Holendrzy coś robią lepiej od Polaków, skoro ich kluby są finansowo na plusie

Jan de Zeeuw Jr od wielu lat obserwuje futbol, zna go niejako od kuchni. Zarówno w Holandii, skąd pochodzi, jak i w Polsce, gdzie od dawna mieszka i rozwija się zawodowo. Nie poszedł w ślady swego ojca – współpracownika Leo Beenhakkera w czasach, gdy ten drugi dowodził reprezentacją Polski. Nie został zatem agentem piłkarskim, skoncentrował się na innych aspektach futbolu – przede wszystkim marketingowych i finansowych.

Jego diagnozy dotyczące polskiej piłki bywają miażdżące: – Wskaż mi jeden klub, gdzie dyrektor pod koniec roku spojrzy w bilans finansowy i okaże się, że zarobił – dajmy na to – milion złotych. Rzadkość. Ja w Holandii nie jestem w stanie wskazać klubu, który rok kończy ze stratą.

*

Śledziłeś kampanię wyborczą w Polsce okiem marketingowca?

Nie jestem znawcą kampanii politycznych, ale trafiłem ostatnio na bardzo ciekawą opinię, że jedyny kandydat, który naprawdę bardzo dobrze robił „targetowanie” to Rafał Trzaskowski w Warszawie. On dotarł do tych ludzi, na których mu zależało. Choć wiadomo – poziom polskiej polityki w skali europejskiej jest mniej więcej taki jak poziom ekstraklasy. Słaby.

Przez lata działałeś w firmie Sportfive, pracowałeś dla klubów ekstraklasy, między innymi dla gdańskiej Lechii. Skoro tak surowo oceniasz naszą scenę polityczną, to jak byś ocenił naszą ligę, ale od strony marketingowej, nie sportowej?

Ekstraklasa jako cała liga jest dobrym produktem, ma ładne opakowanie. W telewizji wypada świetnie. Jednak wizerunek możesz mieć doskonały, tylko całą działalność marketingową weryfikują później wyniki osiągane na boisku. Odwiedziłem niedawno Górnik Zabrze, towarzyszyło mi tam kilku trenerów – instruktorów z holenderskiej federacji. Byli zachwyceni stadionem, otoczką. Wszystkim, co dostali na pierwszy rzut oka. Później zaczęli się przyglądać pracy trenerów, ocenili jakość piłkarską. No i zweryfikowali swoją pierwotną ocenę. Aczkolwiek ja sam widzę, że w Zabrzu dzieją się naprawdę fajne rzeczy – kibicuję temu projektowi.

W porównaniu do lig europejskich, do Holandii – nasza piłka jest efektownie opakowana?

Tak – marketingowo, jako opakowanie, ekstraklasa wypada w porównaniu do lig europejskich bardzo korzystnie. Tylko kto ją właściwie ogląda? W Europie, albo nawet tutaj, w kraju? Ja sam jestem wielkim maniakiem piłki nożnej. I widzę na swoim przykładzie, że mamy trzeci sezon z rzędu, gdy przestałem oglądać regularnie wszystkie spotkania. Kiedyś widziałem prawie każdy mecz w kolejce. Teraz… Jak leci, dajmy na to, Cracovia – Piast Gliwice, to już nie włączam telewizora, ewentualnie zmieniam kanał.

Poszczególne kluby robią wystarczającą robotę, żeby przyciągnąć kibiców na stadiony? Stosunkowo mało ludzi się fatyguje na mecze.

Spójrzmy na Legię Warszawa. Dział marketingu radzi sobie świetnie. Lechia Gdańsk – również na bardzo wysokim poziomie. Tylko coś nie idzie za tym frekwencja, prawda? W Gdańsku mieliśmy ostatnio 25 tysięcy ludzi na stadionie, bo to były Derby Trójmiasta, wyjątkowy mecz. Jednak zawsze mi powtarzano, że przyjdą w Lechii wyniki, to ludzie zaczną chętniej przychodzić na trybuny. Teraz wyniki są, a na meczach pojawia się niekiedy mniej niż dziesięć tysięcy widzów. To zresztą nie tylko kwestia biało-zielonych, skarżą się na to wszyscy prezesi. Frekwencja spada, zainteresowanie spada. To wspólny problem Polskiego Związku Piłki Nożnej i Ekstraklasy.

Pamiętam jeszcze, jak sam pracowałem w Lechii, a jej właścicielem był wtedy Andrzej Kuchar. Zawsze mi powtarzał: „Panie Janie, potrzebujemy 25 tysięcy ludzi, wtedy z organizacją meczu wyjdziemy na zero”. Ciężko taki pułap osiągnąć. Ludziom się po prostu nie chce iść w piątek o godzinie osiemnastej na spotkanie z Zagłębiem Sosnowiec.

Może to właśnie wasza – marketingowców – broszka? Żeby tych niezdecydowanych, niechętnych kibiców przekonać do produktu, jakim jest mecz piłkarski?

Przekonać… Widziałeś, ilu ludzi poszło do kin na film „Kler”? Kilka milionów. To był rzeczywiście efekt przemyślanego marketingu. Sęk w tym, że ten film ma jakiś poziom artystyczny. Mogę go obejrzeć i powiedzieć znajomemu: „Idź, zobacz, ciekawa historia”. Gdyby film był fatalny, to pierwsi klienci odstraszyliby kolejnych, niezależnie od doskonałej kampanii marketingowej. W Ekstraklasie to działa podobnie – możesz zrobić wielką kampanię wokół jednego meczu i uda się wtedy zebrać 25 tysięcy widzów. Tanie bilety, łatwiejsza dostępność, optymalizacja sprzedaży on-line. Tylko ile osób wróci? Musi im kiełbaska ładnie pachnieć. Piwko musi smakować. Kawa musi być pyszna. Muszą mieć łatwy i tani parking. I muszą obejrzeć widowisko na dobrym poziomie. To jest najważniejsze.

Jakie byś wskazał różnice między marketingowymi pomysłami polskich, a holenderskich klubów?

W Holandii widzę bardzo duży nacisk na marketing nastawiony w stronę rodzin. A właściwie – w stronę dzieci. W Polsce jest tak, że jak mamy pusty stadion, ewentualnie jakiś bojkot, to wtedy dopiero przypominamy sobie o dzieciach, tak jak zrobili na Cracovii. A te maluchy są przecież twoim przyszłym klientem, wychowujesz kolejne pokolenia kibiców. W Holandii prawie każdy zespół ma specjalny fanklub, dedykowany wyłącznie dzieciom. Mnóstwo robi się akcji w tym kierunku, w Polsce nie każdy takie metody stosuje.

No tak – rodziny, dzieci, kiełbaski… Na meczach polskiej Ekstraklasy nie ma chyba takiej kultury „januszowania” na szeroką skalę, to nie reprezentacja.

Przede wszystkim – zagorzali kibice nie życzą sobie „januszowania” i je skutecznie odstraszają. Byłem kilka lat temu na Legii, usiadłem na trybunie położonej obok Żylety. To był mecz Legii z Lechią, ja wtedy pracowałem akurat w tym drugim klubie. Oba zespoły lubię, zresztą – na Arkę też chodzę. Oczywiście nie śpiewałem żadnych kibicowskich piosenek. I podszedł do mnie jakiś facet, zaczął mi grozić. Dopytywał, gdzie moje barwy, dlaczego nie śpiewam. Musiałem poprosić o pomoc stewarda, który oczywiście nie wygonił tego agresora, ale mnie przeniósł na inny sektor.

Zatem brakuje bardziej swojskiego, przyjaznego klimatu na meczach?

Możemy się śmiać z „januszowania”, ale na reprezentację przychodzą tłumnie ludzie całymi rodzinami i z tego są konkretne pieniądze. Tylko tutaj z kolei PZPN przesadził z wykorzystywaniem koniunktury. Bilety po 120 złotych na mecz w Chorzowie… Na szczęście szybko zauważyli, że to była przesada, bo kolejne wejściówki mają być już tańsze. Pogorszyły się również wyniki, co od razu odbija się na nastrojach i sprzedaży. Wydaje mi się jednak, że polska reprezentacja to jest dobro wspólne, dobro każdego kibica – nie może być aż tak kosztowna. Jeśli tyle ma zapłacić cała rodzina, jeszcze na to spotkanie dojechać z drugiej części kraju, wziąć dzień wolny w pracy i przy okazji coś zjeść, to już wychodzi pół pensji.

Wyobrażasz sobie zatem na meczach ligowych trybuny piłkarskie przypominające te znane z siatkarskich hal? Trąbki, odliczanie, meksykańska fala i tak dalej?

Pracowałem też w siatkówce. Jak rozmawiałem z widzami i pytałem, dlaczego są tutaj, a nie na meczu piłkarskim, to jakie argumenty wymieniali? Że jest bezpiecznie i że jest rodzinnie. Klimat na stadionach piłkarskich sprawia, że trudno do takich ludzi dotrzeć poprzez jakikolwiek marketing. Ja sam mam dwuletniego syna. Niedługo pójdzie ze mną na mecz. Jak będą wystrzelone race, to ja natychmiast schodzę z trybuny. Zabrałem go na słynny finał Pucharu Polski, kiedy miał zaledwie kilka miesięcy. Stadion był tak zadymiony, że musiałem uciekać, dziecko płakało i się krztusiło. Byłem zmuszony wrócić do środka.

W Holandii też się odpala race, czyż nie?

Oczywiście, widowiska racowe się podobają, ale nie ma ich na taką skalę jak tutaj. W Holandii, podobnie zresztą jak w Polsce, burdy wygoniono poza trybuny, nie ma już policji na stadionach. Choć kluby oczywiście współpracują z kibicami. W Feyenoordzie spotkanie zarządu z oficjalnym klubem kibica odbywa się regularnie, raz w miesiącu.

Wątek kibicowski ostatnio wciąż na tapecie z uwagi na małe i duże afery związane z krakowskim futbolem. Obserwujesz temat?

Zawsze sobie przypominam historię, którą mi opowiedział Leo Beenhakker. Jeszcze z czasów jego pracy w Realu Madryt. Prezes klubu powiedział mu: „Mam do ciebie zaufanie, możesz być tu trenerem nawet do końca mojego życia. Ale wylecisz, jak tylko kibice wyciągną pod twoim adresem białe chusteczki na trybunach”. Kibic, jak chce, może naprawdę mocno wpłynąć na działanie klubu. W Polsce to oczywiście wygląda mniej kolorowo. Widzimy to w klubach ekstraklasy.

Mnie się bardzo podobało, co robił Jacek Bednarz w Wiśle. Jednak przegrał. To był jedyny człowiek, który spróbował coś naprawdę zmienić w relacjach na linii klub – środowiska kibicowskie. Jeżeli pytasz mnie o wizerunek polskiej piłki z punktu widzenia marketingowca, to ona tych zmian potrzebuje. Załóżmy, że mam firmę i trzy miliony złotych do wydania, które chcę zainwestować w futbol. W bandy reklamowe na stadionie. A wokół murawy płoną race i wiszą transparenty z napisem: „pozdrowienia do więzienia”…

Nie będą to najbardziej fortunnie zainwestowane trzy miliony, jeżeli chodzi o promocję marki.

Obok takich widoków ma być eksponowane logo mojej firmy? W międzyczasie na ten stadion przyjeżdża ekipa z jakiegoś mniejszego kraju i drużyna, której jestem sponsorem, dostaje od niej baty w pucharach, tak? Później w świat idą skróty ze spotkania. Tytuły w stylu: „ośmieszyliśmy się przed całą Europą”, „stadion płonie od rac”. To jest puszczone jako news w TVN. I w tym wszystkim cały czas jest moja firma, moje logo, moja banda reklamowa za trzy miliony złotych.

Z drugiej strony – na środowiska kibicowskie łatwo wylewać kubły pomyj, ale to ci ultrasi są na każdym meczu, niezależnie od kampanii marketingowej.

To prawda. Jednak efekt jest taki, że ja nie znam wielu dużych, prywatnych firm, które inwestują pieniądze w polską piłkę. Nie ma mnie w związku, w ekstraklasie. Nie wiem, czy tam ktokolwiek planuje coś z tym fantem zrobić, choć to ich realny, wspólny problem. PZPN ma ogromne pieniądze, które mógłby na to spożytkować, ale ja żadnych działań ze strony federacji nie widzę. Chociaż prezesi sami o tym mówią, wskazują ten problem.

Kibice to chyba nie jedyny problem polskiej piłki…

Jasne, że nie. Wskaż mi jeden klub, gdzie dyrektor pod koniec roku spojrzy w bilans finansowy i okaże się, że zarobił – dajmy na to – milion złotych. Rzadkość. Ja w Holandii nie jestem w stanie wskazać klubu, który rok kończy ze stratą. I z czego się bierze ta różnica? Przecież nie jesteśmy ani lepszym, ani gorszym rynkiem. Ale oni coś robią mądrzej, skoro co roku wychodzą na plusie. Średni klub, FC Utrecht, jest dwa miliony euro do przodu pod koniec roku. Feyenoord – pięć milionów. Nie wspominam o Ajaksie, który ma więcej szmalu niż cała liga razem wzięta. Wniosek jest prosty – oni coś robią lepiej, niż robi się w Polsce.

Może dostają więcej wsparcia ze strony państwa?

Tam nie ma kultury finansowania klubów przez spółki skarbu państwa. Gdybyśmy dzisiaj wyjęli te pieniądze z rynku, to w Polsce w ogóle by nie było żadnego sportu. Jest w gruncie rzeczy patologiczną sytuacją, że podatnicy muszą utrzymywać jakiś klub piłkarski.

A samorządy?

W Holandii wsparcie na taką skalę jak w Polsce jak niemożliwe, wręcz zakazane. Miasto Rotterdam teraz ma duży problem, bo współfinansuje nowy stadion Feyenoordu. Zbuntowali się przeciw temu sami kibice! Nie ma tam zrozumienia dla takiego wydatku z kieszeni podatnika, żeby jakiś klub sobie gdzieś tam w coś grał. Po co? Nawet jeżeli mówimy o tak zasłużonym klubie jak Feyenoord. Totalnie inne podejście.

Teraz mieliśmy wybory. W różnych klubach trwają ciężkie dni. Bo zmieni się prezydent miasta, zmieni się burmistrz. I wyrzucą ludzi z klubu, żeby powsadzać swoich. Gdzie tu jest miejsce na jakąkolwiek wizję i kontynuację? Wspominałem o Holendrach w Górniku – przyjechali z Excelsioru Rotterdam. Tam asystent trenera pracuje nieprzerwanie od dwudziestu lat. Ponieważ on ma gwarantować, nawet w przypadku zmiany pierwszego trenera, że ogólna wizja prowadzenia zespołu i styl gry pozostanie zbliżony do filozofii całej organizacji.

Nie ma miejsca na rewolucyjne koncepcje szkoleniowca? Każdy ma jakieś inne upodobania.

Tam się dobiera trenerów do z góry założonego stylu gry. Do ogólnej misji, jaką zakłada sobie klub. W Polsce najpierw zwalniamy, a następnie prezes czy dyrektor dzwonią do zaprzyjaźnionego agenta i pytają: „co my teraz mamy robić?”. Albo nawet do dziesięciu agentów. I potem kluby się jeszcze chwalą, że na biurko prezesa trafiło trzydzieści CV. Bzdura.

Dlaczego?

Ja – jako prezes poważnego klubu – wstydziłbym się do czegoś takiego przyznać. To oznacza, że każdy cwaniak chce się do ciebie przykleić. Przecież to prezes ma sobie dobierać trenera. To ma być zaszczyt dla wskazanego człowieka, że on dostaje propozycję pracy. Tak postępują poważne drużyny. W Polsce zamiast tego mamy karuzelę tych samych nazwisk, które kręcą się w nieskończoność.

Powołujesz się na Holandię, ale wasza piłka ostatnio kuleje.

Bardzo dużo o tym rozmawiałem z ludźmi z Holandii. Z Beenhakkerem, z Dickiem Advocaatem. Doszliśmy do wniosku, że holenderski związek zaspał. W piłce mówimy o cyklach. Lata siedemdziesiąte to futbol totalny. Lata osiemdziesiąte, kolejna wspaniała generacja. Dziewięćdziesiąte – dominacja Ajaksu. Później mieliśmy jeszcze parę turniejów, gdzie Oranje grali dobrą piłkę. To były po prostu wyjątkowo utalentowane roczniki, które zamydliły ludziom oczy na problemy holenderskiego futbolu.

Podam przykład. Feyenoord ma wpisane w swoją strategię, że co roku jeden chłopak z roczników młodzieżowych przechodzi do pierwszej drużyny. To jest ich strategia. Mówimy jednak tylko o jednym zawodniku włączonym do szerokiej kadry, skromna liczba. Ostatnie roczniki po prostu nie były już tak dobre, uzdolnione, a związek to przespał. Rozrastał się w swoich strukturach, zatrudniano mnóstwo ludzi spoza świata piłki. Coraz więcej menedżerów, a nie byłych piłkarzy i byłych trenerów. Nawet siatkarzy brano do holenderskiego ZPN-u. Wyniki się zgadzały, nikt nie zwracał na to uwagi. Teraz nie idzie, więc lecą głowy.

Dużo się zmienia?

Od dwóch lat odbywa się zupełna zmiana koncepcji szkolenia w holenderskich akademiach. Podstawową rewolucją jest gra na znacznie mniejszych boiskach, żeby zwielokrotnić liczbę kontaktów z piłką u młodych graczy. Przekształca się to wszystko również od strony taktycznej. Dzieciaki grają czterech na czterech, sześciu na sześciu. Przed długi czas w ogóle bez sędziego, bez liczenia bramek i spisywania wyników. Holendrzy naprawdę zaczęli wprowadzać zmiany w systemie szkolenia, ale robią to za późno, więc odbudowa musi potrwać.

Drugi problem to za duża przewaga sztucznych nawierzchni – za mało się gra w Holandii na naturalnej trawie. Był na przykład temat wypożyczenia Krystiana Bielika do jednej z holenderskich drużyn. Arsene Wenger nie był tym pomysłem zachwycony, bo wyszło mu, że chłopak za często będzie miał do czynienia ze sztuczną murawą. Chodziło konkretnie o wspomniany Excelsior Rotterdam, gdzie treningów również nie ma możliwości przeprowadzić na naturalnej nawierzchni. Wenger zablokował to wypożyczenie. Duże kluby ten problem zauważyły, ale małe drużyny nie miały kasy na modernizację boisk. Zamiast doprowadzić je do upadku, Feyenoord, PSV i Ajax podzielą się zarobkami z rozgrywek europejskich i umożliwią im stworzenie normalnych warunków do gry. A te pomniejsze drużyny będą już nowe boiska utrzymywać na własną rękę.

Holenderskie szkolenie wciąż powinno być dla Polaków wzorem?

Od strony mentalnej na pewno. Dlaczego zapisuje się dziecko na piłkę w Holandii? Żeby miało z tego frajdę. Nie po to posyła się małego chłopca do klubu, żeby za wszelką cenę został profesjonalnym piłkarzem. W Polsce trochę tak jest. W pewnym momencie wszyscy warszawscy rodzice chcieli posłać swoje dzieciaki do Escoli. Czysty marketing i wybujała wyobraźnia. Nikt nawet nie wiedział, czy tam są porządni trenerzy, czy dobrze szkolą, ile lat już szkolą, jaki mają dorobek. Nie – otworzyli placówkę, a po miesiącu byli już ponoć najlepszą akademią w Polsce. W Holandii profesjonalne szkolenie zaczyna się od roczników u-7, tylko tam nabór do akademii opiera się na skautingu.

Na czym to polega?

Jeśli ja w Polsce chcę zapisać syna do akademii Śląska Wrocław, to zgłaszam się do klubu, płacę składkę i syn jest piłkarzem Śląska, choćby i nawet nie chciał, a ja bym go do tego zwyczajnie zmusił. W Holandii to nie jest możliwe, nie można zapisać dziecka do profesjonalnego klubu ot, tak sobie. To oni muszą chcieć twojego syna u siebie. Dam jeszcze raz przykład Excelsioru, bo akurat z nimi ostatnio długo rozmawiałem. Sama ich akademia ma zatrudnionych na etacie czterech skautów. W młodszych rocznikach pojawia się oczywiście wielu zawodników, ale do rocznika u-13 udało im się przez cały poprzedni rok wynaleźć zaledwie dwóch chłopaków. W całej Holandii. Ale jednocześnie ich akademia rocznie produkuje też dwóch zawodników do pierwszej drużyny. Ilu jest dzieciaków w akademiach klubów ekstraklasy? Setki, na pewno więcej niż w holenderskich, choć do pierwszej drużyny często trudno im kogokolwiek wysłać.

Czterech skautów na dwóch piłkarzy do rocznika u-13… Brzmi to trochę nierentownie.

Tak, ale dzięki takim metodom pojawił się u nich Robin van Persie i klub do dzisiaj na nim zarabia. Van Persie pozostaje jednym z największych, cichych sponsorów Excelsioru. Co roku gwarantuje im sprzęt warty 25 tysięcy euro, wspiera w ten sposób akademię, w której wystartował.

Trener pochodzący z Amsterdamu, Joey Jap Tjong, opowiadał mi, że Holandię zgubiła mania wielkości. Uwierzyliście, że macie monopol na genialne szkolenie młodzieży.

Miał zupełną rację. Do Ajaksu rocznie przyjeżdża kilkuset trenerów na staż. Dziesiątki prezesów pytają o radę, uczą się, wzorują, zagłaskują. Efekt był taki, że Holendrzy stanęli w miejscu. Belgowie mieli niedawno problem ze swoim futbolem, przyjechali podpatrywać holenderskie rozwiązania. I każdy sobie może odpowiedzieć na pytanie, gdzie jest dzisiaj Belgia, a gdzie w porównaniu do niej znajduje się Holandia.

Macie się czego uczyć od Belgów, role się odwróciły?

Już nie. Holandia dwa lata temu wprowadziła swoje systemowe zmiany, o których wspominałem. Teraz pozostaje nam czekać na ich efekty. Choć uczyć możesz się zawsze. Może Holendrzy znajdą w belgijskim systemie 1% brakującej wiedzy i to się okaże decydujące, żeby strzelić bramkę na 1:0 w dziewięćdziesiątej minucie finału mistrzostw świata. Cały czas trzeba się w piłce doskonalić.

Podkreślasz rolę holenderskiej federacji w tych przemianach, jak byś to zestawił z PZPN-em?

Nie wiem do końca, jak PZPN działa. Ale rozmawiam z ludźmi i słyszę, że polskie szkolenie nie ma wystarczającego wsparcia ze strony związku. Jest to wyjątkowo bogata federacja, ma w budżecie olbrzymie środki. A w swoim statucie ma zapis, że odpowiada za rozwój polskiej piłki. Zatem, jeśli ktoś pyta, czy Zbigniew Boniek jest osobiście odpowiedzialny za odpadnięcie Legii Warszawa w eliminacjach do Ligi Europy… Tak, jest. I powinien się za tę porażkę wstydzić.

Emocjonalnie traktujesz ten temat.

Ja tutaj od dawna mieszkam, mój syn się urodził w Warszawie, kocham Polskę. Ludzie mnie często oskarżają, że krytykuję ten kraj, ale ja po prostu widzę różne zjawiska z zewnątrz, bo jestem Holendrem. Z tej perspektywy, w Polsce non-stop trwają jakieś konflikty. Ile trwa już wojenka między ekstraklasą a PZPN-em i wzajemne odbijanie piłeczki, kto jest za co odpowiedzialny? W Holandii było to samo, również związek obrywał za spadek jakości szkolenia. I zaowocowało to zmianami personalnymi w zarządzie. Sytuacja się poprawia.

Mają w sumie w federacji dwustu trenerów zatrudnionych na pół etatu, pięćdziesięciu na pełen etat. To są ludzie odpowiedzialni wyłącznie za kształcenie kolejnych szkoleniowców. Wielcy trenerzy z Holandii to już dziadkowie. Trzeba kształcić nowe kadry, bo ostatnie pokolenie piłkarzy nie sprawdza się w tej roli. I holenderski związek to robi i za tych wszystkich ludzi płaci. Nie wydaje mi się, żebyśmy w Polsce robili to samo, na pewno nie na taką skalę.

Doskwiera ci chyba ta kłótliwość Polaków, którą trochę stereotypowo się naszemu narodowi przypisuje?

Zaczęliśmy rozmowę od polityki. Mamy teraz kraj podzielony na zwolenników PiS i PO. Jak wygląda merytoryczna dyskusja między przedstawicielami tych partii? Spierają się o bzdury, obrzucają nawzajem oskarżeniami. Sam pomyśl, jak to wpływa w tej chwili na postrzeganie Polski w Unii Europejskiej, która jest świadkiem tych sporów? Tak jest w polityce i tak samo wygląda w piłce. Mamy Krystynę Pawłowicz, która wrzuca jakiegoś głupiego tweeta, Boniek się z niej naśmiewa. Pisze komuś: „gość pierdolnięty”. Ciągła kłótnia. To siedzi w głowach Polaków i bardzo mi się nie podoba. A mogę to ocenić z boku, bo przeszło dwadzieścia lat mieszkałem w Holandii.

Wy też jesteście całkiem kłótliwi. Holenderskie duety w polskiej piłce sporo narozrabiały. Duet Beenhakker – de Zeeuw senior w reprezentacji…

A czyja to była wina?

Ty mi powiedz.

Każdy trener, którego się w Polsce zatrudnia, ma od razu walizkę spakowaną i gotową do wylotu w każdej chwili. Bo wie, że i tak będzie zwolniony. Jaki jest najdłuższy staż trenera w Polsce, dwa lata?

Leo pracował z kadrą dość długo, był swego czasu bardzo popularny w Polsce i cieszył się poważaniem.

Leo ma przede wszystkim ciężki charakter. To jest człowiek z Rotterdamu, podobnie jak ja. Jesteśmy słynni z tego, że walimy prawdę prosto w oczy i nie mówimy tego w zawoalowany sposób, tylko w mocny, bezpośredni. Konflikt na linii Beenhakker – PZPN narastał od bardzo długiego czasu. Wciskano mu na siłę asystentów, których on sam nie chciał. Aż w końcu formuła się wyczerpała. Z cały szacunkiem dla jego pracy, ma na koncie porażkę podczas Euro i w eliminacjach do mundialu. Chociaż to nie jest normalne, że po mistrzostwach Europy musiał się tłumaczyć przed komisją złożoną z polityków, gdzie obrażali go Antoni Piechniczek i świętej pamięci Janusz Wójcik, nie będący w stanie składnie mówić. To nie była zdrowa współpraca.

A tandem Valckx – Maaskant jak byś scharakteryzował?

Holendrów się wtedy oskarżało, że zrujnowali finansowo Wisłę Kraków. Tylko kto te wszystkie niekorzystne umowy podpisywał – oni sami ze sobą, czy jakiś Polak brał w tym udział? Potrzeba było wykonać dwa, trzy telefony do Holandii i prezes Wisły już by wiedział, w co się pakuje i co się będzie działo przy transferach do klubu. Katastrofa była do przewidzenia. Podpisywali chłopa, który w Holandii już właściwie kończył karierę i zarabiał 200 tysięcy euro netto, a od Wisły dostał dwa razy tyle. Z dużą prowizją, którą po drodze zgarnął dodatkowo agent. Słynący z tego, że kręci lody. Stan Valckx był przecież w PSV i podziękowano mu za współpracę, bo za wiele transferów przeprowadzał właśnie z Vlado Lemiciem.

Z kolei Maaskant jest fajnym facetem, mistrza zrobił. Tylko jakim kosztem? Jaka była idea ściągnięcia Holendra do Wisły Kraków? Czy Cupiał miał pomysł, czy chciał tę formułę holenderską prowadzić przez dziesięć kolejnych lat? Nie. Tu i teraz wygramy mistrzostwo, zagramy w pucharach, gdzie i tak odpadniemy i zrobimy dziurę w budżecie na kilkadziesiąt milionów złotych. Prosty rachunek – tak się nie da prowadzić piłkarskiego biznesu.

Niewielu prezesów kalkuluje w ten sposób?

Klub piłkarski to jest czysty biznes. Patrząc właśnie od strony biznesowej, możemy natychmiast ogłosić upadłość niektórych zespołów z Ekstraklasy. Co się dzieje w różnych drużynach, ilu piłkarzy nie dostaje pensji nas czas? A mówimy tylko o wypłatach, ile drużyn nie potrafi się rozliczyć z premii i bonusów?

Na przykład Lechia, prawda?

Nie mam dokładnej wiedzy na ten temat. Ale ja, gdybym był piłkarzem, rozwiązałbym w takiej sytuacji kontrakt. Tylko co dalej? Mam trzydzieści lat, tracę pensję w wysokości sześćdziesięciu tysięcy miesięcznie i mieszkanie blisko Sopotu. Gdzie mam pójść – tak jak Wawrzyniak, do GKS-u Katowice? Nikt nie rozwiązuje tych umów, bo pieniądze prędzej czy później i tak dostaną, a perspektywa jest jeszcze gorsza, więc ten patologiczny układ obu stronom pasuje.

Ja nie chcę jednocześnie mówić, że wszystko wiem lepiej, że w Holandii wszystko lepiej potrafią zrobić. Bo tak nie jest. Sam też nie jestem wielkim prezesem z holenderskiej federacji. Zresztą – infrastruktura w Polsce jest o niebo lepsza niż tam. Ludzie z Rotterdamu odwiedzają mnie w Gdańsku i są zachwyceni, trzy godziny chodzą wokół stadionu. Mało krajów w Europie może się z Polską pod tym względem równać.

Skoro mamy niezły marketing, fajne opakowanie, piękne stadiony, to czy naprawdę polscy piłkarze muszą jeszcze dobrze grać w piłkę? Cała ta otoczka nie wystarczy do zrobienia widowiska?

Nie. Ludzie szybko to zweryfikują. Wyobraź sobie, że kupujesz drogą koszulę do garnituru. W pięknym sklepie, płacisz duże pieniądze i ona wygląda świetnie na wieszaku. Jednak pierzesz ją dwa razy i jest już rozbarwiona – drugi raz przecież do tego sklepu nie pójdziesz. Ten sam mechanizm działa w Ekstraklasie. Z marketingowego punktu widzenia najważniejsza jest analiza liczby kibiców, którzy przychodzą na stadion po raz pierwszy i później wracają. Wiem, że w Lechu Poznań dokładnie to monitorują. Tutaj jest problem.

Ludzie przychodzą na mecz, obejrzą go i mówią sobie: „Boże, nigdy więcej”?

Podam inny przykład. Potencjał Lechii Gdańsk to milion widzów. Tylu ludzi mamy w Trójmieście i okolicach, które w dużej mierze są za Lechią. I z tego miliona na mecz przychodzi osiem tysięcy. Jestem przekonany, że w tym samym czasie, gdy swój ligowy mecz gra Lechia, więcej klientów jest w trójmiejskich galeriach handlowych. Ci ludzie zostawiają tam naprawdę sporo kasy, często więcej niż na meczu. Bo tam mają pewne gwarancje dotyczące marki. Wiedzą, że zjedzą dobre kurczaczki w KFC, kupią fajne buty Nike, wypiją kawę w Starbucksie. A na stadionie czeka ich słaby poziom, paskudny catering i jeszcze dym od rac. I jak w takiej sytuacji powiedzieć żonie – biorę 300 zł z naszego domowego budżetu i zabieram dzieci na mecz?

Można dostać wałkiem po głowie.

Ja dostrzegam też w Weszło tę misję, żeby poprawić stan polskiej piłki. Robicie szyderę, mega szyderę, naśmiewacie się z piłkarzy. Ale jednak piszecie o tym futbolu, rozmawiacie o nim, wszystko o nim wiecie. Kreujecie opinię, ludzie was czytają. Choć niestety – jak taki kibic po odpadnięciu Legii z luksemburskim klubem przeczyta w przeciągu paru dni kilkanaście artykułów, że Legia jest beznadziejna, to on się po takiej lekturze na stadion raczej nie wybierze.

Tymczasem holenderski kibic ma w Feyenoordzie siedmiu wychowanków z akademii. W Ajaksie jest dwóch – de Ligt i de Jong. Tego drugiego Barcelona już teraz chce wyciągnąć za przeszło czterdzieści milionów euro. Jak o takich chłopakach poczytam, to idę na mecz ich obejrzeć. Marokańskie dzieci w Amsterdamie identyfikują się z Hakimem Ziyechem. Czy ośmiolatkowie z Gdańska mają się z kim identyfikować? Ze Sławkiem Peszką? Ja jestem wręcz zmuszony iść z moim synem na mecz, bo on chce koniecznie zobaczyć, jak gra Robin van Persie.

No dobra, ale van Persie to jest piłkarz klasy światowej, król strzelców Premier League, bohater mundiali. Kończy w Feyenoordzie karierę.

Codziennie widzę z okna mojego biura w Gdańsku, jak przejeżdża ulicą najdroższy model Mercedesa spośród tych, które są dostępne w Polsce. Prowadzi go Milos Krasić. Gra na bocznym boisku, z drużyną rezerw, w czwartej lidze. To jest długofalowy plan na zagospodarowanie byłego piłkarza Juventusu? Bezmyślny transfer, zrobiony na tu i teraz. Nie udało się zdobyć mistrzostwa, to wylot do „klubu Kokosa”.

Myślę, że generalnie rozpoznawalność polskich ligowców jest dość mała. Dopóki nie trafią do reprezentacji, nie istnieją w masowej świadomości.

Spójrzmy jak to wygląda w Warszawie. Jest Michał Kucharczyk. Średni piłkarz, podobnie jak Jakub Rzeźniczak. To są jednak zawodnicy, z którymi dzieciaki w Warszawie mogą się identyfikować, mimo wszystko. Pomijając już fakt, że ten drugi dostał klapsa w mordę. Ale to są takie postaci, które swoim stażem w klubie i poświęceniem mogły komuś zaimponować. Czy jest w Warszawie chociaż jeden dzieciak, który chce być jak Eduardo?

Wspomniałeś dwa nazwiska – de Ligt i de Jong. Wschodzące gwiazdy Ajaksu i w ogóle futbolu w Europie. Coś drgnie w holenderskiej piłce za ich sprawą?

Generacja jest naprawdę dobra, szykuje się kolejny zastrzyk gotówki do Amsterdamu. Zresztą skorzysta nie tylko Ajax, również holenderska piłka jako całość, o czym już wspominałem. Frenkie De Jong mógł odejść już w te wakacje, ale jego agent zadecydował, że lepiej będzie, jak chłopak otrzaska się w Eredivisie. Bo co ci daje to, że siadasz w szatni Barcelony w wieku osiemnastu, dziewiętnastu lat, a Messi na ciebie patrzy i mówi: „kim ty jesteś? Ile masz meczów w reprezentacji?”. Takie coś przeżył Memphis Depay w Manchesterze United. W towarzystwie tych wszystkich gwiazd był nikim, nie potrafił sobie z tym poradzić. Dzisiaj jego nazwisko już coś oznacza, ale musiał je zbudować w trochę mniejszym klubie.

Justin Kluivert nie za szybko wyfrunął z Amsterdamu? Z nim w składzie to dopiero by Ajax miał pakę, a i tak przecież nieźle sobie radzi w Lidze Mistrzów.

Jego agentem jest Mino Raiola. Styl pracy ma taki, a nie inny, ale jest prawie najlepszy w swoim fachu. Prawdziwy „dealmaker”. To już jest rozmowa o świecie niewyobrażalnych pieniędzy, którym ciężko jest odmówić. Jednym czynnikiem przy podejmowaniu ostatecznej decyzji o transferze jest rodzic, innym piłkarz, kolejnym agent, kluby i szereg doradców, z których każdy chce ugrać swoją działkę. Patrick Kluivert nie był zadowolony z tego transferu. Uważał, że Justin odchodzi z Ajaksu za szybko, ale nie mógł tego zatrzymać. Z piłkarskiego punktu widzenia jest najlepiej, żeby zostać dwa, trzy lata w swojej lidze. Regularnie w niej występować i równolegle wejść do pierwszej reprezentacji. Wtedy dopiero można wykonać kolejny krok.

Drenaż talentów z Holandii jest poniekąd okrutny dla poziomu Eredivisie.

To się dzieje już na etapie akademii. Mnóstwo chłopaków szkolonych na przykład w Amsterdamie zostaje w młodym wieku przechwyconych przez Manchester City. Do Anglii przenoszą się całe rodziny tych dzieci. Ojciec dostaje pracę jako kierowca autobusu, z wynagrodzeniem rzędu 150 tysięcy funtów rocznie i pełną opieką ze strony klubu.

Dla The Citizens to pewnie mimo wszystko bardziej opłacalne, mieć obiecującego chłopaka pod lupą we własnych strukturach.

Tu już zahaczamy o tematykę skautingu. Kiedy ściągam do siebie piłkarza, muszę o takim chłopaku wiedzieć wszystko. Co ten chłopak je – czy sam umie gotować, czy kupuje coś w galerii. Jakim samochodem jeździ. Ile śpi, co robi wieczorami. Jak się nazywa jego dziewczyna, jak wygląda i kim jest z zawodu. W Polsce jest już paru prezesów, którzy zaczęli w ten sposób badać zawodników. Zresztą ostatnio jeden z nich do mnie dzwonił, żeby zweryfikować pewnego holenderskiego piłkarza. Trzy telefony i trochę się dowiedziałem. Przekazałem mu informacje – zrezygnował.

Dlaczego kluby holenderskie przestały badać polski rynek?

Holendrzy nadal chcą polskich piłkarzy, tylko po prostu ich nie stać. Spotkałem się z prezesem FC Groningen. Powiedział: „Janek, otwieramy się na wasz rynek. Zatrudniamy skauta, który będzie skoncentrowany tylko na Polsce”. Szybko ten pomysł zweryfikowali, bo mieli trzy-cztery podejścia do różnych zawodników i po prostu nie dali rady finansowo. Oferują na dzisiaj mniej, niż może zapłacić zawodnikom tej klasy Lechia albo Zagłębie Lubin. Legia płaci w tej chwili swoim piłkarzom dwa razy więcej od niektórych klubów z Holandii.

Piłkarze w Ekstraklasie są przepłacani?

Jak można inaczej wytłumaczyć zjawisko, że ktoś zarabia 150 tysięcy euro, gra średnio, nie jest reprezentantem swojego kraju, a na mecz z jego udziałem przychodzi pięć tysięcy widzów? Oferuje się oczywiście tyle, ile wyznacza rynek, ale to jest błędne koło. Bo kluby z jednej strony płacą piłkarzom krocie, a z drugiej – nie potrafią spiąć budżetu z zyskiem. Stąd notoryczne poślizgi z wypłatami. Prezes Sparty Rotterdam po spadku z ligi miał zapisane czarno na białym – nasze płace maksymalne z dwustu tysięcy euro spadają do stu, w związku z degradacją. I w tym trzeba operować, nie ma odstępstw od normy. Dlatego Sparta zatrudnia przede wszystkim piłkarzy przed 25. rokiem życia, za kwotę odstępnego do trzystu tysięcy euro.

Stąd liczne wypożyczenia do Holandii z dużych, angielskich akademii. Taki sposób sobie wymyślili, żeby być na plusie. Na przykład Chelsea współpracuje na tej zasadzie z Vitesse. Anglicy wiedzą, że w Eredivisie piłkarz staje się lepszy, to wciąż bardzo techniczna liga. W Excelsiorze Rotterdam jest na wypożyczeniu chłopak z Tottenhamu – Marcus Edwards. Dziewiętnaście lat, a już dzisiaj zarabia rocznie więcej niż ktokolwiek z kadry klubu, w którym się w tej chwili uczy poważnej piłki. Milion funtów, nastolatek. Jego koledzy z zespołu dostają średnio sześć tysięcy euro miesięcznie.

Kiedyś po wyróżniających się piłkarzy z Ekstraklasy sięgali choćby Holendrzy, dzisiaj jest to przede wszystkim kierunek włoski.

Zazwyczaj działa to na zasadzie mody. Teraz w Serie A furorę zrobił Krzysztof Piątek, więc tamtejsi działacze czy agenci zadzwonią do agenta Piątka i poproszą, żeby zaproponował im kogoś podobnego. Jednak sądzę, że należałoby trochę uspokoić nastroje w związku z tą falą transferów do Italii. Coraz więcej polskich zawodników ląduje tam na ławie. Byłem sceptyczny, kiedy trafił do Serie A na przykład Łukasz Teodorczyk. Pamiętam opinie holenderskich trenerów, którzy obserwowali go w Polonii Warszawa, między innymi świętej pamięci Theo Bosa. Śmiali się, że to fajny chłopak, który nie potrafi grać w piłkę. Byłem przekonany, że jego transfer do Brukseli okaże się koniec końców niewypałem. Ostatecznie trochę tam nastrzelał, ale teraz jest na zakręcie.

Mimo wszystko, polską kolonię we Włoszech jednak umocnił.

Polski piłkarz cały czas jest tani, nie należy o tym zapominać. Za drogi dla Holendrów, bo oni na koniec roku muszą zdać sprawozdanie finansowe i nie mogą liczyć na specjalne dofinansowanie od miasta, jeżeli nie zepnie im się budżet. Dlatego wymyślili ten model wypożyczeń z Premier League. Ale dla Włochów to wciąż promocyjne ceny.

Z drugiej strony – wspominasz o identyfikowaniu się z klubem, a cóż to za identyfikacja z jakimś nastoletnim milionerem z Tottenhamu, który wpadł do zespołu na rok. Czy rola producenta gotowych piłkarzy dla zespołów z bogatszych lig może być satysfakcjonująca dla kibiców Eredivisie?

Holenderskie kluby – również Ajax, PSV czy Feyenoord – wydają się być przy obecnej koniunkturze stworzone do tego, by produkować i drogo sprzedawać. I ta rola się nie zmieni. Wyjątkiem będzie można nazwać każdy sukces na europejskiej arenie i nie mówię tutaj tylko o Lidze Mistrzów. Choć Ajax próbuje chyba w tej chwili zainwestować w coś więcej. Ściągnięcie Dusana Tadicia za ogromne pieniądze o czymś jednak świadczy. Przekraczają limity płacowe, których nie przekraczali przez długie lata. Dlatego utrzymują wielu świetnych piłkarzy i wyniki w Champions League mówią same za siebie.

Przełóżmy to na realia polskiej piłki. Dzisiaj Ekstraklasa jest mniej więcej dwudziestą ligą w Europie. Gdzie chce być za pięć lat? Na pewno nie będzie w czołowej dziesiątce. Dlatego nie widzę dla niej innej drogi niż ta, którą zarysowałem powyżej. Szkolenie kolejnych utalentowanych piłkarzy i sprzedawanie ich do bogatszych lig w bardzo młodym wieku. Robi to na przykład Lech Poznań. Jasne, że transfery niektórych zawodników były wykonane zbyt szybko, bo kibic chętniej by przychodził na mecze przy Bułgarskiej, gdyby w pierwszym składzie grało czterech, pięciu wychowanków na wysokim poziomie piłkarskim. Ale może czas się pogodzić, że walka o mistrzostwo będzie coraz trudniejsza przez kilka najbliższych lat, za to klub w wymiarze długofalowym zyska?

Myślisz, że Rutkowscy wiedzą, co robią? Teraz spotyka ich nie fala, a prawdziwe tsunami krytyki. Nie wygląda to wszystko na składny projekt.

Moim zdaniem Piotr Rutkowski jest jednym z niewielu prezesów w polskiej piłce, który ma wizję i plan działania. On wie, gdzie ma się znajdować Lech za pięć lat od naszej rozmowy. Jeżeli się go zapytasz o misję klubu, o rolę społeczną Lecha Poznań – zna odpowiedzi na te pytania. Ale ludzie mu ciągle życzą, żeby się potknął, zamiast okazać wsparcie. I ostatnio faktycznie niewiele mu wychodzi, trochę się w tym wszystkim pogubił.

Zakończmy jakimś sympatycznym akcentem. Twój ojciec osiedlił się w Sitnie na Kaszubach, ty wybrałeś Gdańsk. Dlaczego?

Uwielbiam to miasto. Chciałem odpocząć od Warszawy, tu jest świetny klimat, kapitalni ludzie. Często w Polsce zapominamy, że mamy tutaj jeden z najpiękniejszych krajów na całym świecie. Cudowne morze, piękne góry. Kiedy jeździłem z Holendrami po Zabrzu – które, umówmy się, nie jest najpiękniejszy miastem na świecie – byli zachwyceni. Podobnie w Katowicach, Gliwicach. Oni tymi pozytywnymi wrażeniami się w Holandii podzielą i kiedyś do Polski wrócą, bo jest tu naprawdę pięknie. Znam szkołę w Rotterdamie, która każdego roku wysyła kilka klas na wycieczkę do Krakowa.

Turyści przyjadą do Krakowa. Pozwiedzają, zachwycą się klimatem, architekturą i wrócą jeszcze kiedyś do Polski. A jak wpadną na mecz Wisły albo Cracovii, to jeszcze kiedyś obejrzą spotkanie Ekstraklasy?

Odpowiem anegdotą. Spotkałem niedawno skauta dużego europejskiego klubu na meczu Śląska Wrocław. Wielki, piękny stadion, a na trybunach kilka tysięcy widzów. Po piętnastu minutach spotkania facet mówi do mnie: „Chodź, idziemy coś zjeść. Ja już tutaj wszystko widziałem”.

rozmawiał Michał Kołkowski

Follow @michukolek