Dlaczego eliminacje Ligi Europy 2 będą trudniejsze niż się wszystkim wydaje? Czy spadniemy do czwartej dziesiątki rankingu UEFA? Jak działa ranking klubowy, a jak krajowy? Jak blisko byliśmy kiedyś dwóch drużyn w eliminacjach Ligi Mistrzów? Jak roztrwonił swój wysoki współczynnik Lech, a ile jeszcze zapasu bezpieczeństwa ma Legia? Czy kiedykolwiek nasza sytuacja rankingowa wyglądała gorzej? O tym wszystkim porozmawialiśmy z Janem Sikorskim, ekspertem od wszelkich zawiłości rankingowych, autorem strony RankingUEFA.pl. Zapraszamy.
***
Skąd u ciebie tak wielkie zamiłowanie do europucharowych rankingów?
Trochę jak z kibicowaniem. Zaczęło się w momencie, kiedy akurat mieliśmy dobre wyniki i ten temat się przewijał w kontekście pogoni za innymi. Przeglądałem tabele innych lig, widziałem, że jakaś liga ma dwie drużyny w eliminacjach Ligi Mistrzów, inna tyle zespołów w Pucharze UEFA, a potem zastanawiałem się: czemu my mamy tak mało? Co by się musiało stać, żeby było inaczej? Tak to poszło. Niestety te wyniki, żeby coś się zmieniło, nigdy nie nadeszły.
Jesteś uważnym obserwatorem wszystkich eliminacji w wykonaniu polskich zespołów. Który dwumecz wywarł na tobie szczególne wrażenie pozytywne, a który negatywne?
Najbardziej pozytywny z eliminacji to Legia ze Spartakiem, zwłaszcza jeśli chodzi o odrobienie strat. Awansować można z lepszym lub gorszym stylem, ale wtedy sytuacja wydawała się beznadziejna, styl był efektowny, a Legia przed startem tamtej kampanii miała fatalny współczynnik. To dla niej jeden z ważniejszych pucharowych sezonów.
Najbardziej negatywnie wspominam Levadię z Wisłą, był to pierwszy sezon po reformie Platiniego. Wszyscy nastawiali się, że teraz to już Liga Mistrzów będzie co rok, Biała Gwiazda losowanie miała dobre – najpierw Estończycy, potem Debreczyn. Przejście tych dwóch rywali dałoby już pewną fazę grupową Ligi Europy. Natomiast na pewno dwumecz z Levadią zbladł w obliczu tego, co dzieje się w ostatnich sezonach. Wpadki spowszedniały. Wtedy to była duża niespodzianka. Dzisiaj nie możemy przed żadnym dwumeczem traktować polskiego zespołu jako zdecydowanego faworyta, bo okazuje się, że z każdym można wtopić.
Czy to najgorszy moment w historii polskich bojów w pucharach?
Był podobny moment nieco ponad dziesięć lat temu. Byliśmy na 26. miejscu, kończyły się liczyć udane sezony Wisły i Groclinu, był tylko liczony jeden sezon Wisły w fazie grupowej Pucharu UEFA, do tego Amiki, która jednak przegrała wszystkie mecze…
Ale jednak faza grupowa.
Generalnie nie mieliśmy wtedy dłuższej przerwy od fazy grupowej niż jeden sezon. W najgorszym momencie, gdy wydawało się, że spadamy, wyskoczył Lech i nas podciągnął. Gdyby nie Lech, spadlibyśmy chyba za trzydzieste miejsce. Teraz jesteśmy na 27. miejscu, najgorszym w historii, a sytuacja jest podobna – też możemy spaść do czwartej dziesiątki, ale jest jeszcze możliwość, że Legia w ostatniej chwili nas uratuje.
Za nami aktualnie jest Bułgaria, która może nas przegonić, bo ma jeszcze trzy zespoły, reszta ma raczej za dużą stratę. Gorzej, że niebawem spadnie nam sezon 15/16, kiedy w Lidze Europy grały Lech i Legia – zdobyliśmy wtedy 5.500 punktów, czyli więcej nawet od Grecji, Szwajcarii, a tylko o włos mniej niż Holandia. Dla porównania rok później, choć Legia grała w Lidze Mistrzów, jako kraj zdobyliśmy 3.875, czyli mniej oczek od Bułgarów czy Azerów.
Jak źle jest z punktu widzenia rankingowego?
Źle, bo niewiele nam brakuje, żeby polskie zespoły zaczynały najwcześniej jak się da także w eliminacjach Ligi Europy 2. Teraz byśmy zaczynali je od drugiej rundy. Przypomnę, że po reformie, która będzie obowiązywać od 2021, mistrz lig od szesnastego miejsca w dół startuje w eliminacjach Ligi Mistrzów, a pozostałe zespoły w eliminacjach Ligi Europy 2. Jak spadniemy o jeszcze jedno miejsce, zachowamy start od drugiej rundy, przy 29. miejscu mamy w pierwszej rundzie jeden zespół, od trzydziestego miejsca to trzy zespoły w pierwszej rundzie, a zapewne kalendarz będzie wyglądał tak, że ta runda będzie się zaczynać jeszcze w czerwcu. W Lidze Europy 2 nie będzie rundy wstępnej dla najsłabszych krajów, więc pozostałe rundy mogą zostać przesunięte o tydzień, dwa wcześniej.
I jeszcze więcej okazji do wpadek.
Normalnie im wcześniej zaczynasz, tym teoretycznie więcej jest okazji do zdobywania punktów, ale w naszym wypadku zdobywanie punktów w eliminacjach nie jest takie oczywiste.
Wyjaśnijmy może przy okazji wszystkie zawiłości punktowania w rankingach. Jak wygląda punktowanie do rankingu krajowego?
Wszyscy chyba wiedzą, że Liczą się wyniki meczów z pięciu ostatnich sezonów. To dwa punkty za zwycięstwo, jeden za remis, a w eliminacjach jeszcze przez dwa, czyli w tym momencie to jeden punkt za zwycięstwo i pół punktu za remis. Potem są bonusy za awanse, na przykład cztery za fazę grupową Ligi Mistrzów, potem kolejne pięć za wyjście z grupy Ligi Mistrzów i kolejne punkty za wyższe rundy, ale powiedzmy szczerze: one nas tak nie dotyczą, więc nie ma co się rozwodzić. W przypadku rankingu krajowego ważne jest to, że liczy się każdy pojedynczy mecz. Również kluczowe: ranking wylicza się dzieląc sumę punktów przez liczbę wystawionych drużyn.
W tym sezonie wygląda to tak:
Legia – 2 zwycięstwa, 3 remisy – (2 + 1,5)/4 = 0,875
Piast – 1 zwycięstwo, 1 remis – (1+ 0,5)/4 = 0,375
Lechia – 1 zwycięstwo – 1/4 = 0,25
Cracovia – 2 remisy – 1/4 = 0,25
Razem 7/4 = 1,75.
Ranking klubów jak się różni?
W eliminacjach klubom liczy się tylko awans, czyli remis Legii na Gibraltarze zaszkodził naszemu rankingowi krajowemu, ale nie zaszkodził Legii. Punkty przyznaje się za to na którym etapie klub odpadnie. Przykładowo Cracovia za odpadnięcie w pierwszej rundzie eliminacji miała jeden punkt, Piast i Lechia za odpadnięcie w drugiej rundzie po półtora punktu, Legia gdyby odpadła z Atromitosem dostałaby dwa punkty, za koniec w czwartej rundzie dwa i pół punktu, za fazę grupową Ligi Europy trzy punkty.
Co istotne, w fazie grupowej każdy mecz jest osobno punktowany także dla klubu, czyli zwycięstwo za dwa punkty, remis za jeden – tu zaczyna się prawdziwe punktowanie. Z tym, że w fazie grupowej Ligi Europy trzeba przekroczyć te bazowe trzy punkty, a więc zespół, który awansuje do fazy grupowej, a w niej wygra i zremisuje, wciąż ma tylko trzy punkty. Wszystko jednak co powyżej to jego. Ponadto obowiązują te same punkty bonusowe co do rankingu krajowego, czyli 4 za fazę grupową Ligi Mistrzów, 5 za 1/8 finału Ligi Mistrzów oraz po 1 w ostatnich trzech etapach fazy pucharowej. Minimalny współczynnik wynosi 20% rankingu krajowego. Dopiero, gdy klub sam uzbiera więcej niż wynosi to 20%, jego współczynnik to suma punktów za wyniki w fazie zasadniczej lub odpadnięcia w danej rundzie eliminacji.
Wiadomo już jak będzie punktowanie wyglądać po reformie?
To dobre pytanie, natomiast na razie jedyne co wiemy, to podział miejsc. Nie wiemy też jakie będą gratyfikacje finansowe za udział w tych rozgrywkach.
Widziałem w sieci taki przykład, że mistrz kraju mógłby odpaść trzy razy. Czy gdyby system, który będzie obowiązywał od 2021/22, działał już teraz, przed taką szansą stałby Piast?
Nie. Jeśli mistrz kraju zaczyna od pierwszej rundy eliminacji Ligi Mistrzów, a w niej przegra, spada od razu do drugiej rundy eliminacji Ligi Europy 2. Piast więc po dwóch przegranych dwumeczach odpadłby. Kluczowe jest to, że eliminacje do Ligi Europy 1 mają tylko trzecią i czwartą rundę. Przegrany w drugiej rundzie eliminacji Ligi Mistrzów Piast spadłby do trzeciej, a gdyby tu przegrał, spadłby do czwartej rundy Ligi Europy 2 i miał okazję na kolejną porażkę.
Liga Europy 2, gdy zaczęło się o niej mówić, była przedstawiana jako puchar pasztetowej, czyli rozgrywki słabe, ale w których przynajmniej na pewno będziemy grać. To wcale nie jest takie oczywiste.
Nie jest, bo choć powstaje cały osobny turniej, to przez ograniczenie fazy grupowej Ligi Europy z 48 do 32 miejsc, w praktyce w fazach grupowych europejskich rozgrywek tworzy się tylko o szesnaście miejsc więcej. Zadajmy sobie pytanie: czy patrząc na ostatnie sezony, to my bylibyśmy pierwsi w wyścigu o te miejsca? Konkurencja w Europie jest szalona. Różnica będzie tylko taka, że jest mniejsza szansa na trafienie na kluby z topowych lig, bo zaczną od IV rundy, a nie od II, jak dotychczas. Natomiast choćby w III rundzie będą tu zespoły z Belgii, Holandii, Turcji, czyli lig średnich, do których wciąż nam daleko.
W praktyce eliminacje do Ligi Europy 2 nie będą dla nas tak bardzo odbiegać poziomem od tego, co znamy z bieżących eliminacji do Ligi Europy. Jedna rewolucja dotyczy ścieżki mistrza. Ten, jeśli przebije się do trzeciej rundy eliminacji o Ligę Mistrzów, to do fazy grupowej Ligi Europy 2 dostaje się przegrywając dwa dwumecze – np. w trzeciej rundzie eliminacji LM i czwartej rundzie eliminacji Ligi Europy.
Na pewno też faza grupowa Ligi Europy 2 nie będzie do końca pasztetowa, będą tam zespoły z niezłych lig. Niemniej przy konkurencji dwóch innych rozgrywek europejskich pewnie zainteresowanie nimi i tak będzie tylko wśród uczestników.
Jak oceniasz tą reformę?
Różnica między ścieżką mistrza, a ścieżkami innych, jest bardzo duża. W wielu krajach jest jeden wyraźnie najlepszy klub kraju, który reprezentuje go w pucharach. Tam nowy format jeszcze bardziej pogłębi różnicę. U nas liga jest bardzo wyrównana, więc może tak nie będzie.
Nasze kluby są mistrzami w trwonieniu swoich punktów rankingowych.
Tak naprawdę sytuacja jest podobna przez cały czas. Często najlepsze lata polskie kluby miały bez rozstawień, pokonując mocniejszych, a potem trwoniąc go już posiadając duży ranking. Nie ma tu jakiejś logiki, przewidywalności.
W pewnym momencie, kilka lat temu, trzy polskie kluby miały ranking powyżej dziesięciu punktów.
Wisła dzięki fazie grupowej Ligi Europy 11/12, poza tym Legia i Lech. Natomiast Wisła od tamtego sezonu nie zagrała ani razu w pucharach, więc ten ranking nie miał okazji się przydać.
Lech i Legia miały być jednak dwoma lokomotywami pucharowymi.
W pewnym momencie mieliśmy dwa polskie zespoły, które miały pewne rozstawienie we wszystkich rundach eliminacji Ligi Europy, a w Lidze Mistrzów do trzeciej rundy, chyba, że byłby niekorzystny układ. Dobrze, że chociaż Legia w latach 2013-2016 potrafiła to wykorzystywać. Lech miał nawet ranking dobrze powyżej dwudziestu punktów, czyli na miarę trzeciego koszyka w losowaniu fazy grupowej Ligi Europy.
Lech to jednak koncertowo roztrwonił.
Wiśle też w poprzedniej dekadzie zdarzały się wpadki, ale w najgorszym wypadku akurat zdarzał jej się dobry sezon w momencie, kiedy poprzedni bardzo dobry przestawał się liczyć. Lech jednak rok po roku trwonił swój dorobek w spektakularny sposób. To się w zasadzie rzadko zdarza w ligach naszego formatu, ten ranking u zespołów jak BATE czy Łudogorec jest pielęgnowany. To się samo nakręca, bo punkty rozstawionemu zespołowi czy nierozstawionemu liczą się tak samo, więc jak jesteś rozstawiany co rok to masz znacznie łatwiej o punkty niż ktoś, kto startuje z punktu zero. Czytałem nawet wyliczenie, że w długim okresie w trzech przypadkach na cztery awansują zespoły rozstawione, a pamiętajmy, że bierze to pod uwagę szereg przypadków, które trochę zaciemniają obraz, typu zespoły z najmocniejszych lig, które dawno nie grały w pucharach: tak jest teraz z Torino, Wolverhampton czy Strasbourgiem. Lech tym wyliczeniom zaprzeczył. Konsekwentnie przegrywał będąc rozstawionym.
Teraz Legia kroczy tą samą ścieżką.
Zdecydowanie tak. Odpadła z czterema niżej notowanymi przeciwnikami, z których tylko Astana w Europie jest uznawana za poważną markę, ale nawet z Astaną to Legia była zespołem rozstawionym. Jeśli Legia teraz nie awansuje do fazy grupowej Ligi Europy, jej ranking spadnie do około szesnastu punktów. To już jest stykowo, jeśli chodzi o rozstawienie w czwartej rundzie LE, może być, ale nie musi, teraz jest przykładowo od siedemnastu (ale rok temu ponad 21). W Lidze Mistrzów już w drugiej rundzie mogą być problemy. Niemniej dopóki będzie się liczyć Legii sezon w Champions League, na tym poziomie będzie się utrzymywać.
Problem polega na tym, że działamy zrywami. Czasem mamy dobry sezon, pokonamy wyżej notowanego rywala, a potem nie idzie za tym postęp, jakaś konsekwencja, nawet w gromadzeniu punktów na słabszych. To też wynika z tego, że nasza liga jest bardzo wyrównana. W ligach średnich zazwyczaj czołówka jest ustabilizowana. Wystarczą dwa, trzy regularnie awansujące do pucharów zespoły, czasem wygrana tu, tam, a już ten ranking się powoli zbiera i nakręca kolejne punkty.
Trudno mieć zarzut do ligi o to, że jest wyrównana.
Tak, problem jest taki, że w rankingach ligi oceniane są za czołówkę, nie za średnią. Jestem przekonany, że polski średniak jest lepszy od niejednego średniaka z lig z nami sąsiadującymi. Ale u nas ten średniak to zarazem również czołówka, podczas gdy u nich jest bardziej wyraźny podział ról i są mocniejsi. Jakby w pucharach startowało dziesięć drużyn, pewnie bylibyśmy wyżej, nasz dziesiąty zespół jest lepszy od dziesiątego szkockiego, austriackiego, czeskiego, duńskiego, cypryjskiego. Tam są straszne różnice między górą, a dołem tabeli. U nas tego nie ma.
Kiedy nasza sytuacja rankingowa była najlepsza?
Kiedy byliśmy o ułamki punktów od piętnastego miejsca, które dawałoby drugą drużynę w eliminacjach Ligi Mistrzów. Ostatnie piętnaste miejsce przypadło Norwegii. Kluczowy był dwumecz Wisły z Valerengą, bo był jakby bezpośrednim bojem, tak Norwegom wpadły kolejne punkty, a my je straciliśmy. Ale nawet wtedy wyprzedzili nas o włos. Groclin grał wtedy dwumecz z Bordeaux. U siebie od sześćdziesiątej minuty grał w przewadze. Ostatecznie przegrał po golu w dziewięćdziesiątej minucie – gdyby skończyło się na 0:0, mielibyśmy piętnaste miejsce. Gdyby Wisła Płock wygrała z Ventspilsem – piętnaste miejsce. Gdyby GKS wygrał oba mecze z Cementarnicą – piętnaste miejsce. Gdyby Pogoń wygrała zamiast przegrać z Fylkirem – piętnaste miejsce. Gdyby na przestrzeni pięciu lat jakiś polski klub odwrócił jeszcze jeden wynik na swoją stronę – piętnaste miejsce. Decydowało boisko, ale jednak to była też niesamowita kumulacja pecha, że jednak się nie udało.
To wręcz nierealne, że byliśmy tak blisko. Wydaje się, że jesteśmy od takiego wyniku lata świetlne. Co by się musiało stać, żeby dzisiaj zająć piętnastą pozycję?
Zdecydowanie. Musielibyśmy nasze najlepsze sezony, które czasem nam w ostatnich latach wychodziły, notować rok w rok, bez żadnej wpadki, konsekwentnie przez pięć lat. Natomiast piętnaste miejsce swoją drogą często jest pułapką, bo choć to drugi zespół startujący w eliminacjach zespół, a łącznie pięć drużyn w pucharach, to wyniki tej piątej często ciążyły rankingowi, a przebić się w eliminacjach LM piekielnie ciężko, szczególnie teraz.
Były jeszcze jakieś stykowe sytuacje, które zawaliliśmy my albo jakiś polski klub?
Legia za Skorży ostatni mecz grała z Hapoelem w Izraelu. Trener Skorża wystawił tam rezerwowy skład i przegrał. Gdyby Legia wygrała, w następnym sezonie byłaby rozstawiona w czwartej rundzie eliminacji Ligi Europy. Zamiast na Rosenborg, mogłaby trafić na Ekranas, HJK Helsinki, Debreczyn, Dudelange czy Zetę Golubovci. Trzy lata wcześniej Lechowi w tej samej rundzie zabrakło 0,307 punktu do rozstawienia. Wystarczyło, aby Marcin Kikut nie stracił piłki w ostatniej minucie rewanżu z Udinese, aby tamten mecz zremisować i mieć o ponad jeden punkt więcej.
Swego czasu istniał podział regionalny. Czy on nam zaszkodził?
Uważam, że tak. Kraje północne grały z Islandczykami, Walijczykami, Łotyszami, Estończykami, Irlandczykami. My z Białorusinami, Armenią, Gruzją, Kazachstanem, Azerbejdżanem. Mało, że dalekie wyprawy, to jeszcze Kazachstan i Azerbejdżan stanowiły powoli rynki wschodzące, coraz mocniejsze, czego nie można powiedzieć o tamtych krajach. Różnice poziomów były znaczne między naszą grupą a ich, nasza była cięższa także od południowej, gdzie było San Marino, Andora, Malta. Dobrze, że to zniesiono, natomiast teraz kwestia się wyrównała, i z Islandii ciężko przynieść wynik, dopiero co Łudogorec ledwo ledwo przywiózł stamtąd remis.
Jak twoim zdaniem inaczej mogło się wszystko potoczyć, gdyby reforma Platiniego weszła w życie kilka lat wcześniej?
Wisła Kraków miałaby szansę na bardzo wysoki ranking i zostanie zespołem tak okrzepłym w fazach grupowych jak Dinamo Zagrzeb, BATE czy Łudogorec. Choć pamiętajmy, że zdarzały jej się kompromitujące wpadki także przed Levadią, zarówno dwumecz z Dinamem Tbilisi jak i Valerengą miał bardzo bolesne konsekwencje.
Kiedyś wydawało się, że niektóre wyniki brały się z lekceważenia. Teraz nikt nie lekceważy, a wyniki się nie zmieniły.
Kiedyś istotnie, moim zdaniem chorowaliśmy na grzech pychy. Azerbejdżan czy Kazachstan miał dobre wyniki, a dla nas to wciąż były mecze z półamatorami ze stepu. A potem Rzeźniczak wchodził z Karabachem do fazy grupowej i grał tam z Chelsea, podczas gdy nie grał w fazie grupowej żaden polski zespół. Wrzesiński jedzie do Kazachstanu, a bazę treningową ma wypasioną. Duży postęp zrobiły kluby z Luksemburga, teraz znowu wydaje się, że Dudelange jest całkiem blisko fazy grupowej. Wygrali pierwszy mecz z Nomme Kalju, a o LE zagrają ze zwycięzcą pary Ararat – Saburtalo Tbilisi. Saburtalo też ma dobry zespół, podobała mi się ich gra, natomiast Dudelange są słabsi w porównaniu do zeszłego sezonu, nie ma też już tego trenera. Właściciel Dudelange przerzucił wielu graczy do innego ze swoich klubów, natomiast wciąż Dudelange będzie faworytem.
Dziś, w trzecim sezonie porażek, już tego nie ma, ale moim zdaniem wpadliśmy ze skrajności w skrajność i mamy za dużo respektu. Polskie zespoły w tych pucharach chociażby szybko się cofały. Cracovia w obu meczach z DAC pierwsza strzeliła bramkę, tak samo Piast z BATE. Myślę, że siedzą w nas te ostatnie porażki. Jest wymowne, że tak często przegrywamy mecze na styku. Jesteśmy w ich przegrywaniu prawdziwymi mistrzami. Spójrzmy na ostatnie nasze dwumecze i w jak wielu zespół został zmiażdżony, a ile razy przegrywał bardzo wyrównany dwumecz z kimś teoretycznie lepszym: to i Utrecht, i Midtjylland, nawet Qabala, Sonderjyske, a teraz Brondby. Piłkarsko poziom był porównywalny, nie było przepaści.
Wiem, że śledzisz też międzynarodową społeczność podobnych tobie fanatyków rankingów, choćby na forum Berta Kassiesa. Co mówi się tutaj o zapaści polskich klubów?
Na pewno Grecy bardzo się cieszyli, że wpadli na Legię, bo być nierozstawionym i trafić rywala, który ostatnio radził sobie tak słabo to los na loterii. Odnotowują, że słabo wypadamy, ale nie poświęcają nam szczególnie wiele miejsca. Kto by się interesował przegranymi?
Rozmawiał Leszek Milewski
Tabele: kassiesa.home.xs4all.nl
