Mameda chciała zwerbować ABW. Gdy odmówił, zaczęto szukać na niego haków

Cała Polska widziała jak próbowano odebrać mu laptopa. Śledził największe afery kryminalne w kraju. Nie brakuje ludzi, dla których Sylwester Latkowski jest chodzącym nieszczęściem. Być może dlatego, że autor kilkunastu dokumentów i książek rozumie, iż bandziorów można spotkać wszędzie – od ulicy po salony. Rzadko udziela dłuższych wywiadów. Dla Weszło zrobił jednak wyjątek. 

Kiedyś Cezary Łazarewicz powiedział mi: „Sylwester, tak słucham cię na tych kolegiach redakcyjnych. I do dzisiaj nie wiem, po której stronie jesteś. Za którą z opcji politycznych”. I może właśnie dlatego tygodnik „Wprost”, do którego przyszedł z „Newsweeka”, przywalał i Hofmanowi, i Kaczmarkowi, i Sławkowi Nowakowi, i doprowadził do publikacji podsłuchów. Każda ze stron u nas obrywała. To naturalne, że najbardziej obrywali rządzący. Każda władza z czasem się demoralizuje. Media są od tego, żeby patrzeć jej na ręce.

A patrzą?

Niektórzy chyba o tym zapomnieli i zmienili się w społecznych rzeczników. My, dziennikarze, nie jesteśmy ani rzecznikami, ani agentami policji. Jeśli któremuś się tak wydaje, to chyba coś poprzestawiało mu się w głowie. Powinien zrezygnować z dziennikarstwa i pracować dla władzy, zawsze jest taka możliwość.

Jesteśmy od tego, żeby informować opinię publiczną. I czasami trzeba upowszechnić nagrania, które zostały nielegalnie zarejestrowane i w niecny sposób zdobyte. Dziennikarz łamie tajemnicę śledztw, publikuje protokoły, na które nie ma zgody prokuratury.

I wtedy też łamie prawo.

Ale jest coś takiego jak dobro publiczne. Świat nauczył się, że media mają czasami prawo zrobić coś, dzięki czemu opinia publiczna dowie się, co władza i organy ścigania ukrywają przed nami. I wtedy nie ma innych metod, wyboru. Wiedzieliśmy, że taśmy nagrano nielegalnie, ale to nie spowodowało naszej rezygnacji z pokazania prawdy.

Na pewno nie jesteśmy od tego, żeby załatwiać robotę za organy ścigania.

Chociaż niekiedy, siłą rzeczy, dajecie im tropy publikując artykuły.

I za to dostajemy wyroki. Jak z Michałem Majewskim głośno mówiliśmy o pewnych wątkach w sprawie Amber Gold, to najpierw dostaliśmy nagrody, a później wyrok sądu karnego i grzywnę. Za napisanie prawdy oberwaliśmy kary. Co więcej, pan prezydent nie chciał nas ułaskawić. Nie poparł tego minister sprawiedliwości. Przez dwa lata dobrej zmiany nikt nic nie zrobił, żeby chociaż skorygować te orzeczenia. Ale nie mam pretensji.

Niestety, prawda jest taka, że jak wkracza się w pewien rodzaj dziennikarstwa, to trzeba liczyć się z tym, że czasem dostanie się po czterech literach.

Ile miałeś wyroków w związku z pracą dziennikarza?

Wbrew pozorom, nie jest aż tak źle. Mam pojedyncze za teksty innych dziennikarzy, za które jako naczelny odpowiadałem. Zobaczymy, jak zakończy się pierwsza sprawa Durczoka, czekamy na apelację.

Problemem jest liczba rozpraw. Czasami po kilka w tygodniu. Procesami można zamęczyć człowieka i zniechęcić do poruszania pewnych spraw. Kosztują i marnują czas. Przy tym sędziowie nie lubią dziennikarzy, to jest wyczuwalne. Chwilami jesteś bezradny jako obywatel, to sędzia jest panem i władcą. Widzę to, choć uważam jednocześnie, że nie wolno demolować wymiaru sprawiedliwości maczugą. To tylko zniszczy wiarę ludzi w prawo. Jestem przeciwnikiem skrajnych metod w pewnych sferach rzeczywistości, bo one nigdy nie służą niczemu dobremu, to są tylko igrzyska. Rewolucję trzeba było robić od razu po 1989 roku.

Jesteś przykładem, że nie warto dotykać pewnych spraw.

Tak mówią młodzi dziennikarze. „Ty, Majewski, Wasilewska, Dzierżanowski jesteście przykładem, żeby w niektóre tematy nie wchodzić. Weszliście w Amber Gold, macie wyroki karne. Weszliście w sprawę Durczoka, oberwaliście. Robiliście Sławka Nowaka i co? Sąd uznał, że Nowak miał prawo wyzywać was od najgorszych, bo powiedział to w emocjach”. Pod każdym artykułem, książką powinienem teraz zaznaczyć: „Napisano w emocjach, wyrok w sprawie Sławka Nowaka”. A jaki jest emocjonalny, to każdy widział na komisji Amber Gold. Zimna ryba.

Parę razy mogłeś znaleźć się w kleszczach. Wyjście na jaw określonych faktów nie było na rękę ani gangsterom, ani służbom.

Jeżeli dla ciebie gangster to jest tylko ten człowiek, który gania z kijem bejsbolowym…

No nie, to bardziej złożona kwestia. Masa na każdym kroku podkreśla, że Pruszków to była mafia trzepakowa. Tą prawdziwą były WSI, od których szara strefa kupowała czołgi.

Ok, ale porozmawiajmy o dzisiejszych czasach, a nie o tym, co było 20 lat temu.

Dzisiejsza przestępczość to VAT-y, to wyłudzenia podatków, dotacji finansowych. To zlecenia samorządowe. Jak nazwiemy przewał na giełdzie? Że to mniej groźne przestępstwo niż skok na bank? Tam są grube pieniądze i tam jest gangsterka. Tylko że ta zorganizowana przestępczość ubrana w dobre garnitury nie jest ścigana, bo policja, prokuratura i służby są bezradne. A może po prostu nie chcą niektórych ścigać i dlatego zajmują się gangsterstwem do pewnego poziomu?

Gangsterów trzeba szukać na liście stu najbogatszych Polaków?

Albo w pierwszej dwusetce. Dzisiaj przestępczość to inna półka. Gangsterem jest człowiek w białym kołnierzyku, w dobrze skrojonym garniturze, w luksusowym samochodzie, a nie plankton latający po ulicach. Z tym ostatnim policja sobie jeszcze rzeczywiście radzi. Ale słyszałeś o zorganizowanej grupie przestępczej w Polsce, gdzie wyprowadzono w kajdankach premiera, ministrów i w dodatku ich osądzono? Poza pojedynczymi przykładami polityków, jak Gawronik, nie mamy czegoś takiego. U nas są oni nietykalni.

Najtrudniejsze to wyłapać zleceniodawców.

Jak komisja Amber Gold ma to zrobić? Nie ma przecież takich narzędzi. Mamy komisję, która jest operą mydlaną, biciem piany. Przed sądem jest dwójka ludzi, którym postawiono zarzuty, prokuratura nie prowadzi żadnego dochodzenia. Co więcej, zakupiła za grube pieniądze ekspertyzę, w której wykazano, że oni to sami zrobili.

Bawiły mnie osoby, które podniecały się przesłuchaniem Nowaka. Oni uważali, że Sławek Nowak przyjdzie, przyniesie im swoja głowę i powie: „Oto mnie macie”? Liczą, że to samo zrobi Donald Tusk? Sławek Nowak jak wytrawny gracz ograł wszystkich. Można śmiać się, że zasłaniał się niepamięcią, ale dla niego najważniejsze było to, żeby nie złapano go na kłamstwie. I komisja go nie złapała.

Jeszcze niedawno zamierzałeś odpocząć od świata politycznych afer i zejść z rollercoastera. Odszedłeś z „Wprost” i zająłeś się filmem o Mamedzie Khalidovie.

Chciałem zejść z pierwszej linii ognia. Zrobić ten film i popracować spokojnie nad książką o układzie trójmiejskim. Ukaże się na jesieni tego roku. Szykujemy też z Piotrkiem Pytlakowskim książkę, po której niektórzy oszaleją. Więc znów będzie wojna, znów będę obrywał. Znów będę miał czarny pijar.

Znowu będzie ci się przypominać, że spędziłeś półtora roku w kryminale. To cena ponownego wejścia na rollercoaster.

Za każdym razem tak się dzieje, przy każdej sprawie. Nawet jak będę miał 80 lat, to też tak będzie. Do tego przyzwyczaili się moi widzowie, czytelnicy i ja już się przyzwyczaiłem. Druga strona widzi, że to przestaje być argumentem i zaczyna mieć ze mną problem.

Miałem jeden moment, kiedy naprawdę chciałem się wycofać. To był pierwszy miesiąc po „Wproście”.

„Zacząłem zamykać procesy, które pozakładałem. Ktoś powiedział mi wtedy: »Sylwester, nie rób tego, to obróci się przeciwko tobie«”.

Zatrzymałem się, i dobrze. Zrozumiałem, że nie wolno z tej rzeki tak do końca wyjść. Że pewne tematy muszę zamknąć.

Po obejrzeniu filmu o Mamedzie zagadnął mnie Michał Pol: „Sylwester, tylu twoich dziennikarzy oberwało za sprawę Durczoka, dlaczego o tym czegoś nie nakręcisz? Tylko druga strona cały czas przedstawia swoją wersję”. Być może za kilka tygodni odbędą się pierwsze zdjęcia pełnometrażowego filmu dokumentalnego o sprawie Durczoka. Koniec zabawy w udawanie, że wyrokami sądowymi zamkniemy sobie tę historię. Koniec pokazywania, że nic się nie wydarzyło, że wszystko wyjaśniono. Nie byłoby sprawy, gdyby Kamil Durczok powiedział „przepraszam” ofiarom. Nie byłoby sprawy, gdyby wymiar sprawiedliwości i organy ścigania zadziałały w stosunku do niego w sprawie mieszkaniowej tak jak w stosunku do każdego iksińskiego. Czas na to, żeby pewne nagrania ujrzały światło dzienne. Być może wtedy sprawdzimy granicę wolności słowa w Polsce. Zobaczymy, jak działają sądy, czy ktoś będzie chciał nas zatrzymać. Chyba powinienem zrobić ten film.

Masa twierdzi, że wiedza to jego bezpieczeństwo. Zastanawiam się, czy w wypadku dziennikarzy śledczych wiedza nie jest siekierą wiszącą nad głową.

Dobrze wiesz, że funkcjonowałem w różnych rzeczywistościach. Dzięki temu łatwiej mi zdobywać wiedzę, kontaktować się z ludźmi. Rozmawiają ze mną, bo mają świadomość, że jeśli Latkowski da ciała, to po prostu coś mu nie wyjdzie, a nie dlatego, że patrzy na problem jednowymiarowo. Jeżeli uznają, że nie zachowałeś się jak świnia, nie przekręciłeś faktów, nie przekroczyłeś pewnej granicy, to znajdą dla ciebie czas.

Ja uważam, że nie ma rzeczywistości biało-czarnej, są szarości. Ktoś, kto tego nie rozumie, nie rozumie życia.

Co daje ci doświadczenie życiowe?

Inaczej patrzę na poszczególne sprawy. Jak ktoś krzyczy, że policja odniosła sukces, mówię „sprawdzam”. Przestrzegam dziennikarzy przed prostym, natychmiastowym osądem. Znam troszeczkę kulis i nie wierzę od razu w to, co podają nam służby.

Jasne. Komunikat CBA/CBŚ/ABW powinien być jedynie pretekstem do rozpoczęcia dziennikarskiego śledztwa.

Tego nauczyły mnie życie i obserwowanie poczynań każdej władzy. Jak słyszę, że ktoś jest ścigany, to się zastanawiam, czy naprawdę, czy tylko udajemy. Czy niektórym grupom wpływowych ludzi – powiązanych ze światem prawa, organów ścigania – nie zależy przypadkiem, żeby gonić króliczka, ale go nie złapać.

Muszę ci powiedzieć, że ze smutkiem oglądałem zdjęcia z zatrzymania Michała Materli. To przypomniało mi najgorsze policyjne czasy. Zwykła pokazówka. Miał się na nich rzucić? Naprawdę?

Gdy w twoim domu, na oczach żony i rocznego dziecka, zatrzymano Janusza Kaczmarka, to też była pokazówka?

Tak, też było show. Można było poczekać, żeby wyszedł. Nie chciano.

Tak wiele lat temu robiła policja. W pewnym momencie stwierdzono jednak, że ludzie później mogą nie mieć wyroków i takie zatrzymanie będzie miało się nijak do sprawy karnej. Zaprzestano epatowania zatrzymaniami.

– To areszt wydobywczy, standardy z Korei Północnej – grzmi menedżer Materli.

Z moich informacji wynika, że nie jest on kluczową osobą w tej grupie, a zrobiono z niego wroga numer 1. Ile jeszcze będziemy czekać na akt oskarżenia? Łatwo było wjeżdżać do czyjegoś domu z kamerami, prawda? Ale sprawdzenie wniosków dowodowych, to już problem.

Obrońca „Cipao” żali się, że w czasie trwania tymczasowego aresztu zawodnika złożył ich cały arsenał. Wszystkie zostały uznane za nieprzydatne.

Ja spokojnie poczekam na sprawę karną, a na razie życzę dobrego samopoczucia pani prokurator, która prowadzi sprawę. Dobrze wie, że nie zrobi z niego przywódcy grupy, a tak został zatrzymany. Niech wszyscy ci, którzy podniecali się zatrzymaniem Materli, zastanowią się, czy nie wydali wyroku na podstawie tego, że ktoś ma dziary i takich, a nie innych kumpli.

Prawda jest taka, że ludzie sportów walki ćwiczą w miejscach, gdzie przychodzą różni ludzie. Można założyć, że do ich klubów przychodzi więcej osób o złej proweniencji niż do kółek szachowych.

Czyli mógłbyś śmiało nakręcić „Klatkę 2”?

Spokojnie, i to nawet w klubie Borysa Mańkowskiego, który otwarcie krytykuje „Klatkę”. Kiedy ją robiłem, ówczesny szef kibiców Lecha wpuścił mnie do młyna. I Borys dokładnie wie, o kogo chodzi. Dzisiaj pewnie ten sam człowiek walnąłby mnie w twarz, i liczę, że Mańkowski by mu w tym nie pomógł.

Podczas kręcenia „Klatki” bała się o ciebie ponoć nawet policja.

Policjanci obawiali się, że nas tam zlinczują. Mówili, że jesteśmy wariaci i w razie czego, idziemy na własne ryzyko.

Oglądałeś ostatnią galę KSW?

Tak i zastanawia mnie po niej jedna rzecz. Być może szefowie KSW, Maciej Kawulski i Martin Lewandowski, powinni niedługo pomyśleć o zakazach stadionowych. Naprawdę, nie żartuję. Skoro z dyskotek, a tam odbywały się pierwsze walki w klatce, weszli już na stadiony.

Dla kogo?

Dla zorganizowanych grup kibicowskich, tych bojówkarskich, które tak kochają swojego zawodnika, że w emocjach zapominają o zasadach i zaczynają po prostu szaleć.

Mówisz o gwizdach na Mameda?

To chyba nie całkiem normalni kibice gwizdali. Ci byli zajęci wychodzeniem ze stadionu. Gwizdała grupa, która gwizdać potrafi. Borys Mańkowski dokładnie też wie, kto to robił. Nie podoba mu się film „Klatka”. Ociera się jednak o ludzi, którzy mogliby spokojnie wystąpić w „Klatce 2”, bo – jak mówiłem – w naturalny sposób część środowisk przestępczych ćwiczy sport walki. I niepotrzebnie udaje, że jest inaczej. Zmienił się wystrój, sprzęt, ale tam nadal są ludzie, którzy chodzą na skróty. Tylko dlaczego Borys lub ktoś inny spośród kibiców ma odpowiadać za ich czyny?

Nawiązujesz do sprawy Materli.

Jedna z hipotez głosi, że świadek, który go wskazał, pomylił osoby. Tam chodziło o innego zawodnika. Podobno pani prokurator to wie, ale jakoś nie chce tego sprawdzić.

Z drugiej strony Materla nie współpracuje z prokuraturą. Stworzył się układ zamknięty, taka uliczka bez wyjścia. On chce być honorowy, więc woli siedzieć, niż powiedzieć co wie. Ja tego nie popieram, bo dla mnie omerta jest czymś złym, ale też rozumiem Materlę. Jak on ma po tym wszystkim mieć zaufanie do organów ścigania? Przypisano mu rolę jednego z najgroźniejszych bandytów w Polsce i tak też go potraktowano. To zrozumiałe, że jego zaufanie do wymiaru sprawiedliwości uległo obniżeniu.

Po aresztowaniu kuzyna w nasz wymiar sprawiedliwości nie wierzy też Mamed Khalidov. Mówi, iż przez sprawę Aslambeka Saidova zrozumiał, że i u nas możliwe jest to, co było możliwe w Rosji.

Przez Mameda przede wszystkim przemawia rozgoryczenie i ma do niego prawo.

Geneza całego zamieszania jest taka, że wiele lat temu Khalidova chciała zwerbować Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

W jakim charakterze? Jako informatora?

Jako źródło informacji: wydawał się idealnym agentem w środowisku czeczeńskim. To bardzo zamknięte środowisko.

Odmówił?

Tak, odesłał ich do siedmiu diabłów i – delikatnie mówiąc – odtąd nie jest ulubieńcem służb. Panowie z ABW przyszli i poprosili olsztyńskie organa: „Pomóżcie nam coś na niego znaleźć”. Na siłę chciano Mameda wplątać w jakąś wielką sprawę.

W procesie Saidova chodziło o podejrzenie działania w zorganizowanej grupie przestępczej mającej trudnić się wymuszaniem haraczy. Aslambek bronił się, że chciał jedynie odzyskać pieniądze pożyczone niejakiemu Rasinowi. Ów Rasin miał później zwierzyć się Khalidovowi, że CBŚ naciskało go, żeby koniecznie znalazł coś na Mameda.

To się tylko układa w wiedzę, którą posiadam. Wiem to od policjantów, od ludzi służb. Za wszelką cenę szukano czegoś na Mameda. Po to, żeby go złamać, podejść.

To jest nie fair, chociaż wszystkie służby tak robią. Żeby zwerbować, szukają na kogoś haków. Mameda chcieli pozyskać wiele lat temu, co nie oznacza, że dzisiaj już nie chcą go mieć. Im bardziej idzie w górę, tym bardziej łakomym jest dla nich kąskiem.

Nadal szuka się na niego haków?

Myślę, że nadal jest solą w oku. Fajnie byłoby zatrzymać Mameda Khalidova, chociażby na kilkanaście godzin. On byłby idealny do odstrzelenia. Idealny, żeby pokazać: zobaczcie, oto imigrant, oni naprawdę są niebezpieczni. Dzisiaj w wielu przekazach imigrant to zły człowiek i Mamed burzy im ten wizerunek. Odniósł sukces, płaci podatki, jest – mimo wszystko – lubiany. A że prowokacyjnie wypowiada się w wywiadach? Znam Mameda i jego poglądy. Przyciśnięty do ściany zawsze specjalnie powie: „no dobra, ja jestem radykał”. Nie dorabiajmy mu gęby, której on nie ma.

A jaki jest?

Słuchaj, w jego domu to on przynosił mi kawę i ciastka, a jak coś rozlałem, latał ze ścierką. Jego żona prowadzi samochód i dowozi go na walki. W Arabii Saudyjskiej za coś takiego zostałaby ukarana. W filmie „Moja walka” jest scena, jak tuż przed walka jego trener robi znak krzyża, a Mamed zwraca się do swego Boga. Pełna tolerancja.

Rasin, na podstawie zeznań którego aresztowano kuzyna Mameda, to zdesperowany hazardzista. W książce o CBŚ opisujesz przypadek Sławomira R., pseudonim Woźny. Na podstawie jego kłamstw zostały skazane trzy osoby, które wcale nie popełniły zarzucanych im czynów. Woźny poszedł na układ ze śledczymi. Obiecał, że przyzna się do wszystkiego i obciąży każdego, kogo wskażą, jeżeli zapewnią mu bezpieczeństwo w więzieniu. Trafił tam za gwałt i usiłowanie zabójstwa 5-letniej krewnej. Wiedział, że któryś ze współosadzonych może mu pomóc popełnić samobójstwo.

Tak właśnie działają służby?

W różny sposób działają. Wymuszają zeznania paralizatorem, biją, stosują różne chwyty emocjonalne. To nie jest spotkanie w domu kultury. Inna sprawa, że albo – jak deklarujemy – odcinamy się od średniowiecznych metod, albo nie.

Jak się przyjrzeć wielu sprawom w Polsce, to widzi się, że służby lubią iść na skróty. Stosują wtedy ekstremalne metody lub dają marchewkę. Coś w rodzaju: „dam ci wolność” lub „dam ci telewizor”.

Telewizor???

W sprawie zabójstwa generała Marka Papały za „właściwe” zeznania dano telewizor. Jeden z szefów Pruszkowa – pan Raźniak, ps. Bolo – dostał sześćdziesiątkę (tzw. małego koronnego).

Jakie masz o tym zdanie?

Uważam, że każde z tych zeznań powinno być zweryfikowane, a to bardzo rzadko się dzieje.

Od jakiegoś czasu polskiej policji tak naprawdę brakuje apolityczności i zaczynają obowiązywać zasady: uległość, mierność i bierność. Politycy, którzy nie mają pojęcia o pracy policji, rozstawiają komendantów głównych i wojewódzkich, komendantów miejskich. Policjanci są rozgoryczeni, wielu z nich mówi, że chcą tylko doczołgać się do emerytury. I to nie jest sytuacja, która zrodziła się za rządów PiS. Źle się zaczęło dziać w policji po aferze starachowickiej. Przetrącono wtedy kręgosłup policjantom, którzy uwierzyli w budowę nowej formacji na gruzach milicji obywatelskiej. I później było tylko gorzej. Bartłomiej Sienkiewicz, będąc szefem MSWiA za PO, dokonał całkowitej demolki Centralnego Biura Śledczego, zmarginalizował tę służbę. Dzisiaj mieć blachę Cebosiu to żaden prestiż. Niektórzy trafiają tam bez doświadczenia, już po 4 latach służby. Starzy gliniarze łapią się za głowę, widząc to.

Zniechęcenie policjantów bierze się z brutalnej gry o stołki. Śledczy działają pod presją statystyk i stąd bezgraniczne zaufanie do świadków.

Wszyscy, którzy przyglądają się światu zorganizowanej przestępczości i poznają historie szefów poszczególnych grup, nagle odkrywają, że każdy z nich kooperuje z policją, ze służbami.

Pytanie, kto lepiej wychodzi na tej współpracy?

Odpowiem: bandyci. Nie organy ścigania i obywatele. Niestety, bandyci. Bardzo często gangsterzy wykorzystują policję do walki z konkurencją. Wystawiają konkurencję służbom, funkcjonariusze odnotowują sukces i nieważne, że obok rośnie inny groźny gangster.

Informację o tym, że Pershing był agentem UOP-u, podałeś już w 2011 r. Prawdopodobnie był także informatorem amerykańskich służb, skoro tak łatwo przedostawał się do Stanów na walki Gołoty.

Informator amerykańskich służb? Tak się mówi, ale tego nie wiemy na pewno. O tym, że Pershing był agentem UOP-u dowiedziałem się od funkcjonariuszy tamtej służby. Wprost mi to powiedziano. Ciekawostką jest to, że sprawę zabójstwa Pershinga można byłoby wyjaśnić w bardzo prosty sposób. Okazuje się, że w chwili oddania strzałów towarzyszyła mu betka Urzędu Ochrony Państwa. Był pod ich obserwacją.

Czytałem o tym. Wcześniej obserwację bossa Pruszkowa prowadził Jarosław Pieczonka. UOP go od niego przejął.

Majami to w ogóle obserwował wszystkich. Dobrze mu życzę, ale niech nie powtarza, że rozpracował wszystkich przestępców i był najlepszym gliniarzem. Nie tędy droga. Trzeba z pokorą wypowiadać się o swoich zasługach. Bo później mamy do czynienia z innym świadkiem koronnym, który wszystkich podaje na tacy, ale wyroki są śmieszne i okazuje się, że w najważniejszych sprawach nic się nie wydarzyło.

Masa napisał ci dedykację na książce.

Nasza relacja się zmienia, przechodzi od wrogości, przez obojętność, do sympatii. Lata mijają i różnie się to układa. Ostatnio obraża jednak w karygodny sposób mojego przyjaciela, dziennikarza Piotra Pytlakowskiego. Jarek Sokołowski jest emocjonalną osobą. Na każdą krytykę reaguje jakby wybuchła III wojna światowa.

Patryk Vega nazywa go frajerem. Mam wrażenie, że to on i Pieczonka kształtują obecnie obraz mafii w świadomości Polaków.

Dobra, ale o jakiej mafii oni wszyscy mówią? O jakiejś historycznej mafii lat 90., góra z dwutysięcznego roku. To stara kronika kryminalna, która nie ma nic wspólnego z dzisiejszą przestępczością. Mafia 20 lat temu a teraz to dwa zupełne różne światy. O tej współczesnej nie mówią, bo nie mają o niej zielonego pojęcia. Mają co najwyżej zbiór jakichś plotek, dlatego opowiadają o przeszłości. A dzisiejsza mafia to biały kołnierzyk, który uciekał we wtorek przed moją ekipą telewizyjną. Prezes bardzo ważnej firmy wrocławskiej i – jak dla mnie – regularny gangster. Trochę o tym próbował opowiedzieć Vega w filmie „Służby specjalne”.

W książce twojej i Pytlakowskiego czytam o Majamim: „Oto mamy przed sobą tajnego agenta, odwróconego tyle razy, że dawno sam się w tym wszystkim pogubił”.

Widzisz, napisaliśmy to. Czyli nawet jak zaprezentowaliśmy jego wersję, to daliśmy kilka pewnych sygnałów dla czytelnika, by nie przyjmował wszystkich słów jako prawdy objawionej. I to jest też rola dziennikarza. My nie możemy wcielać się w rolę sędziego czy prokuratora. Co nie oznacza, że nie mamy prawa do przedstawiania opinii publicznych wniosków z naszych dziennikarskich śledztw.

Prawda jest też taka, że od godziny rozmawiamy o dziennikarstwie, które w Polsce nie istnieje. Czasami powstają teksty śledcze, reportaże telewizyjne. Ale to czasami. Ubolewam nad tym, że decydenci medialni nie mają ochoty tego finansować. To jest na rękę politykom. Brak pieniędzy powoduje, że wszystko jest na sprzedaż. Każdy tytuł prasowy może zamieścić ogłoszenie: „to tylko kwestia ceny”. Jeżeli nie kupisz tekstu, to możesz przynajmniej kupić milczenie. Ja rozumiem, że strumień pieniędzy spółek Skarbu Państwa to dobre konfitury. Ale myślę, że coś się przy okazji tego gubi.

Po odejściu z „Wprost” stworzyłeś „Kulisy24”. To była próba odpowiedzenia na pytanie, czy w Polsce można robić wnikliwe, niezależne dziennikarstwo gwarantujące przychód. Nie wyszło.

Można powiedzieć, że w ogóle dziennikarstwo śledcze w Polsce nie wychodzi.

Światem rządzi fake news, bo nikt nie wejdzie w zastrzeżone archiwum „Polityki”, skoro na darmowym Youtube ktoś mówi mu, co ma o czym myśleć. W tamtym tygodniu dostałem SMS-a od bardzo poważnej osoby. To był sześciominutowy filmik. Pada w nim nazwisko komendanta, który miał zlecić zabójstwo Papały. „Sylwester, co ty na ten temat sądzisz?” – zapytał znajomy. Doszedłem do wniosku, że stąd właśnie fenomen takich ludzi jak Stonoga. Prezentują subiektywną wersję rzeczywistości, którą traktuje się jako prawdę objawioną.

Nie ma już dziennikarzy śledczych?

Dziennikarzem śledczym się bywa, kiedy się robi pewien temat. Nie możesz być nim przez cały czas, bo się nie utrzymasz. U nas dziennikarstwo robi się zza biurka, z kwitów; nie ma budżetów na śledztwa. Będąc naczelnym nie miałem środków, żeby zwrócić ludziom koszty podróży. Możesz dostawać za tekst tysiąc, dwa tysiące, ale takie pieniądze nie pokryją ci żadnego śledztwa dziennikarskiego. Ile kosztuje kilka dni pobytu na wyjeździe? To nie zamknie się w kwocie 100 złotych diety za dzień. Choć nawet takich diet nie daje się w redakcjach.

Spotkaliśmy się w galerii handlowej. Domyślam się, że gdy prowadzisz śledztwo, widzisz się z informatorami w innych miejscach.

Rozumiesz. To są drogie restauracje, drogie hotele. Jako naczelny, aby robić śledztwa dziennikarskie ścinałem etaty, dawałem mniej zdjęć w gazecie, bo te kosztują. Finansowało się to z innych rzeczy.

Były lata, kiedy dokładałeś do pracy?

Zawsze się do tego dokłada. Dlatego miałem inne zajęcia. Robiłem „Granice kariery”, „Męskie rozmowy”, „Tajemnice polskiej mafii”. Z pensji naczelnego czasami opłacałem rachunki w restauracjach dziennikarzy, którzy zarabiali mniej ode mnie.

Jak zbieramy materiały, to nie możemy mieszkać w miejscu, gdzie ktoś może przyjść i zdzielić nas po łbie.

Tak się zdarzało?

Najbliżej było, kiedy jeździliśmy po warszawskich burdelach. Rozmowa na korytarzu z jednym z alfonsów nie była miła. Skończyła się próbą dania mi z główki.

Majewski pytany o niebezpieczne zdarzenia po odwołaniu Nowaka, wypina pierś: „Nie, nie bałem się. Nowak miałby wynająć kilerów? Porwać mnie? No nie, funkcjonujemy w kręgu cywilizacji europejskiej, gdzie pewnych metod się nie stosuje i pewne rzeczy są niemożliwe. Ciągle chcę w to wierzyć. Jest przykład Jarka Ziętary, który został porwany i zabity, bo pisał o niebezpiecznych sprawach. Ale to historia sprzed 25 lat, gdy w Polsce panował »Dziki Zachód«”.

Michał pominął tutaj niektóre wspomnienia z naszych śledztw.

W sprawie Amber Gold nie szliśmy beztrosko, chwilami patrzyliśmy wokół siebie. Jeden z bohaterów naszych tekstów wynajął prywatnego detektywa, który za nami chodził. Ten detektyw to właściwie bandyta. Funkcjonariusze ABW przez dziennikarza z redakcji ostrzegli ówczesnego redaktora naczelnego Wprost , Michała Kobosko, o tym, co się wokół nas dzieje. Pamiętam późniejszą rozmowę z naczelnym. „Służby mówią, żebyśmy na siebie uważali? Co to jest? Od tego są, żeby się zająć tym klientem i tyle”. Przyznasz, że to była chora sytuacja. Państwo bezprawia.

Podejrzane.

To są bandyckie klimaty i zagrożenia. Zdarzało się, że wchodziliśmy na jakiś teren i mijały nas nieoznakowane samochody. Policjanci wiedzieli, że robi się wokół nas gorąco i wcale nie musi skończyć się to normalnie, więc jeździli za nami. Kiedy pracowałem nad filmem i książką „Człowiek z lasu”, jeden z szefów policji ze Skarżyska-Kamiennej zaproponował mi, bym parkował samochód pod ich komendą i dał do siebie numer telefonu, żebym też dzwonił w każdej chwili, gdy zrobi się wokół mnie gorąco.

Ale w najgorszym wypadku kończyło się na usiłowaniu, tak?

Pilnujemy się. Kiedy jest naprawdę niebezpiecznie, funkcjonujemy specyficznie. Ja nie prowadzę wtedy normalnego życia towarzyskiego. Trudniej nas podejść.

Co to znaczy?

Staramy się nie chodzić na prawo i lewo. Jak jadę do Trójmiasta, to raczej nie spotkasz mnie na spacerku nad Motławą. Chyba że z informatorem. Poruszam się z punktu A do B. Znam dobrze hotel, w którym mieszkam. To są miejsca monitorowane, z ochroną. Nie tak łatwo nas dopaść.

Czyli czujesz się bezpiecznie?

Jak teraz jeżdżę do Trójmiasta, robiąc książkę o tamtejszych układach?

Na przykład.

Nie mam może takiego komfortu, ale generalnie my nie możemy pozwolić sobie na wpadnięcie w pułapkę strachu: „Boże, zabiją nas!”. Jeżeli tak myślisz, to nie możesz tego robić. Dlatego nie poddajemy się pogróżkom.

Dostajesz?

Co jakiś czas ktoś podejdzie i powie: „uważaj”. Zupełnie na to nie reaguję. Groźby mailowe, SMS-owe opisuję, albo cytuję. I tyle. To nie jest tak, że to nas nie spotyka. Tylko nie można popadać w paranoję.

W redakcjach w przeszłości pojawiali się gangsterzy. Kiełbacha potrafił zadzwonić w złości do dziennikarza i obiecać mu, że długo nie pożyje.

Kiedy robiłem temat pedofili, to zaatakowano mój samochód. Mam taki nawyk, że jeżdżę z zamkniętymi drzwiami. Bandzior nie mógł się dostać do środka, więc z nerwów wyrwał mi lusterko. Mimo że namierzono, kto to był, próbowano zrobić z tego kolizję drogową. Sprawę umorzono.

Piotr Pytlakowski miał dwie sytuacje, gdzie ewidentnie było widać, że ktoś próbował go zastraszyć.

„Jeden z nas jest nieufny wobec świata, wciąż szuka dziury w całym i czasem zachowuje się bardzo, bardzo nerwowo. Powiedzenie o drugim, że jest oazą spokoju, to przesada, ale w tej parze to on studzi nastroje, chociaż też ma swoje obsesje, a według niektórych czarne podniebienie”. Który to Pytlakowski, a który ty?

Czarne podniebienie to Piotrek.

Z dziennikarstwem śledczym jest jak z pracą w służbach – z tego nie da się odejść? Prawdopodobnie niebawem znów oberwiesz.

Można powiedzieć, że znowu wchodzę w to bagno. Ale być może po to, żeby takim bagnem nie było.

Rozmawiał: HUBERT KĘSKA

Fot. latkowski.com