi i Suarez wypruwali sobie żyły dla drużyny, a Neymar wypruwał sobie żyły, bo chciał wygrać. Różnica, subtelna, ale ważna. Neymar jest z tych, którzy chcą kontrolować wszystko. Steve Jobs powiedział, że skoro płaci najlepszym ludziom miliony, to przecież nie po to, żeby mówić im co mają robić. Neymar jest tak ambitny, że chciałby powiedzieć bramkarzowi jak ma bronić, trenerowi jak ma trenować. Czy Messi kiedykolwiek był otwarcie krytyczny wobec trenera lub kolegów? Raz skrytykował AFE po skandalach z boiskami i powiedział, że kończy karierę. Wkurzył się raz porządnie mając dziesięć lat stażu w kadrze. A tutaj jest koleżka dużo młodszy, wokół którego ciągle coś wypływa. Ale wiesz jak grał Santos na początku jego kariery? Taktyka tak prosta, że Boże święty – podać Neymarowi i niech on się martwi. Miał dziewiętnaście lat i wszystko było na nim oparte. Kopali go, jechali z nim, a on szedł dalej. Może ten Santos do dziś na nim ciąży.

Już mówi się, że w PSG zwolniłby trenera, do tego sprawa z Cavanim.

Cavani też jest człowiekiem niełatwym. Patrząc na Neymara, tym bardziej szanuję Tite. To jest mądry facet. U niego Neymar płacze na konferencji prasowej. Traktuje go jak ojca. Ten trener jest po prostu świetny. I nie chodzi o to, że zrobił rewolucję taktyczną, kadrową – nie. W eliminacjach nikt nie zadebiutował, opierał się tylko na graczach Dungi. Taktyka ta sama, nawet sztab ma w dużej mierze ten sam. Ale Tite każdemu potrafi wmówić to co trzeba, każdemu potrafi coś sprzedać. Tak jak mówiliśmy – głowa. Ten facet potrafi do nich dotrzeć. Neymar jest super emocjonalny, u niego sprawy romansów, rodziny od razu wpływają na boisko. Jak wyszła sprawa z podatkami, że jego ojciec może trafić do paki, od razu zjazd. Ciekawe, czy przed mundialem nie wyjdzie jakiś brud. Nie miejmy wątpliwości, mistrzostwa świata to takie zderzenia interesów, że brudna gra jest wpisana w ich historię. Ale jak znowu wygra Europa, to będzie ostateczna klęska Ameryki Południowej. Klubowo już jest przepaść, to tak jakbyś na formułę 1 wystawił swoją furę, którą sobie w garażu odpicowałeś.

Widzisz przyszłość mariażu Neymara i PSG?

Nie. Robią ten sam patent co w latach dziewięćdziesiątych za Canal+. Naściągali Brazoli jak psów, zrobili sukcesy, Brazole odeszli, sukcesy się skończyły. To jest takie czytelne, takie proste. Francję mogą zdominować, ale może być jak wtedy, gdy wchodził Abramowicz – dojechał do Ligi Mistrzów i stanął. Chelsea wciąż jest topowym klubem, ale był moment, gdy uważano ją za hegemona, który każdego może kupić. Champions League wygrali jednak po tych czasach, nie będąc nawet w finale faworytem.

Wyjaśnisz mi zagadkę Viniciusa? Nie zagrał meczu w seniorach, Real zapłacił za niego kosmiczne pieniądze.

Podobnie było z Coutinho lata temu. Jak usłyszałem, że kupują go z Vasco za sporą kasę, zastanawiałem się: tyle szmalu? Przecież za to można kupić króla strzelców ligi brazylijskiej. Coutinho początkowo dupy nie urywał, ale dzisiaj to klasa światowa. Skonstruowałem sobie taki system telewizyjny, że oglądam nawet brazylijskie turnieje młodzieżowe. Jest tak, że jeśli ktoś na tych turniejach wymiata totalnie, to w przyszłości zostaje globalną gwiazdą. Tak było z Neymarem, Gabrielem Jesusem, a teraz tak wypadł Vinicius, choć Flamengo nie wygrało nawet turnieju, on nie został królem strzelców. Tam zawsze jest wielu świetnych technicznie kiwaków, ale oni mają po 19, 20 lat. Szesnastoletni Vinicius był równie dobry, fizycznie od nich nie odstawał, a w dziewięćdziesiątej minucie nie puchł. To musiało zrobić piorunujące wrażenie.

Taka kwota to wielka presja.

Zawsze można wspomnieć Freddy’ego Adu, ile było gadania. Deislera presja połamała, wpadł w depresję i zakończył karierę. Z drugiej strony Real nie wywiera nacisków. Co prawda dzięki kontraktowi zaczął grać we Flamengo, ale nie po dziewięćdziesiąt minut i nie jako centralny gracz. Przeskok do seniorów nie jest łatwy w siermiężnej brazylijskiej lidze, obrońcy nie dają mu żyć. Ale w każdym meczu są dwie, trzy takie akcje, po których widać, że ten chłopak nieźle kombinuje i ma wizję.

Dzisiaj przyszłe gwiazdy często widać po podejmowanych decyzjach.

Vinicius nie zrobi rajdu od linii środkowej, ale też Real nie potrzebuje kogoś, kto kiwnie wszystkich.

Ultrasi Ameryki Południowej to trochę legenda. Dorastają do swojego mitu?

Czytałem poważną analizę socjologiczną wyjaśniającą skąd wzięły się zorganizowane grupy kibiców w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. W czasach dyktatur wojskowych – których w Ameryce Południowej mieli mnóstwo – bardzo istotne było żeby zagospodarować młodym czas, jakoś ich wykorzystać. Futbol jako najpopularniejsza męska forma rozrywki idealnie się nadawał, szczególnie, że można wszystkich skupić w jednym miejscu, dać im wspólny cel, ukierunkować. Dlatego organizacje kibicowskie mają struktury paramilitarne. Na „Żylecie” nie kibicujesz jak chcesz. Jak śpiewamy, to nie możesz się wyłamać ze „Śląsk wypierdalaj”. W papę dostaniesz, musisz śpiewać to co wszyscy. Nie możesz przyjść w różowych ciuchach, od razu jesteś ciota i wyfruwasz. Nie ma wolności, jest hierarchizacja. Wiadomo, że ja mogę stać z tobą, ale Rudy Ziutek z nami nie stoi, bo jesteśmy dla niego śmieciami. On stoi z Bułą, są na jednym poziomie, ale do Miodowego nie podejdzie, nie ta półka, Miodowy stoi z Ciężarówą i koniec. Jest jeszcze jedna kluczowa rzecz, poruszana zresztą w komiksie „Barras”. Grupy kibiców są wykorzystywane przez polityków. W ostatnich wyborach prezydenckich trzech głównych kandydatów to byli działacze klubów z Buenos Aires. Macri, który wygrał, trzynaście lat piastował stanowisko prezydenta Boca. Miał spotkanie wyborcze na Bombonerze. Tych kilkadziesiąt tysięcy facetów to wyborcy. Oni mają żony. Przyjaciół. Dzieci.

Co, nie głosujesz za naszym człowiekiem z Bombo?

„Za Mauricio cztery razy wygraliśmy Copa Libertadores, ogrywaliśmy Włochów, Hiszpanów. Skoro klub nam tak zorganizował, to jak nam kraj zorganizuje?”. Najsłynniejsi kibole są mocni w favelach i na przedmieściach, do których polityk nie ma jak dotrzeć. Kasę sobie zorganizuje w klasie średniej, ale jak dotrzeć do favel? Tu kibice są niezbędni. Dlatego potem wiele rzeczy uchodzi im na sucho. Na przykład takie pogadanki jak ostatnio na Legii w Brazylii wcale nie są rzadkością. We Flamengo rok w rok odbywają się „rozmowy dyscyplinujące”. Z drugiej strony zwykli ludzie są wychowywani w strachu do kibiców. Ludzie, zamknijcie się w domach, nie wychodźcie na ulicę, bo tam są kibice, gwałcą! A jak jeszcze będą wśród nich murzyni, to mordują i zjedzą. Gdy pierwszy raz jechałem do Brazylii tak się tym nakarmiłem, że jechałem posrany. Ktoś do mnie zagadał, a ja od razu myśl: no tak, zaraz mnie zabiją. Tymczasem tam jest dużo ludzi po prostu proszących o coś, „mano to”, „mano tamto”. Chodzę w tanich koszulkach, nie jestem zamożnym człowiekiem, iPhona nie mam, więc nic mi nie groziło. Za iPhona, owszem, mogliby ci urąbać rękę, ale jak masz byle jaką gówniana komórkę i stary aparat?

Pierwsze doświadczenie z kibicami, które dało mi trochę do myślenia, miało miejsce w 2011 roku. Mam rodzinę w Brazylii, brat mojego dziadka walczył za Polskę w szeregach, która za komuny miałaby jeszcze gorzej niż podczas wojny. Nie miał po co tu zostawać, wyjechał. Poszedłem z kuzynem na mecz. Idziemy do kasy, patrzę, ludzie stoją w alternatywnej kolejce. Dobra, to chodźmy zobaczyć za czym stoją. Stajemy, a na końcu kolejki góra mięcha. Facet cały wydziarany, nawet na twarzy. Wolałbyś się sam pobić, niż żeby on się za ciebie wziął. Podchodzimy i nawet nie pytamy ile bilet – sam wziął z ręki sto ichniejszych jednostek monetarnych, a potem dał dwa bilety. Stanąłem przy kasie. Tam za to samo zapłacilibyśmy 130. A więc on stoi pod kasą, klub go w ogóle nie przegania, więcej – bilety dostał z klubu. Klub pozwala, żeby kolesie dymali klub. Innymi słowy klub w ogóle nie żyje z biletów. Zresztą to wielki mit, że w Brazylii są pełne stadiony. Obłożenie to 25%.

Sam mówiłeś, że stadiony są przerośnięte.

Dobra, ale średnia widzów wynosi 17-18 tysięcy.

To wciąż sporo.

Ale w lidze argentyńskiej ostatnio było 25 tysięcy, w Meksyku 30 tysięcy. Istnieje mit, że Brazylia oddycha futbolem, cały kraj kibicuje, a potem patrzysz, na stadionie puchy. W lidze chińskiej i tureckiej masz tyle samo widzów.

To przez strach?

W dużej mierze tak, a druga sprawa, mecze są późno, bo chodzą po serialach. Serial jest najważniejszy.

Jaki serial?

Każdy. Oni kochają seriale.

Typowe brazylijskie telenowele?

Tak. Ale oni mają bekę z nas jeśli chodzi o seriale. Jak może serial trwać dziesięć lat? Dla nich to nie do pojęcia. U nich jak serial trwa dwa lata, to już rekordowo długi. Tam nie ma ani jednego „M jak miłość”. Jest kult seriali, a seriale na każdy temat – śmieszne, dla dzieci, wyciskacze łez, kryminalne. Na każdy bieżący temat. Kończy się serial, dopiero może wejść mecz. Dlatego Copa Libertadores grają o 21:45.

Problem z powrotem do domu.

Dokładnie. Jak wróciłem do Warszawy nabrałem wielkiego szacunku do stołecznej komunikacji miejskiej. Z Finału Copa Libertadores wracałem cztery godziny – w tyle to można Warszawę obejść dookoła. A wiesz jak wróciłem? Kwestia tamtejszej mentalności – nie masz pracy, jest wielki mecz, to idziesz do marketu, kupujesz piwo, chrupki, wodę i sprzedajesz pod stadionem. A po meczu stajesz i rozwozisz, bez żadnych licencji czy czegokolwiek. Wracałem autem wielkości Opla Corsy w sześć osób. Facet jechał ile fabryka dała, bo już chciał wracać, a jeszcze po kumpli dzwonił, żeby brali fury i jechali. W takiej kulturze zorganizowana grupa kibiców ma wielką moc, są skrzyknięci, mają klub kibica, swoje szkoły samby, bo to drugie co po piłce najważniejsze.

Sztuki walki też?

Trochę walczą, ale tam rządzą tłuściochy. Nie tak jak u nas, gdzie chłopaki jak z GROM-u, MMA ćwiczą i inne, tylko takie miśki, 160kg, dwa metry.

Kiedy wpadłeś na pomysł z założeniem wydawnictwa?

Dawno, ale nie wiedziałem jak to się robi. Żeby móc to wydawać łapałem fuchy w śniadaniówie. Jest mi obojętne co robię, byleby móc zarobić na robienie rzeczy, które lubię robić. Zdaję sobie sprawę, że na to nie ma rynku. Ale to mnie kręci. Takie Papierowe piłeczki to zbiór fantastycznych esejów na temat futbolu napisany przez argentyńskich i urugwajskich piłkarzy i trenerów. Wrażliwa dusza piłkarza, wybrażasz to sobie? Tam pisze m.in. Mascherano, jest Sampaoli, znany brutal Seba Dominguez, czyli faceci, których o czytanie i pisanie esejów nie podejrzewasz. I jeszcze raz okazuje się, że pozory mylą.

Zawsze lubiłem literaturę południowoamerykańską, a mój wspólnik jeszcze zaraził mnie komiksami. Mi komiksy kojarzyły się głównie z opowieściami o superbohaterach, co zupełnie mnie nie kręciło. A tu mamy np Barras, które opowiada o politykach sterujących grupami kibicowskimi według wspomnianego schematu. Zobacz, ten stosik (na stole kilkanaście tomów – przyp. LM.) to przyszło tylko w tym tygodniu. Wydamy Guardiolę napisanego kapitalnie przez Argentyńczyków, w planach jest Sampaoli , a jeśli książki się sprzedadzą to kolejne istorie. Są inne niż biografie wydane u nas bo. np. ta o Guardioli jest napisana słowami Menottiego, Martino, Pizziego, Sampaoliego, Cappy, Milito czy piłkarzy i trenerów, którzy osiągnęli w futbolu wiele i znają Guardiolę i potrafią wyjaśnić jego fenomen trenerski. Tam nie ma słowa o tym, że „przyszedł na świat w Roku Pańskim 1971, w malowniczej miejscowości…”, tylko o jego wpływie na świat trenerski.

Ale nie zamykam się. zobacz ten komiks. Chłopaki powiedzieli, że jestem pojebany i mi tego nie wydadzą. Chcę wydawać artystyczne komiksy. Jak ten Mascherano co pisze eseje, ja lubię piękne obrazki i wzruszające historie.

Nie wygląda jakoś, natomiast jak przeczytasz treść o przemijaniu, śmierci, wyborach ludzkich… razem daje niesamowity efekt. Zbliżenie, tu jest głowa, pewnie odcięta, sceny walki. Pytanie tomu brzmi: czy ciągła walka ma sens, czy nie warto odpuścić? Kiedyś i tak przyjdzie śmierć. Facet budzi się w górze trupów, jakaś ręka, jakieś oko. Z każdym ruchem staje się coraz bardziej podobny do szkieletu. Umiera, a potem okazuje się, że wcale nie umarł, tylko to jego przemyślenia przed bitwą, w której pewnie zginie. I znowu pytanie: czy to ma sens? Odpowiada sobie – to ma sens. Oczywiście ja zadaję sobie pytanie czy ktokolwiek kto kupi. Ale i tak to wydam. Bo walka ma sens.

Leszek Milewski

Grafiki: Emilio Utrera

Napisz autorowi, że sam jest cymbałem

Księgarnia Bartka Rabija – Mandioca.pl