Za wielkim piłkarzem kroczy zwykle wielka pokora

Pele, Capello, Recoba, Crespo, Baggio, Nedved, Sacchi, Lippi, Pato. Ilu dziennikarzy sportowych w Polsce może pochwalić się taką plejadą rozmówców? Nawet swój pierwszy wywiad Katarzyna Koziarz zrobiła z Ruudem Gullitem. 

Trafiła do środowiska szczytów europejskiej piłki. Jadała kolacje w otoczeniu Maradony czy Beckenbauera, Careca wraz z rodziną wysyła jej świąteczne kartki, Tottiego zna odkąd debiutował w Romie. Dlaczego jej zdaniem zazwyczaj im lepszy piłkarz, tym większa kultura osobista? Jakie są pułapki sławy? Co robią Włosi by odbudować swój futbol? Jak zmieniła się Italia przez ostatnie lata?

***

Kupiłem ostatnio stare roczniki „Piłki Nożnej”. Otwieram numer z 1997: wywiady z Capello i Crespo, autorem Katarzyna Koziarz. Otwieram następny: Baggio, Totti, autorem Katarzyna Koziarz. Tak jest co numer. Ciekawe ile tygodników w Europie miała co numer wywiady z postaciami samego topu.

Mi nie wydawało się to fenomenem. Miałam takie możliwości, znajdowałam się w tym środowisku. To wszystko.

Jak dziewczyna z Warszawy trafiła do środowiska futbolowego topu?

Mój tata, pianista, pracował we Włoszech. Jeździłam do niego wiele razy, a w liceum wygrałam stypendium językowe i trafiłam do Italii na stałe. Nie mogę zaprzeczyć, ten kraj mnie zafascynował. Pod koniec lat osiemdziesiątych Włochy były na topie pod każdym względem. Panował boom ekonomiczny, wszystko się kręciło. Piłkarsko – najlepsza liga świata. Styl życia bella vita. Słońce, dobre jedzenie, miłe spędzanie czasu, trochę pracy. Rzut beretem nad morze gdziekolwiek jesteś. Oczywiście nie jest tajemnicą, że mój mąż był agentem piłkarskim. Znaliśmy się już jak pilotował transfery zawodników takich jak Careca i Alemao.

Wielkie nazwiska.

Z Carecą do dzisiaj jesteśmy zaprzyjaźnieni, widujemy się całymi rodzinami, wysyłamy sobie kartki świąteczne. Teraz jest już dziadkiem, ma super szkołę piłkarska i klub golfowy. Polecam wszystkim fanom piłki obejrzenie nie tylko jak Maradona strzelał, ale też z kim grał w Napoli. Stanowili z Carecą wspaniały duet. Prywatnie to typowy Brazylijczyk, zakochany w ojczyźnie. Często bywa we Włoszech, bo komentuje mecze dla Globo. Przejść z Carecą parę metrów po Neapolu… Ludzie kłaniają się jak przed Bogiem. Ale też w Rzymie, Mediolanie czy gdziekolwiek indziej jest rozpoznawalny, bo piłkarze są w Italii sławni dla każdego, nie tylko dla kibiców. Zresztą, nie tylko ci najwięksi, bo na pierwszych stronach nie lądują tylko gwiazdy pierwszego formatu. To spora różnica w porównaniu do Polski, bo patrzę na polskie gazety – czołówki to wciąż te same nazwiska.

Jakie wrażenie zrobił na tobie świat wielkiej piłki, do którego trafiłaś?

Był szalony. Mniej profesjonalny niż dziś. Nie było komórek, smartfonów, częściej balowano do późna w nocy na dyskotekach. Jeszcze Ronaldinho bawił się regularnie do 5 rano, ale był jednym z ostatnich. Dla mnie ważny był rok 1990, czyli włoski mundial. Rummenigge, Beckenbauer, wszyscy wielcy w jednym miejscu, w moim Rzymie. Widywaliśmy się to na trybunach, to na kolacjach, a każdy z nich to silna osobowość. Taki Gullit. Król Mediolanu pod każdym względem. Chwalił się, że jest królem Mediolanu i mediolańskich żon. Zarazem przemiła osoba, jak oni wszyscy. Ale rzeczywiście: dlaczego ma być zły? Zarabia kupę pieniędzy robiąc to co lubi. Na co być wściekłym?

Swoją drogą, z Gullitem zrobiłam swój pierwszy wywiad. Nawet nic nie powiedziałam rodzicom. Andrzej Olejniczak w „GW” powiedział: dobra, siadaj Kaśka, pisz. Wszyscy w redakcji się śmiali: „A teraz Kasia weźmie telefon i zadzwoni do Gullita!”. Ale potem wzięłam telefon i faktycznie zadzwoniłam do Gullita. Dzień później powiedziałam świętej pamięci tacie, żeby kupił gazetę i sprawdził ostatnią stronę. Tam mój wywiad. Niespodzianka totalna, bardzo się wzruszył.

Fajnie, na swój pierwszy wywiad zrobiłem z Rafałem Pawlakiem. Poznałaś Maradonę?

Tak. Nie ma tu wielkiej anegdoty – po prostu siedzieliśmy razem na kolacji w większym gronie. Oglądasz kogoś takiego na boisku i wydaje ci się, że to osoba – dosłownie – olbrzymia, a tu przychodzi niepozorny facet, niewysoki. Skupiał na sobie uwagę, ale sam od niej stronił. Spotykaliśmy się w takich restauracjach, gdzie respektowano jego prywatność, ale na ulicy z Diego robił się jeden wielki show, nie mógł przejść paru metrów.

Moim zdaniem czym wyższy poziom piłkarzy, tym większa kultura osobista. Są wyjątki od reguły, ale taka jest zasada. Wiele razy życie mi to udowadniało. Na przykład Alexandre Pato. Byliśmy umówieni na wywiad dla Canalu+ w siedzibie Milanu. Zjawiliśmy się, czekamy na koniec treningu. A wtedy przyjechała Barbara Berlusconi, jego narzeczona. Pato przychodził do nas kilka razy i przepraszał, kłaniając się i pytając, czy możemy chwilę poczekać. Dla nas żaden wielki problem. Mógł kogoś wysłać, choćby z biura prasowego, ale szedł sam, przepraszał. Aura sławy ma przecież drugą stronę. Oni nigdy nie są pewni, czy osoby, które są z nimi, robią to dla nich czy dla ich popularności i pieniędzy. Tym bardziej doceniają prawdziwe przyjaźnie i mocne, szczere relacje. Dlatego piłkarze z Ameryki Południowej z reguły mają narzeczone jeszcze z czasów szkolnych. Takie związki bardzo często przechodzą próbę czasu.

Którym z rozmówców byłaś najbardziej zaskoczona?

Trudno powiedzieć, bo najczęściej powtarza się schemat: wielki piłkarz, wielka pokora. Nedveda spotkałam, gdy był już menadżerem Juve. Wielka osobowość, wielka kariera, a tutaj przede wszystkim skomrność i pewne wyciszenie. Albo wspomniany Pato. Nieprzypadkowo Berlusconi mówił o nim: każda rodzina we Włoszech chciałaby takiego zięcia. Thiago Silva, przemiły jak każdy Brazylijczyk, bo ponurych nie uświadczysz. Wyjątkowo się otworzył, szczerze opowiedział o chorobie, która dotknęła go w Rosji, gdzie znalazł się na pograniczu życia i śmierci. Na pewno Boruc też mocno się otworzył. Rzucił np. taki tekst: „Nie będę nikomu dupy lizał”. W pierwszej chwili myślałam, że się przesłyszałam.

A wielcy trenerzy?

Capello jest zwięzły, konkretny. Patrzy ci mocno w oczy, zawsze doskonale wie co chce powiedzieć. Wywiad z nim był najbardziej nerwowym, jaki zrobiłam. Byliśmy umówieni na Wembley na 15. Kamery i wszystko ustawione, a tymczasem operator… spóźnił się 3.5 godziny. Na wywiad z Capello! Szok. Na szczęście był też Eurosport, nagrywali kawałek, udało mi się coś zorganizować, ale gotowałam sie w środku. Po wszystkim operatorowi nie podałam nawet ręki. Niemniej udało się, a ilu wywiadów udzielił w ostatnich latach Capello? Może pięciu? Lippi – bezpośredni Toskańczyk lubiący żartować, bezpośredni. Sacchi to wielka osobowość w świecie piłkarskim, top nad topami jeśli chodzi o uznanie wśród innych sław. Wielu zapomina, że to był rewolucjonista na miarę dzisiejszego Guardioli. Nie było wcześniej takiej drużyny jak Milan, nikt tak nie grał, nikt nie dawał sobie z nimi rady i Rossoneri Sacchiego wygrywali wszystko.

Moją uwagę przykuł twój wywiad z Tottim.

Grzegorz Milko chodził z tematem Tottiego, bo jest jego wielkim fanem. Jacek Okińczyc zaakceptował propozycję i tak to się zaczęło. Moi koledzy z Włoch do tej pory pytają: Kate, jak ty to zrobiłaś? Dla nas – czyli dla La Gazetta, Rai Uno – ma czas tylko wtedy, gdy czegoś chce. Ma fundację, akcję charytatywną, książkę, wtedy dzwoni, 16 minut i do widzenia panom. A my rozmawialiśmy 45 minut w jego pokoju w bazie Romy, Trigorii. Dość intymne dla niego miejsce, pełne jego pamiątek, co widać w materiale. Znam Tottiego odkąd debiutował, przyjaźniliśmy się z jego pierwszym menadżerem. To była jeszcze Roma Giuseppe Gianniniego. Generalnie wtedy wydawało się, że nikt większy od Gianniniego nie może istnieć, to największa legenda wszech czasów, nikt jej nie pobije. Totti był zawstydzony, nie zdawał sobie sprawy ze swoich umiejętności, przytłaczało go, że nosi koszulkę klubu, za który dałby sobie obciąć.. wszystko. Jest prawdziwie przywiązany, w jego żyłach, jak w żyłach kibica, płynie krew nie czerwona, a  w  barwach giallorossi.

Zmienił się przez lata?

Nie. Był małomówny i jest małomówny. Jego żona prowadzi program, on tam się pojawia, ale zawsze lekko zawstydzony. Ostatnio puścił dzieciaki na scenę, sam oczywiście na nią nie wszedł, siedział z boku i mało sie nie popłakał ze wzruszenia.

Czego nikt nie wie o Tottim?

Że jest bystry i inteligentny.

To fakt, bo wiem, że nawet powstała książka z dowcipami o Tottim. Pamiętam jeden: Trzech piłkarzy ustawia się przed lustrem, które posiada tą zadziwiającą cechę, że jak ktoś skłamie, to pęka.

Pierwszy podchodzi Gattuso:

– Myślę, że jestem najprzystojniejszym mężczyzną we Włoszech!

Trach, rysa na szkle. Drugi podchodzi Nesta:

– Ja myślę, że jestem najlepszym stoperem wszechczasów w Italii!

Przez całe lustro przeszła jedna wielka rysa. Ostatni podchodzi Totti:

– Ja myślę…

I lustro rozleciało się w drobny mak.

Sam ją wydał, bo ma do siebie dystans. Wszyscy myślą, że to ciosany głupek, a on ma po prostu wysoką samokrytykę.

To pewnie jeden z tych, którzy najchętniej nigdy nie schodziliby z boiska.

Tak. Pożegnanie z murawą to był dla niego osobisty koszmar. Nie zmienia to faktu, że cały czas jest w klubie, od samego rana. Je tu nawet obiady. Ale to też kwestia kultury organizacji klubu. Każdy polski piłkarz z Serie A powie ci to samo: klub daje komfort, wszystko masz gotowe, śniadanie, obiad, kolację. Przychodzisz jak do domu, nie do miejsca pracy. Chcesz się położyć, zdrzemnąć? Jest gdzie. Chcesz obejrzeć mecz? Proszę bardzo. Poza tym mają bardzo wiele obowiązków, co sprawia, że cały czas są pod kontrolą. To polityka uprawiana od wielu lat. Agnelli ze starego Juventusu o 7 rano podobno dzwonił do Bońka i Platiniego, żeby ich zbudzić. Potem o 22 dzwonił, czy kładą się spać.

Ale wszyscy święci być nie mogą, w to nikt nie uwierzy.

Nie no, pewnie. Pamiętam choćby Edmundo. Był szalony, uciekał, całe noce spędzał po lokalach. Tęsknił za Brazylią i wkrótce do niej wrócił. Tam to normalne, że mógł poszaleć, napić się, a potem w meczu robił cuda i strzelał bramki. Ale we Włoszech też nie ma takiej nagonki jak choćby w Anglii, że ktoś wyjdzie do knajpy to już jest be. Nie dajmy się zwariować. Ci ludzie też muszą mieć swoje życie.

Jak to jest, że we Włoszech piłkarze najpóźniej się starzeją?

Dieta. Fantastyczny klimat. Poza tym to też względy taktyczne. Każda włoska drużyna ma mocny środek pomocy, to podstawa od czasów duetu Mancini – Vialli. Kto by z takim Mancinim nie grał w drużynie, strzelał mnóstwo bramek, bo potrafił dogrywać seryjnie piłki na nos.

Jak zmieniły się Włochy od czasów, gdy tam przyjechałaś?

Kolosalnie. Wielkim trzęsieniem była afera polityczna, która pogrzebała partię chrześcijańskiej demokracji, przez dekady postrzeganą jako gwarancję spokoju ekonomicznego i socjalnego. Bettino Craxi, premier, musiał zbiec do Marakkeszu, gdy okazało się, że cały jego dwór ma umoczone korupcją ręce. Ale teraz jest tak samo, a podobno nawet gorzej. Tyle wyszło z wielkiej czystki klasy politycznej.

Zmieniły się też miasta, choćby mój Rzym. W centrum są dzielnice, w których mieszkają przede wszystkim imigranci z Azji Wschodniej, choćby z Bangladeszu. Ja, jasna blondynka, czułam się tam nieswojo, choć to samo centrum. Źle patrzą na ciebie, jesteś dla nich obcy, inny, choć jesteś w swojej Europie. Włosi są bardzo tolerancyjni, tyle lat przyjmują imigrantów, ale zaczynają być zmęczeni takim przypływem. Oczekiwali może większej asymilacji, a przynajmniej respektu ich kultury, ale to w większości przypadków nie ma miejsca. Prysła też finansowa bańka, ludzie sporo potracili na wejściu Euro. Zmianę wprowadzono nagle, bez przejściowego momentu. Niby zmiana miała być kosmetyczna, chodziło o skrócenie nominału o kilka zer, a tu się okazywało, że ludzie na koniec miesiąca nie mieli pieniędzy. Ceny bardzo skoczyły do góry.

Ekonomiczna bańka w lidze włoskiej tez prysła. Jeszcze do mniej więcej 03-04 Serie A była królem.

Wcześniej włoski model polegał na jednym właścicielu, który rządził.Taki Moratti, nafciarz, który wydał 400 milionów w parę lat. Te pieniądze poszły do wody, nic nie zarabiał na Interze. Inni działali podobnie, na to pozwalała koniunktura ekonomiczna. Ale w dzisiejszych realiach i przy rosnących wymaganiach ekonomicznych futbolu nie da się tak funkcjonować. Ten model zbankrutował, a Włosi mocno się na nim opierali. Dlatego tak jak dla dawnych czasów symboliczny był przykładowo Moratti, tak dla nowych chińskie konsorcjum, które przejęło Milan.

Ciążą calcio stare stadiony?

Może stare, ale piękne. San Siro moim zdaniem jest najpiękniejsze. Olimpico wiem, że ma bieżnię, ale kocham ten stadion.

Ale w Serie B mecze wyglądają jak Siarka – Sokół Tychy z polskiej ligi lat dziewięćdziesiątych. Fiorentina i Napoli, kluby klasy europejskiej, mają obiekty brzydsze niż średniak Ekstraklasy.

To prawda, Fiorentina to skrajne zacofanie. Trudno jest klubom o koncesje na budowę własnych aren, bo na obiekty je stać. Tyle lat mieszkam we Włoszech, a wciąż nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego tak się dzieje. Szeroko rozumiana biurokracja, poza tym miastu często nie opłaca się, by klub miał własny obiekt – lepiej żeby wynajmował ich.

Jak są odbierani we Włoszech polscy piłkarze? Zrobiła się niezła kolonia.

Są pozytywnym zaskoczeniem, ale wciąż gdy mówisz w Italii „polski piłkarz”, kojarzy się w pierwszej chwili Boniek. Zibi w Rzymie to jak Maradona w Neapolu.

Naprawdę aż tak?

Dziwię się, że się dziwisz. Przecież to sława, bożyszcze. Grał z Platinim, grał w Romie. Przez lata na hasło „Polska” Włoch odpowiadał: Papież i Boniek!

Na Juve miał miejsce wśród stu najważniejszych piłkarzy w historii, ale w głosowaniu kibiców wypchnął go z tego miejsca Davids.

Bo Zibi poszedł do Romy. Jak byłeś w Juve, masz mówić dobrze tylko o Starej Damie i koniec. A Boniek mieszkał w Rzymie, chodził na Romę, zawsze się o niej dobre wypowiadał. Ale tego co dokonał piłkarsko nikt mu nie odbierze. Czy w Turynie, czy w Mediolanie, wszędzie jest rozpoznawany. Trzy lata temu widziałam Bońka w barze na lotnisku i kawy nie mógł się napić, bo ciągle zdjęcia, autografy. Jak skończył grać, został jednym z najbardziej cenionych ekspertów. Gdy szedł na fotel prezesa PZPN, koledzy dziennikarze mówili mi: dobrze dla was, ale dla nas szkoda, bo odchodzi super ekspert telewizyjny. Zibi miał mocne zdanie, własną wizję, popartą niesamowitym doświadczeniem. Przenosi to doświadczenie moim zdaniem na PZPN – widział wielkie Juve z bliska, widział jak zorganizowana jest Roma. Tak samo Lewandowski czy Szczęsny kiedyś będą gotowymi menadżerami dla polskiej piłki i wniosą coś swojego, nowego.

Jeśli im się będzie chciało.

Myślę, że Boniek też nie potrzebował tego stanowiska. Ale była potrzeba, żeby coś zrobić z polską piłką. Oni mogą w sobie poczuć podobny zew.

Po Bońku kto jest najbardziej rozpoznawalny?

Wciąż historyczne postacie, każdy Włoch wymieni skład Polski z 1974. To już zaskakuje nawet mnie, bo ja bym nie wymieniła. Niespodzianką jest Milik, nie spodziewano się, że tak wystrzeli, cenieni są zawodnicy z Sampy, ale ona nie jest tak na świeczniku. Zieliński oczywiście też postrzegany jest bardzo dobrze.

To chyba bardziej niż w Polsce.

Ja nie wiem czego się spodziewają w kraju. Ma sam mecze wygrywać? Nie, ma grać dobrze na swojej pozycji. Jest trybem w maszynie. To rozwojowy gracz, wciąż młody. Ma szczęście, że jest we Włoszech, tu ma spokój i w niego wierzą.

Jest debata jak zresetować calcio po katastrofie w eliminacjach?

Na razie przede wszystkim trwa ogólnonarodowa żałoba. Trwa przepychanka starej i nowej generacji. Do władzy chcą dobrać się Albertini i cała reszta. Jeśli wygrają, może być trochę zmian. Choć nie wiem czy nastąpi rewolucja. Włosi słyną z najlepszej szkoły trenerskiej – Coverciano. Ilu mają fantastycznych młodych trenerów? Szkoleniowcy włoscy święcą triumfy, nie tylko w Italii, by wspomnieć o Conte. Mają coś do zmienienia, ale pokutuje przekonanie, że nie tak dużo. Przede wszystkim są przekonani, że Ventura nigdy nie powinien dostać w swoje ręce Squadra Azzurra.

Jednak to kolejna generacja piłkarzy, która w niczym nie nawiązuje do bogactwa, jakie Włosi mieli na przełomie wieków.

Może zakopali się za bardzo w grze taktycznej. Taktyka wyłącza osobowość. U Sacchiego taki Pirlo nie znalazłby miejsca. Może za bardzo zakopali się w schematy i brakuje fantazji.

Czujesz się niedoceniona?

Myślę, że w Polsce szefowie mediów nie wiedzą jak sławne są te osoby za granicą. Może myślą, że to się odbywa tak jak w Polsce – panie trenerze, chodźmy na kawę. No i idą na kawę. Tam to elita. Trzeba mieć pozwolenie z klubu, z biura prasowego, cały sztab ludzi czuwa nad rozmową. Wiedzą komu dają piłkarza, z kim rozmawiają.  Są pewne hierarchie do respektowania. Dotrzeć do tych ludzi jest bardzo ciężko. Najbardziej jednak boli mnie, gdy ktoś mówi, że pstryknęłam palcami i miałam. To naprawdę nie jest tak, że zrobiłam te rozmowy na piękne oczy. Trzeba dbać o wzajemne stosunki i szacunek. Chodziłam na mnóstwo meczów. Chodziłam na wszystkie konferencje, będąc wówczas na nich jedyną kobietą. Dopracowałam się takiej a nie innej pozycji i każdy inny może to zrobić.

Jakbym cię poprosił o zrobienie w przeciągu tygodnia wywiadu z Venturą o klęsce reprezentacji, dałabyś radę?

Tak.

Leszek Milewski

Wywiad Katarzyny Koziarz z Fabio Capello

Wywiad Katarzyny Koziarz z Thiago Silvą

Wywiad Katarzyny Koziarz z Marcelo Lippim