W dziennikarstwie wygrał wszystkie możliwe nagrody i otrzymał wszystkie dostępne wyróżnienia. Ujawnił kilkadziesiąt afer, wraz z redakcją „Wprost” po prostu zmienił obraz państwa ujawniając nagrania z udziałem najważniejszych polskich polityków. Jeden z najbardziej cenionych dziennikarzy śledczych w kraju w poniedziałek ogłosił, że odchodzi z zawodu. Michał Majewski w ostatnim wywiadzie w starej roli opowiada o swojej wizji dziennikarstwa, o polityce kiedyś i dziś, ale i o służbach, które nie potrafią obsługiwać laptopów.
„Jestem dziennikarzem”. To jeszcze brzmi dumnie?
Zawsze byłem dumny z tego, że mogłem tak powiedzieć. Miałem wolny zawód, możliwość samodzielnego wyboru tego, czym chciałem się zajmować, mogłem chodzić własnymi ścieżkami. Odpowiedź więc brzmi: na pewno przez lata byłem z tego dumny.
Od razu mogłeś się zajmować tym, co lubisz najbardziej? Śledztwami dziennikarskimi?
Nie, to też nie do końca tak. Kiedyś droga awansu w dziennikarstwie była dość jasno określona, zaczynałeś od rzeczy małych i drobnych, przechodząc przez kolejne szczeble. Najpierw proste informacje, depesze, powoli nabierałeś wiedzy, doświadczenia – przechodziłeś do trudniejszych materiałów. Nazwałbym to stopniami awansu zawodowego, których teraz w dziennikarstwie raczej nie ma. Widzę ludzi, którzy oceniają politykę i uważają się za publicystów mając 22 czy 25 lat. Gdybyś zapytał ich o istotne wydarzenia z ostatnich kilkunastu lat, okazałoby się, że kompletnie nie wiedzą o co chodzi. Nie znają mechanizmów, kontekstu, politycznej drogi postaci, o których mówią. Nie przeszli drogi zawodowej. A to przecież dość istotne, powinieneś przejść przez relacje z konferencji prasowych, by potem oceniać politykę odczytując już pewne niuanse obowiązujące w tym świecie. Trudno o studenta, który prosto z egzaminów stanie się bezbłędnym publicystą, nie wspinając się po tej drabinie awansu. Równolegle jest też podział na specjalizacje – znakomici reportażyści, specjaliści od wywiadów, doskonali analitycy polityczni, do tego dziennikarze śledczy. Czasem zdarza się, że te umiejętności zbiegają się w jednej głowie, są takie postacie nawet w polskim dziennikarstwie ostatnich kilkudziesięciu lat, ale to dość rzadkie.
Kiedyś napisałeś, że w dziennikarstwie specjalistów od reportażu, wywiadów czy felietonów zastąpili ci, którzy przeklejają tweety i ci, którzy przeklejają memy. W innym miejscu ironizowałeś na temat publicystów, którzy nie przerobili 3 tysięcy depeszy i 300 konferencji.
Tak, to jest naprawdę istotne: by zrozumieć politykę i mechanizmy w państwie, musisz najpierw uważnie obserwować. Zaliczać te konferencje, jako uczniak wnikliwie śledzić ruchy w polityce i wokół polityki. Popełniasz błędy, potykasz się, co oczywiste, jesteś przyuczany przez starszych, bardziej doświadczonych. To miało swój cel i to zostało po coś wymyślone – sytuacja, gdy prosto ze studiów przeskakujesz na pozycję wielkiego publicysty jest dość śmieszna. Łatwo się wówczas potknąć, właśnie przez brak doświadczenia i poprawnego odczytywania ruchów w świecie polityki. Zresztą, dziennikarstwo jest tutaj identyczne jak szereg innych zawodów – zanim przeprowadzisz skomplikowaną operację serca jako kardiochirurg nosisz gaziki, potem oglądasz doświadczonych kolegów, z czasem zaczynasz podawać narzędzia i asystować. Wspinasz się po szczeblach. Taka jest kolej rzeczy. W dziennikarstwie zostało to bardzo mocno zaburzone.
Dlaczego?
Jest kilka powodów. Przede wszystkim – wiele starszych osób skończyło z zawodem, młodsi nie mieli się od kogo uczyć. W tym miejscu została zburzona ta drabina awansu. Po drugie – tak jest taniej. Łatwiej jest utrzymywać studentów czy ludzi bez doświadczenia, wykorzystywać ich i gonić do roboty, niż zapłacić weteranowi z umiejętnościami i stażem.
Kiedyś dziennikarstwo stawiało pytania, dziś raczej podaje odpowiedzi.
To wynika z tego, że trzeba się opowiedzieć po którejś ze stron, usiąść w jednym lub drugim okopie. Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem to jak z obserwowaniem meczu – dobry dziennikarz wyjaśnia, co dzieje się na boisku, kto zagrał fajną piłkę, kto fauluje, a nie zajmuje dopingiem. Główne zadanie dziennikarstwa politycznego to przyglądanie się i recenzowanie działań polityków a nie opowiadanie się po którejś ze stron. Przecież świat nie jest czarno-biały, to nie jest tak, że PiS jest zawsze zły, a Platforma zawsze doskonała czy odwrotnie. Dziennikarze mają pytać, wchodzić za kulisy, skrobać, ale nie przekonywać, co jest czarne a co białe. Mnie tak nauczono w „Rzeczpospolitej” wiele lat temu i wydawało mi się to dość oczywiste, jak chyba każdemu w tamtej redakcji. Podstawowa zasada, która została naruszona – właśnie przez te dwa okopy. Brakuje chłodnej próby analizy mechanizmów i zdystansowania się od polityki, zamiast tego – zostając przy odwołaniu do piłki nożnej – bieganie w jednej drużynie z piłkarzami.
„Trudno żyć w dziennikarstwie, gdzie trzeba być albo za Jarkiem, albo za KOD” – tak odpisałeś rok temu, gdy Cezary Gmyz podał informację o twoim odejściu do świata PR.
Tak się to pozmieniało… Dziennikarze stali się uczestnikami tej wojny polsko-polskiej i nawet nie starają się podchodzić do pracy w sposób zimny, wyzbyty emocji. Oczywiście, istnieje miejsce dla dziennikarstwa tożsamościowego, które popiera jedną czy drugą stronę. Na świecie jest podobnie. Ale mam wrażenie, że w Polsce to pole dla neutralnych wydaje się wyjątkowo wąskie w stosunku do innych państw. A ja na przykład nie potrafiłbym stać się kibicem w tej wojnie. Mam znajomych w każdym obozie politycznym, potrafię z nimi rozmawiać, ale gdy przyjdzie czas, nie zawaham się ich skrytykować czy napisać ostry tekst na ich temat.
Może to też jest kwestia doświadczenia. Bez tych 3 tysięcy konferencji i znajomości po każdej stronie politycznej barykady, w tekstach na pierwszy plan wychodzą idee samego dziennikarza.
Właśnie. Idee są przede wszystkim dla publicystów w gazetach, którzy piszą felietony. Natomiast dziennikarze w pierwszym rzędzie nie powinni kierować się ideami, tylko chłodno analizować i opisywać rzeczywistość. Dlaczego coś się dzieje? Dlaczego właśnie w taki sposób? Jaki tu był „deal” za kurtyną? Jakie były motywacje tego lub innego gracza? Odpowiedzi na te pytania zamiast zaczadzenia „przekazami dnia” w którąkolwiek stronę. Ja swoje poglądy trzymam głęboko w kieszeni i jestem przekonany, że większość czytelników czy ludzi, z którymi mam do czynienia nie ma pojęcia, na kogo głosuję. Uważam, że to dobrze.
W dziennikarstwie jest jeszcze w ogóle miejsce dla takich osób? Dla ciebie już nie ma?
Jest miejsce dla osób jak ja, można sobie takie miejsce znaleźć, ale… Ja już swoje zrobiłem. Wypełniłem swoją misję. Napisałem te 3 tysiące relacji z konferencji prasowych, zjeździłem całą Polskę pisząc reportaże o tym, jak ta Polska wygląda. Zajmowałem się polityką, pisałem książki jej poświęcone, robiłem teksty śledcze, dostałem za to wszystko mnóstwo nagród. Opisałem też mechanizmy, które w polityce są w pewien sposób powtarzalne, reguły działania pozostają te same, zmieniają się jedynie nazwiska. Ten temat chyba się dla mnie wyczerpał. Czas na nowe rzeczy. A czy można sobie znaleźć miejsce i pozostać niezależnym? Naturalnie że można. Ja jestem przeciwny jakiemuś żaleniu się i narzekaniu, że świat wygląda tak jak wygląda. Takie pretensje do rzeczywistości przypominają mi narzekanie robotników, że ich praca jest niepotrzebna, bo pojawiły się maszyny. Po prostu, świat się zmienia. Trzeba się przystosować do innych czasów. Pewnie nie dla każdego jest to łatwe, ale też nie uważam tego za coś absolutnie niemożliwego. Natomiast ja już czuję się spełniony i usatysfakcjonowany.
Jesteś chyba rekordzistą pod względem liczby nagród Grand Press.
Tak naprawdę dostałem chyba wszystkie możliwe nagrody w dziennikarstwie. Była nagroda główna SDP, wyróżnienia jeszcze w latach dziewięćdziesiątych za teksty poświęcone sprawom gospodarczym, dostawałem też Mediatory, otrzymałem nagrodę im. A. Woyciechowskiego, wreszcie te cztery nagrody Grand Pressa. Trudno jest mi więc narzekać, że gdzieś byłem niedoceniony, tak nie było. Jestem jednak przede wszystkim dumny z tego, że wychowywałem się w bardzo fajnej redakcji, naprawdę potężnej w latach dziewięćdziesiątych „Rzeczpospolitej”. To była silna grupa ludzi o skrajnie różnych poglądach politycznych, których jednoczyło właśnie stawianie dziennikarstwa, sztuki dziennikarskiej, ponad ideologią i swoimi przekonaniami. Bardzo sobie cenię ten czas.
„Rzeczpospolita” w ogóle dość długo broniła się przed tym dziennikarstwem tożsamościowym.
Tak, dziennikarze pracujący w działach informacyjnych nie pokazywali swoich poglądów, tak byliśmy wychowani w ogromnym dziale politycznym kierowanym przez Krzysztofa Gottesmana i ten sznyt u wielu osób pozostał. Informować, nie przekonywać kogokolwiek do czegokolwiek. Zawsze hołdować zasadzie, że nigdy nie jesteś „za”. Za postkomunistami, za ludowcami, za AWS-em czy kimkolwiek innym. Masz ich opisać. Jak najdokładniej, wchodząc za kulisy, złapać ich motywacje, mechanizmy, opisać grę, którą prowadzą.
Może to wynikało też z siły redakcji? Było od kogo się uczyć w tak licznym zespole, dziś ludzi jest w redakcjach zdecydowanie mniej.
Sam dział polityczny to było grubo ponad 25 osób, w większości doświadczeni, dobrzy dziennikarze. Paweł Reszka, Ewa Czaczkowska, Kazik Groblewski, Eliza Olczyk, Beata Modrzejewska, Ola Fandrejewska, potem też Luiza Zalewska. Potężna instytucja, kapitalni fachowcy – łącznie pewnie kilkuset ludzi. Dział ekonomiczny ciągnął się przez kilka ładnych pokoi, gdzie pracowało kilkadziesiąt osób. Myślę o tym z rozrzewnieniem, ale znów – nie mam żalu. Nie chcę, by to zabrzmiało, iż ja nad tym płaczę. Po prostu opisuję, jak to wyglądało. Papierowe gazety są teraz dużo słabsze, dużo aktywności dziennikarskiej przeniosło się na inne pola, do telewizji czy Internetu. Widocznie tak musiało być.
Da się ustalić jakiś punkt zwrotny, gdy dziennikarstwo tożsamościowe wyparło to tradycyjne, czy to raczej był powolny proces?
To nie było jedno tąpnięcie, po którym wszystko wywróciło się do góry nogami, ale ta zmiana bardzo mocno wiązała się z kłopotami finansowymi tradycyjnych mediów. Mam tu na myśli przede wszystkim gazety, które zawsze ciągnęły dziennikarstwo. Często radiostacje czy stacje telewizyjne bazowały na tym, co ustaliły dzienniki, poniekąd żyły z tego, co przynieśli dziennikarze prasowi. Potem zaczął się kryzys ekonomiczny, który rozpoczął się koło 2007-2008 roku. On bardzo mocno uderzył w tradycyjne media, które stały się w większym stopniu zależne od reklamodawców – nie przebierały już w ofertach, tylko same desperacko szukały źródeł finansowania. Na to nałożył się gwałtowny i ostry spór PiS-u z PO, słynna już wojna polsko-polska. Dziennikarze zaczęli więc się identyfikować po jednej lub drugiej stronie tego sporu.
Moim zdaniem taki ostatni dobry czas dziennikarstwa prasowego to był „Dziennik”. Bardzo silna gazeta z dużą liczbą klasowych dziennikarzy, spore pieniądze, spore możliwości dziennikarskie – wolność w prowadzeniu śledztw, czas i środki, by wykonywać wnikliwe materiały. W moim przypadku to był ostatni tytuł symbolizujący siłę dziennikarstwa prasowego.
To na łamach „Dziennika” ujawniliście aferę dotyczącą leku Corhydron, za którą zresztą otrzymaliście nagrodę Grand Press.
Ten tekst przyniósł do redakcji Leszek Kraskowski. Mieliśmy mocny dział śledczy, dobrze opłacony, do tego wszelkie narzędzia, by spokojnie robić duże dziennikarskie historie. Paweł Reszka, do którego wszyscy mieliśmy duże zaufanie, kierował pracami, ale pod nim była doskonała ekipa: Tomek Butkiewicz, Luiza Zalewska, Wojtek Cieśla, właśnie Leszek, Robert Zieliński.
Jak wyglądała wasza codzienna praca? Co wy wtedy mieliście, czego nie mają obecne redakcje?
Przede wszystkim ludzi. Kilkanaście osób z doświadczeniem dziennikarskim. Mogliśmy usiąść przy kawie i korzystając ze swojej wiedzy, znajomości i historii zastanawiać się nad tematami. Po drugie: czas. Dzisiaj w dziennikarstwie czasu nie ma, nieprzekraczalną granicą jest kolejne wydanie gazety, czy to dziennika, czy tygodnika. W poniedziałek zastanawiasz się nad tematem, w piątek musisz oddać gotowy materiał. Musisz to zrobić, bo przecież nie ma wielu dziennikarzy, nikt za ciebie strony nie zapełni. W „Dzienniku”, wcześniej w „Rzepie” było inaczej – jeśli był potrzebny miesiąc jeżdżenia, węszenia i weryfikowania materiałów, to dziennikarz zajmował się tym przez miesiąc. Oczywiście, dyskutowaliśmy i na bieżąco sprawdzaliśmy postęp śledztwa, ale na pewno nie było gonitwy z zegarkiem w ręku. Potem myśleliśmy, jak tę historię opowiedzieć, by zainteresowała czytelników. Opisać w jednym kawałku, zrobić odcinki, jakimi opiniami to obudować i tak dalej, i tak dalej. Dzisiaj jesteś zmuszony działać po łebkach, na szybko, bo szpalty gazety nie mogą być puste.
W Internecie wszystko dzieje się jeszcze szybciej.
Zastanawiam się, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Czy znajdzie się jakaś formuła dla dziennikarstwa wysokiej jakości w Internecie? Sposób, by dało się robić rzeczy wnikliwe, dociekliwe i ważne, jednocześnie gwarantujące przychód? Jakiś nowy mechanizm finansowania takiej działalności?
Waszą próbą był portal Kulisy24.
Próbą nieudaną. Nie udało nam się znaleźć formuły uczciwego finansowania takiej działalności. Oczywiście można sobie wyobrazić, że nagle zaczynamy pisać, że rakiety X są dla polskiej armii o wiele lepsze, niż rakiety Y a producent rakiet X dba byśmy nie martwili się o stan redakcyjnego konta. Można sobie wyobrazić, że chwalimy cudowny lek firmy Y, który jest o wiele lepszy od podobnego specyfiku od firmy Z. Takie sytuacje gdzieś w dziennikarstwie pewnie się zdarzają. Nam od początku chodziło o coś innego. Okazało się jednak, że na razie nie ma możliwości trzymać się z dala od szarej strefy, jednocześnie znajdując środki na wykonywanie wysokojakościowego dziennikarstwa. Oby taki patent się kiedyś pojawił. Może zamknięcie treści za abonamentem? Fundacje? Zrzutki? Liczę na to, że w końcu ktoś znajdzie sposób.
Mówiąc o tym „uczciwym finansowaniu” tak naprawdę ograniczasz grono mecenasów dziennikarstwa do czytelników. Firmy chyba odpadają, spółki Skarbu Państwa tym bardziej, NGOsy, szczególnie w obecnej sytuacji politycznej, też.
Nie wiem jak to zorganizować. To wielkie pytanie i z nim boryka się chyba całe środowisko dziennikarskie oraz twórców mediów. Jak połączyć zajmowanie się ambitnym dziennikarstwem, do tego zachować twarz, ale też wykonywać to bez zabawy w harcerstwo. To nie jest przecież wolontariat tylko zawód, misja misją, ale z czegoś musisz żyć. Na razie nie widać propozycji, która spełniałaby te trzy założenia. Może dziennikarze o określonej marce będą zamykać stworzone przez siebie treści? Czytelnicy płacący bezpośrednio za śledztwa dziennikarskie czy inne obszerniejsze materiały? Nie wiem. Wiem, że nam na ten moment się nie udało czegoś takiego wypracować.
W audycji Łukasza Warzechy powiedziałeś, że dziennikarstwo śledcze może się stać domeną hobbystów, którzy po godzinach w pracy będą wzorem prywatnych domorosłych detektywów drążyć dany temat.
Być może. Aptekarz czy właściciel biura rachunkowego po powrocie do domu będzie zajmował się dziennikarskim dochodzeniem. Powiedziałem to trochę w żartach, bo jednak do prowadzenia śledztwa jest potrzebne pewne know-how, wiedza przy zdobywaniu i selekcjonowaniu informacji, ale też już na końcu, przy ciekawym opisywaniu historii. Mimo to nie da się takiego scenariusza wykluczyć.
Kiedyś z Pawłem Reszką zastanawialiśmy się nad przyszłością – wyobrażaliśmy to sobie, że jakiś Chińczyk, którego nigdy żaden twórca nie zobaczy na oczy, będzie właścicielem ogromnego portalu. Tam będą dostępne zamknięte treści, których wycena będzie uzależniona od zainteresowania czytelników, od ich zaufania, czyli bezpośrednio – od klasy dziennikarza. Nie będzie już redakcji, zespołów, gazet, w których znajdziesz i sztukę, i ekonomię, kwestie giełdowe, ale i sport. Taka budowla już dziś jest nieco anachroniczna, bo przecież jeśli masz wybór, to nie kupujesz treści, które cię nie interesują. Zamiast tego wybierasz z pakietu możliwości jedynie te, z którymi chcesz się zapoznać. Biorę muzykę, ale nie chcę materiału o giełdzie.
To chyba już się dzieje. Radek z Kartoflisk nie jest przecież dziennikarzem sportowym, a gdyby dziś odpalił zbiórkę na sfinansowanie swojej podróży dookoła świata to pojutrze mógłby wyruszać.
Bardzo dobry przykład sukcesu niszowego projektu. Ja jestem ogromnym fanem Kartoflisk, oglądam wszystkie filmy, uwielbiam jego produkcje. Ale jednocześnie to nie jest jego zawód, on tutaj nie zarabia – to „zajawka”, hobby. Ale to nie jest coś, z czego spłaci kredyt za mieszkanie i zatankuje samochód. Inna sprawa, że w przyszłości faktycznie tego typu projekty mogą wygrywać, o ile uda się zachować charakter i autentyczność. Ja zresztą byłbym pierwszy do płacenia za takie treści.
System patronaży już istnieje, jest popularny choćby w środowisku twórców filmów na YouTube.
Być może to jest właśnie to rozwiązanie, zgłaszasz, że chcesz opowiedzieć jakąś historię, że chcesz opisać kulisy jakiejś sprawy i zbierasz na to fundusze. Dopiero wtedy ruszasz do akcji. Ale czy taki patent da się zastosować w każdym przypadku? Nie do końca. Przyjrzyjmy się ostatniej głośnej sprawie, czyli wystawieniu Jacka Saryusz-Wolskiego jako kandydata na przewodniczącego Rady Europejskiej. Wejście głębiej w tę sprawę, ujawnienie jak przebiegały negocjacje, co mu obiecano, z kim się spotykał, jak te spotkania wyglądały, kto je organizował – to wszystko byłoby pasjonujące. Dylematy polityka, dylematy środowiska wokół Jarosława Kaczyńskiego, rola poszczególnych ludzi w tej sprawie. Nikt tego nie opisywał w pierwszych dniach, a przecież to było najciekawsze! Wszyscy skupili się albo na obronie, albo na opluwaniu Saryusz-Wolskiego, nikt nie wspomniał w jakikolwiek sposób o tym, co działo się w ostatnich tygodniach przed ujawnieniem tej decyzji. I teraz: jak zebrać na to pieniądze? Miałbym ogłosić: ja, Michał Majewski, opowiem wam jak wyglądały kulisy tej historii, tylko najpierw zbierzmy na to pieniądze. To byłoby jednak dość śmieszne. Natomiast przy innych projektach to jak najbardziej udany pomysł. Pierwsze na myśl przychodzą mi nieprawidłowości przy budowie autostrad w Polsce. Na coś takiego kasa od czytelników raczej by się znalazła.
Ktoś by sobie odmówił jednego kursu po A2 do Poznania, by dowiedzieć się, czemu A2 do Poznania jest takie drogie i kwota zebrana.
Ale tu też pojawia się pytanie, czy polska publiczność jest gotowa na takie rozwiązanie. My jako społeczeństwo jesteśmy przyzwyczajeni, że treści w Internecie są darmowe. To tworzy problem organizacyjny naprawdę trudny do przeskoczenia.
Albo zgłosiłyby się firmy konkurencyjne do tych, które budowały autostrady.
Dopóki autor ma wolność tworzenia, jest niezależny i nikt mu nie dyktuje tekstu – dlaczego nie? Gorzej, jeżeli razem z pieniędzmi dają materiały i wytyczne, wtedy zaczynają się schody i kłopot.
Większym ciosem dla dziennikarstwa była ta barykadowa plemienność, czy cięcia budżetowe?
Kluczowa w przypadku tego fachu jest zdecydowanie niezależność finansowa. Gdy tej niezależności nie ma – zaczyna się przyklejanie do różnych ludzi, na przykład do polityków, którzy mogą załatwić pieniądze. Na tym polega kłopot. W starej „Rzepie” gazeta była na tyle silna finansowo, że jakiekolwiek próby nacisku skończyłyby się dla takich osób tragicznie. Nikt nie pozwoliłby sobie na jakieś dwuznaczne oferty. Dziś, w sytuacji, gdy wydawnictwa są słabe i biedne, są też bardziej podatne na naciski, w tym naciski polityków. Szczególnie w sytuacji, gdy strumień pieniędzy na reklamy spółek Skarbu Państwa jest zależny od rządzących.
Biznes też dość mocno oplótł politykę, choćby przez agencję PR. Kiedyś napisałeś, że współczesne dziennikarstwo śledcze to często dwóch informatorów i tuzin lobbystów.
To się wiąże cały czas z niezależnością ekonomiczną. Odporność na zakulisowe próby podsuwania jakichś materiałów, albo przeciwnie, ich blokowania, wynikała z siły wydawnictw.
Z czego się brała wówczas ta siła? Z czego żyliście?
Stara „Rzepa” w dobrych czasach miała po 300 tysięcy sprzedawanych egzemplarzy. Bardzo duża liczba reklam. Nikt nie martwił się o pieniądze. Może to jest nie do pomyślenia dla młodszych dziennikarzy, ale my dostawaliśmy „trzynastki”, prezenty na święta, mieliśmy darmową siłownię, w redakcji była sauna, bar ze świetnym i tanim jedzeniem, pieniądze na delegacje, każdy mógł zaprenumerować własną teczkę gazet. Warunki socjalne nieporównywalne do tego, co jest w tej chwili. Nie mówię, że tak powinno być i obecne media powinny płacić lepiej, po prostu opisuję skalę zmiany. „Gazeta Wyborcza” czy „Życie Warszawy” w latach dziewięćdziesiątych nie wyglądały pewnie pod tym względem inaczej.
Reklamodawcy nie mieli możliwości wpływania na wasze teksty?
Nie, dlatego że ich było mnóstwo. Na miejsce jednego obrażonego czy lobbującego weszłoby dwóch nowych. Dziś wygląda to w ten sposób, że wielki koncern dzięki sterowaniu reklamami może wpływać na linię wydawnictwa. Co dopiero kilka wielkich koncernów, naciskanych dodatkowo przez ludzi z gabinetów politycznych. Przyjdzie do ciebie pan od marketingu z któregoś z państwowych koncernów i powie, że nie do końca podobają mu się artykuły dotyczące tej czy innej sprawy. I bardzo poważnie rozważa, czy nadal koncern potrzebuje reklamy w tym wydawnictwie. Tak to w ostatnich latach funkcjonowało, to zostało przecież wprost powiedziane przez prezesa Orlenu, Jacka Krawca, w jego nagranej rozmowie z Pawłem Grasiem. Denerwował się wówczas, że PZU reklamuje się w czasopiśmie „W Sieci”. To w prosty sposób pokazało, jak można kuglować tymi pieniędzmi. Nie potrafię sobie w sumie wyobrazić, że jakieś polskie pismo w sposób istotny uderza w PZU, KGHM czy w Orlen, czyli spółki, które są ogromnymi reklamodawcami. Kiedyś to było możliwe z uwagi na dywersyfikację źródeł finansowania.
Obecne wątpliwości związane z chilijską aktywnością KGHM też rozpracowują raczej niszowe media.
Wypadałoby więc sprawdzić, które z mediów głównego nurtu mają reklamy tego koncernu i czy to ma jakiś związek z ciszą wokół tych ostatnich informacji.
Część dziennikarzy podróżowała na koszt KGHM.
Widziałem nawet listę. Taki wyjazd do Ameryki Południowej faktycznie mógł stępić dziennikarską uwagę – ciężej było im ocenić na spokojnie, czy ta inwestycja miała sens. Ja starałem się unikać tego typu wycieczek. Nigdy nie byłem na takim wyjeździe. Może rozwiązaniem byłoby pojechać, po czym skrytykować organizację – kilka takich przykładów i może koncerny odeszłyby od tego typu sponsorowanych wycieczek.
Wspominaliśmy trochę o szybkości tworzenia materiałów – czy problemem dla ambitnego dziennikarstwa, a takim jest też dziennikarstwo śledcze, nie jest też pogoń za kliknięciem? Koledzy z branży czasem żalą się, że ich wielki wywiad spada gdzieś za informację o nowym poście na Facebooku Ani Lewandowskiej.
Tak, można było się z czymś takim spotkać. Ostatnio rozmawiałem na temat dziennikarstwa z jednym z bardzo doświadczonych redaktorów. Zastanawialiśmy się, co można ciekawego teraz opowiedzieć o Polsce. Jedna z rzeczy: pokolenia ludzi na umowach śmieciowych. To zazwyczaj jest kojarzone z 20-latkami czy 30-latkami, tymczasem pojawiają się już ludzie pod 50-tkę, którzy też pracują cały czas na śmieciówkach. Jak oni sobie wyobrażają swoją przyszłość? Czas, gdy nie będą mogli być aktywni zawodowo? To jest milion ludzi. Bardzo ciekawa rzecz do opisania. Ale jej reporterskie, dogłębne opisanie wymagałoby dużo czasu, a finalnie lepiej sprzedałaby się informacja o znalezieniu przy drzewie martwej wiewiórki. Inny temat. Jak wygląda w tej chwili, po kilkudziesięciu latach przemian, Polska popegeerowska. Co się dzieje w takich miejscach, gdzieś koło Koszalina. Ja tam jeździłem w latach dziewięćdziesiątych, dziś to byłoby jeszcze ciekawsze, o ile zbadałby to utalentowany reporter. Czy ci ludzie wyjechali? Kto tam pozostał? Jak dziś żyją? Tylko to wymagałoby czasu i kilku wyjazdów, wielu rozmów. A finalnie i to kliknęłoby się gorzej, niż polityk bez butów, albo w futrze. Dużo rzeczy jest błyskiem, wartości jest mniej. Dwa zdania i fotka z Instagrama jest tańsza i lepiej sprzedawalna.
Najgorsza jest świadomość pewnej logiki takiego działania. Wydawca puszcza mało ambitne rzeczy, które przyniosą więcej czytelników a przez to więcej pieniędzy. Dziennikarze świadomi wpływu polityków na reklamodawców zaczynają walczyć ramię w ramię z tymi politykami, żeby nie stracić swojej pracy.
Ale to jest błędne koło. Dziennikarstwo nie może działać w ten sposób. Mam jednak wrażenie, że faktycznie, niektórzy nie kupują tygodników opinii, by dowiedzieć się czegoś nowego, tylko żeby poczuć się częścią wspólnoty. Że jest nas dużo, że tworzymy plemię, myślimy podobnie. Przecież to jest tak, że wielu publicystów po prawej i lewej stronie pisze ten sam tekst od 25 lat. Nie czytając materiału, wiesz, co napisali. Kopiuj-wklej tego, co zrobili już kilkaset razy. Dziennikarstwo „zabiurkowe”. Ja od dziennikarstwa bym wymagał czegoś innego. Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda funkcjonowanie służby zdrowia. Dziennikarz, który zatrudnia się na 2 czy 3 tygodnie jako salowy w szpitalu. Opisanie tego od środka. Jeszcze lepszy temat – pogotowie ratunkowe. Zatrudniam się na miesiąc jako kierowca albo sanitariusz. I opisuję, jak „to chodzi”. To byłoby coś nowego, coś świeżego, coś, co pogłębiło moją wiedzę. Zamiast pogłębianie wiedzy mam utwierdzanie w przekonaniu, że moje plemię jest lepsze i mądrzejsze niż to drugie.
W epoce Twittera i własnej ściany na Facebooku każdy samodzielnie dobiera sobie treści, które do niego docierają. Mówi się o bańkach informacyjnych, do których przedostają się tylko rzeczy zgodne z przekonaniami czytelnika.
Budowanie czarno-białego świata. A przecież dla każdego dorosłego człowieka jest jasne, że nie ma tylko takich barw w przyrodzie. Nie ma jednoznacznie pozytywnych i kryształowych postaci po żadnej ze stron, a już na pewno nie ma takich, które przez lata pozostają pozytywne i kryształowe. Ja staram się śledzić poglądy, teksty i przemyślenia ludzi z obu stron barykady. Przez ćwierć wieku byłem dziennikarzem, moją rolą było zbieranie wszystkich opinii, od ludzi z każdej strony politycznego sporu, to przyzwyczajenie już u mnie zostało.
Po ujawnieniu afery taśmowej napisałeś, że ci sami ludzie, którzy teraz was atakują jeszcze niedawno gratulowali materiałów z prywatnymi wypowiedziami Agenta Tomka czy Adama Hofmana.
Tak było. Konsekwencja tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Jeśli materiał dotyczy twojego „wroga” to będziemy cię nosić na rękach, jeżeli jednak ruszysz kogoś naszego to cię oplujemy i nazwiemy zdrajcą. Ja starałem się od tego zdystansować i przede wszystkim się tymi sprawami nie emocjonować. Gdy w grę wchodzą jakieś uczucia, zaczyna się, szczególnie w Internecie, rywalizacja: kto najmocniej kopnie, kto najbardziej efektownie opluje. Moje zadanie widziałem raczej w przekazaniu tego, co się wydarzyło, jak się wydarzyło i ewentualnie dlaczego, a nie jakimś waleniu cepem. Może publicyści mogą w tej kwestii więcej, ale ja z rzadka byłem publicystą.
To ma też chyba mimo wszystko wpływ na dziennikarstwo śledcze? Zamiast porządnego i żmudnego śledztwa, można wybrać puszczenie materiałów przyniesionych w teczce przez zaprzyjaźnionego polityka.
Na pewno można zaobserwować takie zjawisko, ale jeśli materiał jest zweryfikowany w sposób rzetelny, pełny – nie mam z tym większego problemu. Jeśli prawicowy tygodnik napisze poparty źródłami i dowodami materiał kompromitujący liberalnego polityka, bądź odwrotnie, to nie będzie w tym nic złego. Gorzej, jeśli okaże się, że zrobili to bez weryfikacji źródeł, po łebkach, z ogromną liczbą przymiotników, które mają jedynie pogrążyć „wroga”. Jest jeszcze jeden problem z ostrzejszymi, śledczymi materiałami dziennikarskimi. Idzie o ochronę prawną ze strony wydawnictw. Kiedyś była ona rzeczą oczywistą, dziś już oczywista nie jest. Zderzysz się z wielką korporacją, silnym podmiotem nie mając prawnego wsparcia? Czy może najpierw trzy razy się zastanowisz, a potem jednak zajmiesz się czymś innym? To są dylematy dzisiejszego dziennikarstwa w Polsce.
Nie masz wrażenia, że afera taśmowa może być jednym z ostatnich takich materiałów śledczych? Że politycy i jednocześnie powiązani z nimi dziennikarze już nie pozwolą na powtórzenie materiału o takich konsekwencjach?
Nie, dlaczego? Jeszcze przyjdą tego typu historie, bo politycy zawsze działają według pewnego schematu. Zmieniają się nazwiska, nazwy partii, ale pewne patologie pozostają. Pewnie w przyszłości dziennikarze też będą potrafili pokazać nepotyzm czy historię gospodarczą, gdzie chodziło o skręcenie pieniędzy. Sam słyszę o różnych patologiach władzy i pewnie prędzej czy później dziennikarze na to trafią. Chęć nakarmienia partyjnego wojska potrzebnego przy kampaniach albo w czasach głębokiej opozycji. Chęć wykończenia przeciwników politycznych, niekoniecznie z obcej, ale i z własnej partii. To się powtarza, i powtarzać będą się opisy tych zjawisk przez dziennikarzy. Liczę na to.
Wy, razem z Pawłem Reszką, opisaliście to w książkach „Daleko od Wawelu” i „Daleko od miłości” o Lechu Kaczyńskim i Donaldzie Tusku.
Uznaliśmy, że to ludzie warci opisania, na tyle istotni, że warto poznać sposób ich myślenia, funkcjonowania na co dzień, ich poglądy, motywacje. Styl bycia. To było dla nas ciekawe, bo ci ludzie decydowali o naszym państwie. Za tym nie kryła się chęć dokopania jednemu czy drugiemu, ale pokazanie jak wygląda ich świat po zakończeniu konferencji prasowej i zdjęciu marynarki. Mnie zresztą zawsze interesowała kuchnia polityczna, to, jak się „robi” politykę. Tak jak teraz interesują mnie wspomniane kulisy wyboru Jacka Saryusz-Wolskiego.
Których nikt nie chce zrobić. To by potwierdzało, że jednak świat dziennikarski coraz rzadziej będzie zdolny, by odłożyć na moment cepy i zajrzeć za kulisy.
Przy czym kiedy ja rzucam tego typu tematy na Twitterze, to dostaję mnóstwo informacji, że ludzie też chcieliby się dowiedzieć, też chcieliby takie teksty czytać. Może to będzie z czasem sygnał, że jednak warto zajrzeć głębiej. Przecież Polska nie jest podzielona na aktywistów obu stron, którzy ślepo wierzę swoim idolom. Jest dużo ludzi, którzy myślą trzeźwo i po prostu chcą się dowiedzieć, jak było. Bez opinii dziennikarza. Bez wyzywania. Bez przymiotników. Bez oceniania. Ocenią sobie czytelnicy, czy polityk zrobił źle, czy nie, czy jest fajny, czy jednak niezbyt.
Najmocniej kulisy przy Saryusz-Wolskim wydawał się drążyć Marek Migalski.
Socjolog i człowiek, który był w polityce. To dla niego dość naturalne, tym bardziej, że i jego zapewne zżera ciekawość, kto się jako pierwszy spotkał z Saryusz-Wolskim, kto zaproponował to Kaczyńskiemu, w jakiej atmosferze przebiegały spotkania i tak dalej. Dużo rzeczy do napisania, o wiele więcej niż tylko ocena, że „jest gnojem, bo zdradził”, albo „bohaterem, bo przejrzał na oczy”. Poziom analizy na poziomie wczesnego gimnazjum.
Kiedy według ciebie warto ujawnić aferę?
To jest bardzo ciekawy zarzut, który dobrze oddaje podejście do polityki, obecne od wielu, wielu lat. Zawsze sądzimy, że najdrobniejszy szczegół jest zaplanowany, że absolutnie nic nie dzieje się przypadkiem. Tymczasem, gdyby przesunąć termin ujawnienia jakiejś afery o tydzień do przodu czy do tyłu, okazałoby się, że jednak ma ona za zadanie przykryć zupełnie inne tematy. Tymczasem i polityką, i w ogóle życiem bardzo często rządzi przypadek. Duży błąd popełniają ci, którzy widzą świat rządzących jako precyzyjnie zaplanowany mechanizm. Aha, w lipcu zdarzy się to, więc w październiku będzie to miało takie konsekwencje, a wtedy w listopadzie nastąpi odpowiedź. Nigdy w polityce nic nie działa z takim wyprzedzeniem. Bardzo często jest to po prostu przypadek, albo jakiś zbieg okoliczności. Natomiast wracając do pytania – to oskarżenie pada zawsze. „Nieprzypadkowo ujawniacie to właśnie teraz! Komuś na tym zależało”!
Moim zdaniem to jest intelektualna podpórka, by wytłumaczyć sobie dany temat. Dopiero wówczas pewne rzeczy nabierają dla zwolenników takich teorii sensu. Nigdy zresztą się z czymś takim nie spotkałem, by ktoś celowo opóźniał dany materiał, kalkulował, kiedy korzystniej jest go puścić. No może raz. „Gazeta Wyborcza” opóźniała publikację tekstu o aferze Rywina. Tłumaczyli, że nie chcieli przeszkadzać w negocjacjach dotyczących przystąpienia Polski do Unii. Ich przeciwnicy do dziś twierdzą, że powód był inny. Zakulisowe „dealowanie” tym tematem, by zdobyć od rządzących korzystne zapisy ustawy dla ich wydawnictwa. Ale innych przykładów takiego wstrzymywania tematów podać nie potrafię.
Natomiast faktycznie część ludzi może traktować to jako rodzaj przystępnego opisania sobie świata, łatwe usprawiedliwienie dla niepowodzeń dla swojego obozu politycznego, albo wręcz własnych niepowodzeń politycznych. Przekonanie, że doszło do spisku pozwala łatwiej przełknąć błędy.
A miałeś tak, że ręka jednak zadrżała przed publikacją? Że znając konsekwencje materiału zastanawiałeś się, czy na pewno warto? Zastanawiam się choćby nad tym corhydronem, przecież przemysł farmaceutyczny jest potężny.
Nie, w tym wypadku nie miałem jakichkolwiek wątpliwości. Tu chodziło o błąd producenta leku, który umieszczał w opakowaniach z lekarstwem zupełnie inną substancję, substancję, która mogła spowodować śmierć. Nasz tekst miał wywołać szybką reakcję, że trzeba coś z tym zrobić, zanim dojdzie do tragedii. Do niej zresztą ostatecznie i tak doszło, bo był przypadek śmiertelny po podaniu corhydronu z tej wadliwej serii. Ogółem zaś nie przypominam sobie materiału, którego bym nie puścił w obawie przed konsekwencjami. Czasem jedynie nie udawało się ujawnić jakiejś historii z uwagi na brak wystarczająco mocnych dowodów.
Ty sam nie czułeś się nigdy zagrożony?
Nie, funkcjonowałem w bardzo silnych redakcjach i byłem przekonany, że nic mi się nie może stać. Że to nie jest Białoruś i nikt nie wsadzi mnie do bagażnika, po czym zakatuje gdzieś w lesie. Zresztą to chyba byłoby bez sensu ze strony kogoś chcącego wywrzeć wpływ wokół danej publikacji, bo moje środowisko by się o mnie upomniało i starało się wyjaśnić całą sytuacje. To mogłoby stać się o wiele bardziej bolesne dla kogoś, kto chciał zablokować jakiś materiał.
Pytam dlatego, że niektórych polityków niemal w pojedynkę wyrzuciłeś z zawodu. Przykładem choćby Sławomir Nowak.
Sławek Nowak popełnił błąd. Był wielokrotnie ostrzegany przez swoich starszych kolegów, w tym Donalda Tuska, żeby uważał na swoje nawyki, na błyskotki i styl życia. Nie skorzystał z tych uwag i poniósł tego konsekwencje. Ale nie rozumiem, jaki miałby być tu dalszy ciąg. Nowak miałby wynająć kilerów? Porwać mnie? No nie, funkcjonujemy w kręgu cywilizacji europejskiej, gdzie pewnych metod się nie stosuje i pewne rzeczy są niemożliwe. Ciągle chcę w to wierzyć. Jest przykład Jarka Ziętary, który został porwany i zabity, bo pisał o niebezpiecznych sprawach. Ale to historia sprzed 25 lat, gdy w Polsce panował „Dziki Zachód”.
Musiałeś się więc solidnie zdziwić, gdy do waszej redakcji weszły służby próbując odebrać wam sprzęt.
Od początku sądziłem, że to jest przede wszystkim ogromny błąd rządzących. Strzał w kolano. Mieliśmy ogromne poparcie opinii publicznej, dziennikarzy z innych redakcji, w konfuzji byli nawet sami politycy partii rządzącej obserwujący obrazki z naszego biura. Od razu pomyślałem, że to jest publiczne harakiri i to się na nich zemści.
Zdjęcie z okładki waszej książki, Sylwester Latkowski obejmujący swojego laptopa, którego próbuje mu się wyrwać, stało się symbolem.
Tak, co tylko potwierdza, jak bezsensowne działania przeciw nam podjęto. Wchodzenie przez służby specjalne i prokuraturę do redakcji to nie jest standard Unii Europejskiej, tym bardziej, że Latkowski chciał te nagrania oddać po sprawdzeniu, czy nie ma tam jakichś informacji mogących wskazać nasze źródło. Tego typu dogadywanie się redakcji z prokuratorami funkcjonowało w wolnej Polsce od lat i teraz też by tak było. Korzystanie z oficerów służb po prostu kompromitowało osoby, które podjęły tę decyzję.
Potem było brnięcie w ten ślepy zaułek. Opisałeś to choćby w artykule „Dwa śledztwa”, w którym porównałeś jak wyjaśniano sprawę poszarpania dziennikarza przez oficera służb i oficera służb przez dziennikarza. Jedną zamknięto prawie natychmiast, druga ciągnęła się miesiącami.
Tak, to w bardzo zabawny sposób pokazało, jak źle funkcjonują pewne instytucje w Polsce. Mieliśmy do czynienia ze śledztwem, w którym to my mieliśmy naruszyć nietykalność funkcjonariuszy oraz utrudniać im prowadzenie czynności służbowych. Drugie było prowadzone przez ten sam organ, czyli prokuraturę i dotyczyło nadużycia uprawnień przez tych funkcjonariuszy. Dość kabaretowa sytuacja. Natomiast jeszcze co do tego wtargnięcia do redakcji – mam wrażenie, że celem było zablokowanie dalszych publikacji, uniemożliwienie pociągnięcia tego tematu. Odebranie komputerów, zdezorganizowanie pracy redakcji. Przy czym wszystko było bardzo nieprofesjonalne – oni rzucili się na te komputery i pendrive’y, choć nagrania były w linku do chmury internetowej. To im się nie mieściło w głowie i chyba trochę przerosło intelektualnie. Nie potrafili wykonać kopii z komputerów… Dość dziadowskie zagranie.
Przekonywaliśmy ich nawet, że to się obróci przeciwko nim. Toczyły się w redakcji negocjacje, z których prokurator na samym końcu się wycofał i zarządził przeszukanie… Bezsensowne.
A reakcje środowiska? Część dziennikarzy stwierdziła, że sami jesteście sobie winni.
To był etap bardzo silnego podziału plemiennego. Rzecz uderzała w polityków Platformy i część dziennikarzy postanowiła bronić obozu władzy. My jednak mamy czyste sumienie, nie popełniliśmy żadnej dziennikarskiej zbrodni, ujawniliśmy mocny materiał. Przerwane też zostało nagrywanie, bo jeszcze tydzień wcześniej różni ludzie trafiali na taśmy. Pojawiały się głosy, że to wpisywanie się w jakiś zamach stanu i próbę obalenia rządu, ale przecież dziennikarz nie może zakopać takich rzeczy, nie może zostawić ich dla siebie!
Nie masz wrażenia, że równie istotne jak treść taśm było to, kto je opublikował? Gdyby zrobiły to media tożsamościowe, odzew byłby pewnie mniejszy niż w waszym przypadku, dziennikarzy, którzy nie mieli problemów z uderzaniem w obie strony politycznego sporu.
Zdecydowanie. Też myślę że to miało duże znaczenie. Sam sposób, w jaki ten materiał został przygotowany, nasza historia i doświadczenie miały chyba wpływ na skalę reakcji po jego opublikowaniu.
Wylądowałeś wtedy w szufladce z jednym z plemion?
Oczywiście, ale to trwa od lat, jedni uważają mnie za kryptopisowca, ale są też ludzie, którzy postrzegają mnie jako neoliberalnego miękiszona. Ale nieszczególnie się tym przejmuję, jestem świadomy swoich poglądów. Siedzę na trybunach i obserwuję ten mecz, nawet jeśli któraś ze stron ma mnie za swojego kibica.
Wiadomości czy Fakty?
Incydentalnie oglądam politykę w telewizji. Nie potrzebuję się utwierdzać w przekonaniu, że jestem w lepszym z plemion i nie chcę się emocjonować tym jak Fakty dopieprzyły pisowcom, albo jak Wiadomości walnęły kogoś z PO. W telewizji oglądam głównie piłkę.
Gazeta Wyborcza czy Gazeta Polska Codziennie?
Powiem tak: jestem przekonany, że w dobie Twittera naprawdę dobry i ważny tekst, gdziekolwiek się ukaże, dotrze do mnie tą drogą.
Faktów nie oglądasz, Wiadomości nie oglądasz, gazet nie czytasz. Skąd wiesz, co masz myśleć?
No nikt mi nie mówi jak mam myśleć. Staram się sam oceniać aktywność polityków, ich działania, naprawdę niepotrzebny jest mi ten codzienny rytuał zawiązywania wspólnoty z jednym lub drugim klanem.
Będzie jeszcze gorzej? Dziennikarstwo niezwiązane z żadną ze stron już jest solidnie ograniczone, niedługo i ludzie niezwiązani z żadną ze stron będą mieć coraz mniej miejsca?
Nie, ten spór raczej się wypali. Myślę że wraz z odejściem polityków jak Kaczyński czy Tusk ta wojna przestanie być tak ostra i zaciekła. Gdy podmienią ich dzisiejsi 40-latkowie poziom emocji powinien trochę spaść. Spór zawsze będzie prowadzony, bo bez tego nie ma polityki. Ale u nas w tej chwili politycy wyzywają się „zdrajców”, „półgłówków” i „debili”, odbierają sobie nawzajem podstawowe ludzkie przymioty. To będzie się musiało zmienić, bo na pierwszy plan wejdą ludzie bez emocjonalnego bagażu, bez osobistej nienawiści do ludzi z drugiej strony.
Na razie działalność tych młodych nie odbiega specjalnie od dokonań starszych kolegów, czasem są chyba nawet bardziej wulgarni i dosadni.
Trzeba pamiętać, że funkcjonują w swego rodzaju stadzie. Posługują się językiem przyjętym w tym gronie i wykonują zadania, które im wyznaczono. Młodzi może nawet działają ostrzej, bo z racji wieku mają przyzwolenie, by być bardziej agresywnymi, ale to strategia wyznaczana przez liderów politycznych. No i pojawia się pytanie, czy oni naprawdę aż tak się nie znoszą? Gdy gasną światła i wyłącza się kamery okazuje się, że ich wcześniejsza dyskusja była pewnym teatrem. Gotowi są po zakończeniu programu przyznawać sobie rację, podać ręce, normalnie rozmawiać. Potrafiliby to robić i na wizji, jeśli wygasłby ten spór na samej górze, spór o wymiarze osobistym, który bardzo podzielił Polskę. Spór prywatny, pełny nienawiści, stanowiący dobry temat nawet nie tyle dla politologów, co psychologów – bo w grze jest jeszcze wielka tragedia, która nas wszystkich dotknęła, odpowiedzialność za nią…
Czyli relacje Tusk – Kaczyński to nie tylko poglądy polityczne, ale też zwykła nienawiść dwóch ambitnych osób?
Mówiąc uproszczonym językiem – Tusk uważa Kaczyńskiego za wariata, a Kaczyński Tuska za człowieka, który zorganizował obrzydliwą nagonkę i pośrednio przyczynił się do śmierci jego brata. Do tego dochodzi fakt, że Kaczyński nie poważa Tuska, jeszcze w starych czasach miał go za dość śmiesznego człowieka w krótkich spodenkach. Jeśli rozmawiał na poważnie z jego środowiskiem politycznym, to z Janem Krzysztofem Bieleckim, a nie Tuskiem. Ten z kolei widzi w Kaczyńskim świra wierzącego w absurdalne spiski. Na tym polega ten problem, poziom emocji, którego nie ma między innymi liderami politycznymi. Gdy odejdą na emeryturę, spór pozostanie, pewnie, ale cała klasa polityczna pozbędzie się ogromnego ładunku negatywnych uczuć.
Wrócisz wtedy do dziennikarstwa?
Moim zdaniem do dziennikarstwa wchodzi się raz. Gdy już je opuścisz, nie ma powrotu.
ROZMAWIAŁ JAKUB OLKIEWICZ
Fot. wprost.pl
