Zachodu nie martwi globalne ocieplenie. Martwią go race i kibic na murawie
Weszło Extra

Zachodu nie martwi globalne ocieplenie. Martwią go race i kibic na murawie

– Oglądanie meczu w chmurze zielonego czy czerwonego dymu, w tłumie rozśpiewanych ludzi, jest czymś pięknym i uwielbiam takie doświadczenia. Wydaje mi się, że jesteśmy, przede wszystkim na Zachodzie, zbyt zafiksowani na punkcie bezpieczeństwa, minimalizacji ryzyka wypadków, a z drugiej strony nic sobie nie robimy z postępującego globalnego ocieplenia. Co jest większym zagrożeniem? To, że ktoś się potknie, przeskakując barierkę i złamie nogę? Czy to, że nasza planeta za chwilę nie będzie się nadawać do życia? Wydaje mi się, że odrobinę pomyliły nam się priorytety – mówi David Godblatt, autor bestsellerów o futbolu, współpracownik BBC, Guardiana, Observera i Financial Times. Z nim, oraz z doktorem Garym Armstrongiem, absolutnym topem, jeśli chodzi o socjologię piłki nożnej i sportu w ogóle, pionierem badań nad kibicami i chuliganami w latach 80-tych, porozmawialiśmy o współczesnym futbolu.

Jakie są jego główne patologie i jaka czeka go przyszłość? Dlaczego, zdaniem rozmówców, na znaczeniu będzie zyskiwał futbol kobiecy? Jakie zmiany w piłce można dostrzec porównując ceremonie wręczenia medali na mundialach 1986 i 2014? Czy nie jesteśmy zbyt zafiksowani na punkcie bezpieczeństwa? Jakie piękno można dostrzec w kibicowskich piosenkach?

Te i inne tematy w długiej rozmowie, która zmusza do myślenia. Zapraszamy!

Jakie są dziś największe zagrożenia dla futbolu?

David Goldblatt: Otyłość. Zdecydowanie. Piłka nożna to przede wszystkim sport dla ludzi, chociaż obecnie mogłoby się wydawać inaczej, ponieważ wszystko kręci się wokół widowiska. Jednak sednem futbolu wciąż pozostaje sama gra, kopanie piłki po boisku. Niestety, coraz mniej ludzi spędza w ten sposób swój czas wolny i właśnie to uważam za największe zagrożenie dla tego sportu. W Zjednoczonym Królestwie liczba osób grających w piłkę nożną zdecydowanie spada, zaobserwować możemy to też w innych krajach Europy. Ludzie są mniej zainteresowani faktycznym uprawianiem sportów zespołowych, niż ich oglądaniem. Nie oznacza to oczywiście, że wszyscy nagle przestali uprawiać jakikolwiek wysiłek fizyczny – sporty indywidualne takie jak bieganie, pływanie, joga nie tracą na popularności. Wszystko oczywiście rozbija się, przynajmniej w Wielkiej Brytanii, o brak wystarczającej liczby ogólnodostępnych boisk czy choćby parków, w których można by pokopać piłkę z przyjaciółmi. Drugim problemem jest spadająca liczba młodych ludzi na stadionach. Jeszcze jakiś czas temu, przed powstaniem Premier League, średnia wieku wynosiła 26-27 lat. Obecnie jest to w okolicach 48. Sam mam 53 lata i nie mam nic przeciwko starszym facetom, ale jeśli stadion jest zapełniony takimi dziadkami jak ja, to coś poszło nie tak. Futbol to przede wszystkim sport młodzieżowy, opierający się na wymianie pokoleń, także wśród kibiców. I z tym zaczyna być problem.

Dr Gary Armstrong: Chciałem coś dodać – mój syn ma już osiemnaście lat i jest jednym z niewielu chłopaków z jego grupy rówieśniczej, którzy wciąż grają w piłkę. Z tego, co zaobserwowałem, to do czternastego roku życia, piłkę kopią wszyscy, a potem jest już tylko gorzej. Nie będzie przesadą, kiedy powiem, że więcej osiemnastolatków gra w najnowszą FIFĘ niż w prawdziwy futbol.

David Goldblatt: Nie wspominając już o Football Managerze. W tym właśnie leży problem – jako społeczeństwo bardziej konsumujemy piłkę nożną, co oddala nas od istoty futbolu. Bardziej interesuje nas to, co narosło wokół tego sportu. Na przykład zakłady bukmacherskie, które są jedną wielką pralnią pieniędzy, szczególnie w Azji. Ciągnąc temat patologii dręczących świat futbolu, możemy wskazać przekręty przy kupnie i sprzedaży praw telewizyjnych, defraudacje, układy przy kompletnym braku transparentności. W świecie futbolu wciąż czynni są tacy ludzie jak Faisal Saleh Hayat, który został prezesem pakistańskiego związku piłki nożnej, pełniąc funkcję ministra spraw wewnętrznych. W dodatku my, ludzie z zewnątrz nie mamy prawie żadnej możliwości zmiany systemu, który jest od nas tak bardzo odseparowany, zamknięty.

Jaką więc widzicie przyszłość dla piłki? Co w ciągu najbliższych stu lat może się zmienić?

Dr Gary Armstrong: Obecny układ jest tak zabetonowany, że ciężko liczyć na jakiekolwiek zmiany. Futbol jest sportem numer jeden na świecie, bo Chiny zostały już podbite, a za niedługo dołączą do nich Indie. Nowa publiczność, nowe rynki zbytu. Zanim ludzie się nasycą, minie dwadzieścia, może trzydzieści lat. Jakaś zmiana, korekta kursu może się zdarzyć, jeśli bańka piłkarska pęknie na fali kryzysu finansowego.

David Goldblatt: Jednak to też nie jest nic pewnego – ostatni kryzys finansowy dotyczący banków, raczej ominął świat piłki. Nie spowodował jakichś drastycznych zmian. Biznes dalej się kręci. Nie chcę jednak bawić się w przewidywanie, co będzie za sto lat, spróbujmy trzymać się tych najbliższych dwudziestu lat. Sądzę, że na znacznej popularności zyska marginalizowany do tej pory futbol kobiecy. Wynika to przede wszystkim z tego, że jest to kolejny słabo zagospodarowany rynek, na którym można zarobić duże pieniądze. Coraz więcej kobiet pracuje w futbolu, gra w piłkę i pełni rolę ekspertów w telewizji czy gazetach. Nawet konserwatywny Daily Telegraph ma na etacie osobę zajmująca się wyłącznie piłką kobiecą. Uważam, że jest to dobra rzecz i mam nadzieję, że piłka nożna kobiet nie stanie się repliką futbolu mężczyzn, razem z wszystkimi jego patologiami. Czas pokaże.

Czy żeńska piłka ma szansę być, chociaż w połowie tak popularna, jak męska? W końcu różnica w poziomie rozgrywek jest bardzo widoczna.

David Goldblatt: Proszę spojrzeć na tenis – popularność kobiecego oraz męskiego tenisa jest prawie taka sama. Mimo że poziom jest inny.

Dr Gary Armstrong: Ludzie zdają sobie sprawę z tego, że oglądając kobiety grające w piłkę, nie zobaczą tego samego poziomu intensywności i fizyczności jak w męskim futbolu.

David Goldblatt: To tak jak z oglądaniem niższych lig. Spodziewam się zupełnie czegoś innego, oglądając mecz przykładowych Bristol Rovers, niż przy półfinale Ligi Mistrzów. Ale to jest ten sam futbol, ta sama gra, w której często możemy znaleźć to, czego brakuje na najwyższym poziomie – pasję. Zresztą proszę spojrzeć, jak zawęziła nam się współczesna piłka – mam się tylko interesować meczami Barcelony czy innych mocarstw? W świecie futbolu jest miejsce dla wszystkich i dla różnych modeli kibicowania.

Dr Gary Armstrong: O tym właśnie rozmawialiśmy na konferencji, jak poszerza się definicja kibicowania. Normalną rzeczą we współczesnym świecie jest to, że oprócz kibicowania swojej lokalnej drużynie, ma się też innych faworytów. Chodzi o to, żeby cieszyć się futbolem i cieszyć się kibicowaniem.

David Goldblatt: Moją największą miłością jest Tottenham, którego żarliwymi kibicami byli mój ojciec i dziadek. Kibicuję też wspomnianym wcześniej Bristol Rovers i uwielbiam odwiedzać ich stadion. Panuje na nim unikalna atmosfera, a w powietrzu unosi się zapach tradycyjnych pasztecików, których nikt nigdzie indziej nie serwuje. Miłość do piłki i czerpanie z niej przyjemności ma wiele oblicz. Czasami po prostu potrzebujemy czegoś innego. Ciągłe jedzenie najlepszych potraw w końcu nas zmęczy i zachce się nam hot doga popitego piwem i przepalonego papierosem.

Wracając do prognoz na przyszłość – jestem też przekonany, że dominacja Europy w futbolu utrzyma się jeszcze długi czas. Kluby w Europie mają najlepsze obiekty treningowe i najlepszych piłkarzy całego z świata. Jedno przyciąga graczy, a drugie publiczność. Przykładowemu Boca Juniors, ciężko jest dogonić w rozwoju taką Benfikę, mimo że to są kluby o porównywalnej marce na świecie.

Chińskie pieniądze zmienią układ sił na świecie?

Dr Gary Armstrong: Tak, Chińczycy mają pieniądze, natomiast sytuacja jest inna niż jeszcze parę lat temu. Na szczytach władz została podjęta decyzja, że pieniądze mają zostać zainwestowane w rodzimy futbol i pomóc w jego rozwoju. Zresztą, w większych miastach Chin zanieczyszczenie powietrza jest tak mocne, że trenowanie przez pięć dni w tygodniu na świeżym powietrzu jest szkodliwe dla zdrowia.

David Goldblatt: Natomiast na przykładzie Japonii możemy zaobserwować, jak ciężko jest od podstaw stworzyć kulturę piłkarską tam, gdzie jej nigdy wcześniej nie było, przeszczepiając wzorce i filozofię gry z Europy.

Dr Gary Armstrong: Wszystko rozbija się o model szkolenia. Czy importować trenerów z zagranicy, aby nauczyli piłkarzy większej niezależności na boisku, szybszych reakcji, odpowiednich odruchów nawyków? Czy próbujemy stworzyć własną myśl szkoleniową, w nadziei, że uda się wykształcić fachowców, którzy będą w stanie dotrzeć do zawodników i odblokować ich potencjał? To są pytania, na które nie ma łatwych odpowiedzi. Zresztą, co czyni trenera dobrym, jakie cechy? Wszyscy próbujemy znaleźć jakieś reguły, prawidłowości, sięgamy po statystyki czy wykresy. Ale futbol nie zawsze jest racjonalny.

paczul123

A jak ocenicie zmiany w futbolu, które już zaszły? Wiem, że David analizował dwie ceremonie mundialowe – tę z 1986 roku i tę z 2014.

David Goldblatt: Ceremonia zamknięcia z 2014 roku była przydługim i rozbuchanym widowiskiem. Aż 35 minut, a może więcej, minęło od ostatniego gwizdka do właściwego wręczenia pucharu Lahmowi. Wszystkie emocje i dramatyzm meczu zostały zabite przez ludzi z miotaczami ognia, przez czerwone dywany i te wszystkie niepotrzebne ceremoniały. Co gorsza, większość widzów, głównie z Brazylii, zdążyła już opuścić stadion. To, co działo się na boisku, było kompletnie w oderwaniu od fanów na trybunach.

Z kolei w ‘86 na stadionie zapanowało kompletne szaleństwo i radość. Ludzie wbiegali na murawę, świętowali, cieszyli się dopiero co zakończonym finałem. W 2014? Najpierw Messi odbierał nagrodę dla najlepszego piłkarza turnieju, potem cała argentyńska drużyna odbierała nagrody dla przegranych i dopiero po tym wszystkim, w końcu, Niemcy mogli cieszyć się ze zwycięstwa. Nijak ma się to do tego pięknego chaosu, który zapanował po zwycięstwie Argentyny w 1986 roku, kiedy nawet zapomniano wręczyć medale przed pucharem. Serio! Szedł facet z pucharem i trzeba go było cofać! Teraz byłoby to nie do pomyślenia! Wszystko jest drobiazgowo zaplanowane. Nudne. Nie ma miejsca na spontaniczną ekstazę. Wtedy? Żadnych reklam sponsorów, minimalna ochrona. Czysta sportowa radość, absolutnie magiczny moment. To jest właśnie piękno futbolu. Oczywiście, nie popieram wbiegania przez kibiców na boisko codziennie. Ale w takich momentach, jak na zakończenie największego futbolowego święta?

Gary Armstrong: Finały mistrzostw świata przestały być imprezą dla ludzi żyjących piłką, a stały się wydarzeniem, na którym możni i bogaci muszą się pokazać.

Może we współczesnym świecie nie ma już miejsca na spontaniczność? W dobie zamachów terrorystycznych ludzie po prostu obawiają się o swoje bezpieczeństwo.

David Goldblatt: Nie wydaje mi się, żeby było coś niebezpiecznego w takim zachowaniu. Ludzie wchodzący na stadion i tak już są dostatecznie prześwietlani, kontrolowani, szczególnie podczas finału mundialu. Z drugiej strony jednak rozumiem ludzi czujących strach, tak samo, jak rozumiem zagrożenie związane z racami. Jednak przecież oglądanie meczu w chmurze zielonego czy czerwonego dymu, w tłumie rozśpiewanych ludzi, jest czymś pięknym i uwielbiam takie doświadczenia. Wydaje mi się, że jesteśmy, przede wszystkim na Zachodzie, zbyt zafiksowani na punkcie bezpieczeństwa, minimalizacji ryzyka wypadków, a z drugiej strony nic sobie nie robimy z postępującego globalnego ocieplenia. Co jest większym zagrożeniem? To, że ktoś się potknie, przeskakując barierkę i złamie nogę? Czy to, że nasza planeta za chwilę nie będzie się nadawać do życia? Wydaje mi się, że odrobinę pomyliły nam się priorytety.

Dr Gary Armstrong: Przypomina mi się ogłoszenie, które usłyszałem na którymś z brytyjskim stadionów. “Jeśli ktoś na trybunach ci dokucza, zgłoś to pod tym numerem. Przecież rywalizacja, kpiny z przeciwników, od zawsze były elementem kultury stadionowej! Jasne, nie wolno doprowadzić do powrotu przemocy na stadionach, ale w mojej opinii, jest to już przesadne chuchanie na zimne. Futbol zawsze pachniał bardziej octem niż najlepszymi perfumami!

Czy to wina poprawności politycznej?

Dr Gary Armstrong: Nie powiedziałbym, że to do końca o to chodzi. To po prostu korporacyjne pouczanie. Kluby chcą na nas zarobić, a wszyscy wiedzą, że większy spokój na trybunach to więcej ludzi i więcej kasy. Ale przecież my też wiemy, co wolno robić, a czego nie. Przyszliśmy na stadion obejrzeć mecz. Dajcie nam spokój!

David Goldblatt: Korporacje wtrącają się we wszystko – nie dość, że pouczają nas, jak się właściwie zachowywać, to doszło do tego, że niekiedy spiker ogłaszając zmianę podczas meczu, wypowiada też nazwę sponsora. „Ta zmiana jest sponsorowana przez Gatorade”. To przesada!

Seweryn Dmowski (organizator spotkania i całej konferencji na Uniwersytecie Warszawskim): To jest paradoks współczesnego futbolu – odbiera się mu pikanterię i emocje, a z drugiej strony oczekuje się od nas, że futbol pozbawiony narosłej wokół niego kultury i prześmiewczych piosenek, będzie nas tak samo emocjonował. Jasne, szanujmy przeciwników, ale pozwólcie nam sobie dogryzać, rywalizować!

David Goldblatt: Może właśnie tak wyglądać przyszłość futbolu, że wszyscy będziemy oglądać mecze jak w teatrze. Może przyszłym pokoleniom będzie to odpowiadało, ale to nie jest przyszłość, której chcę, dlatego protestuję.

Gary, zajmowałeś się też badaniem kibicowskich przyśpiewek. Co cię w nich urzekło i co konkretnie było przedmiotem twoich badań?

Dr Gary Armstrong: Chciałem się dowiedzieć, jakie są źródła popularnych piosenek stadionowych, jak się rozprzestrzeniały. Skąd ludzie wiedzą, co i kiedy śpiewać. Były to w zasadzie badania z pogranicza antropologii, musiałem się cofnąć aż do początków futbolu w Wielkiej Brytanii. U nas rzadko kiedy doping jest organizowany, prowadzony – śpiewa się spontanicznie, kolektywnie. Czasem wystarczy tylko chwila, żeby wszyscy wiedzieli jak odgryźć się kibicom przeciwnika tak, aby ich to zabolało.

David Goldblatt: Jest w tym coś wspaniałego, jakiś instynkt tłumu. Podam ci mój ulubiony przykład. Jest taka przyśpiewka, You don’t know what you’re doing, intonowana, kiedy kibice sfrustrowani są decyzjami sędziego. Ale każdy, dosłownie każdy wie, że nie śpiewa się tego ani za pierwszym, ani za drugim. Tylko za trzecim razem, gdy sędzia popełni jakiś rażący błąd na niekorzyść drużyny gospodarzy. Tak jakby przyśpiewka sama pojawiała się w głowach kibiców po przekroczeniu pewnego progu frustracji sędziowaniem. Przypomina mi się też sytuacja z jednego z meczów West Bromwich Albion. W przerwie meczu jeden z kibiców oświadczył się wybrance swojego serca. Co wtedy zaśpiewał stadion? You don’t know what you’re doing!

Dr Gary Armstrong: Co mnie najbardziej ciekawiło w przyśpiewkach z trybun, to fakt, jak zmieniały się one na przestrzeni lat. No i ich specyficzny humor.

Tak, zauważyłem, że śpiewa się u was wiele autoironicznych piosenek.

Dr Gary Armstrong: Dokładnie. Różne wariacje na temat jesteśmy gównianym zespołem, ale strzeliliśmy wam bramkę, to jak bardzo gówniani musicie być wy? są bardzo popularne.

David Goldblatt: Albo gdy kibice Man City, w czasach kiedy naprawdę byli gówniani i przegrywali 0:7 z Middlesbrough, zaczęli śpiewać we want eight, we want eight!

Dr Gary Armstrong: Tak więc przyśpiewki pełne rezygnacji, ironii, dokuczania sobie i przeciwnikom są częścią naszej kultury kibicowskiej.

David Goldblatt: Nawet gdy sobie dogryzamy, staramy się zachować klasę. Pamiętam, że podczas jednego z meczów Bristol Rovers, gospodarze przywitali przyjezdnych z Torquay, a więc raczej biednego nadmorskiego miasta z wysokim bezrobociem, piosenką You only work in the summer, zaśpiewaną na melodię Guantanamery. Wspaniałe! Albo zeszłoroczna piosenka fanów Liverpoolu – If he’s good enough for me, he’s good enough for youif he scores another goal, I’ll be a muslim too, Mo Salah.

Zajmowaliście się piosenkami z innych krajów?

David Goldblatt: A myślisz, że znam jakiś inny język poza angielskim?!

Pytam dlatego, bo chciałem wspomnieć, że w Polsce raczej mało jest humoru na trybunach.

Seweryn Dmowski: Jesteśmy bardzo sztywni. Oczywiście, powoli się to zmienia, ale raczej nie jesteśmy autoironiczni, natomiast bardzo lubimy obrzucać się wyzwiskami.

David Goldblatt: Och, ale w Anglii też mamy wiele wulgarnych piosenek!

Seweryn Dmowski: Tak, ale obrażać też się można z klasą, prawda?

Dr Gary Armstrong: Myślę, że nie chodzi tu nawet o obrażanie, ale po prostu o dokuczenie kibicom drużyny przeciwnej.

Czy jest szansa, że kiedyś inny sport prześcignie piłkę nożną w globalnej popularności?

Dr Gary Armstrong: Niektóre sporty nagle zyskują na popularności. Przykładowo, około dziesięć-dwadzieścia lat temu, najchętniej oglądanym sportem w Stanach Zjednoczonych były wyścigi NASCAR. Z kolei obecnie, drugim najchętniej oglądanym sportem jest MMA.

David Goldblatt: Wcale mnie to nie dziwi.

Dr Gary Armstrong: Ale na walki MMA nikt nie będzie chodził co tydzień, nie zbuduje swojej tożsamości wokół kibicowaniu konkretnemu zawodnikowi, nie będzie się czuł z nim emocjonalnie związany.

David Goldblatt: To jest właśnie sekret niesłabnącej popularności futbolu: żaden inny sport nie działa na człowieka tak, jak piłka nożna. Nic nie dostarcza takich emocji i bardzo ciężko jest to przebić. Golf czy tenis mają swoich wiernych kibiców, ale nie budzą aż takiego fanatyzmu i poczucia przynależności. Gracze przychodzą, odchodzą i kończą kariery. A kluby trwają.

Rozmawiał PAWEŁ PACZUL

David Goldblatt, pisarz (autor bestsellera „The Ball is Round: A Global History of Soccer”), komentator współczesnego futbolu (współpracownik m.in. „Guardiana”) oraz dr Gary Armstrong (City University London), pionier społecznych badań nad futbolem, byli gośćmi międzynarodowej konferencji naukowej „Football: Politics of the Global Game 2018”, zorganizowanej w dniach 15-16 listopada 2018 roku na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego (http://football.uw.edu.pl).

KOMENTARZE (2)