Image and video hosting by TinyPic
U was mecze też ustawiał fryzjer?!
Weszło Extra

U was mecze też ustawiał fryzjer?!

Autor jedenastu książek, w tym sześciu o piłce nożnej. Na polskim rynku ukazały się do tej pory dwie – wesoła i przepełniona anegdotami „Bundesliga. Niezwykła opowieść o niemieckim futbolu” oraz wstrząsająca biografia Roberta Enke „Życie wypuszczone z rąk”. Jak wyglądała niemiecka afera korupcyjna i czemu ma ona sporo wspólnego z polską? Jakim cudem niemieccy trenerzy zabraniali piłkarzom picia wody? Dlaczego Robert Enke nie powinien przyjmować powołań do reprezentacji? Ronald Reng przyleciał do Polski przy okazji premiery na polskim rynku książki o Bundeslidze – skorzystaliśmy więc z okazji i spotkaliśmy się, by pogadać szerzej o jego dziełach. 

Zadaje pan sobie sprawę, że Heinz Höher, na podstawie którego wspomnień napisał pan książkę, to dla Polaków kompletnie anonimowa postać?

Proszę mi wierzyć, że dla większości Niemców też. Książka jest skonstruowana tak, że Höher niby opowiada o sobie, a w tle możemy obserwować całą historię niemieckiej piłki. To nasz przewodnik. Pokazuje nam wszystko – jak zmieniały się rozgrywki, jak się profesjonalizowały, jak zmieniała się sytuacja w kraju. Höher daje się poznać od środka. Nie opowiada o największych momentach niemieckiej piłki, a o zwykłej codzienności.

Od początku to miała być książka o historii niemieckiej piłki?

Tak, od samego początku. Powód był prosty: nikt nie kupiłby książki o Heinzu Höherze (śmiech). Może parę ludzi w Norymberdze, parę w Bochum…

Rodzina, znajomi.

I to by było na tyle. To eksperyment literacki. Chciałem sprawdzić, czy poprzez życie człowieka, który jest związany z Bundesligą od samego jej początku, można zarysować szerszą historię całej ligi. Höher nie chciał sam z siebie pisać książki. Nie znałem go wcześniej w ogóle – po prostu wiedziałem, że ktoś taki jest i tyle. Zadzwonił do mnie po tym jak przeczytał książkę o Robecie Enke, miał kilka pytań o depresję. Pracował jako doradca Juriego Judta, który grał wówczas w RB Lipsk, i podejrzewał, że też może cierpieć na tę chorobę. Zapowiedział, że w zasadzie z miejsca leci do mnie do Barcelony, bo musi mnie wypytać o wszystko. Jak się okazało – to nie była depresja tylko gorszy nastrój, zwykła utrata radości z grania w piłkę. Gdy Höher już do mnie przyleciał, opowiedział przy okazji o całym swoim życiu. Od razu pomyślałem sobie „no nie, o tym gościu muszę napisać książkę”. Za dużo miał do opowiedzenia, by tego nie zrobić.

Wyszło z tego coś bardzo niekonwencjonalnego. Potrafi pan w ogóle czytać standardowe książki o historii piłki, sukcesach, bla bla bla?

Nie, bo takie książki są kompletnie nudne. Zanim poznałem Heinza Höhera, wydawnictwo zapytało mnie:

– Ronald, może byś napisał książkę o 50 latach Bundesligi? Idzie jubileusz…

– Nie, w życiu. Nigdy. To nuda.

Od razu przed oczami miałem te wszystkie schematyczne książki, które za chwilę powstaną. Książka, którą napisałem, to luksus dla każdego dziennikarza. Coś nowego, coś, czego nikt jeszcze nie próbował. Bez sensu byłoby pisanie znowu o tych wszystkich anegdotach, które każdy przez te 50 lat już przemielił ze wszystkich stron.

Wydaje się, że w erze lukrowanych biografii – szczególnie w krajach piłkarsko bardziej rozwiniętych niż Polska – każda książka wychodząca poza ten schemat startuje z ogromnym handicapem.

Ale samo wejście na rynek z taką książką jest trudniejsze. Nikt nie zna takiego gościa jak Heinz Höher. Dlaczego niby miałbym to kupić? Dlaczego akurat on opowiada mi o 50 latach Bundesligi? Czemu nie Jupp Heynckes albo Uli Hoennes?! Kiedy jednak książka przejdzie przez pierwszych czytelników i ci będą zachwyceni, zacznie się nakręcać spirala. W przypadku eksperymentów na sukces trzeba po prostu dłużej poczekać.

Bundesliga-niezwykla-opowiesc-o-niemieckim-futboluCo ciekawe, Höher opowiada wiele rzeczy – jak na przykład udział w aferze korupcyjnej, czy poważne problemy z alkoholem – które stawiają go momentami w złym świetle.

On jest inny niż wszyscy ludzie. Nie myśli w kategoriach „to będzie dla mnie dobre, to będzie złe”. Ma coś do powiedzenia – mówi to. Ma zupełnie inny rodzaj empatii. Jest przeinteligentny, ale nie potrafi nawiązywać relacji międzyludzkich. Początkowo musieliśmy kontaktować się tylko za pomocą listów, bo to gość, który łatwiej się wyraża pisząc. Przez całą karierę sporządzał notatki, przez co podczas pisania tej książki zebrałem stos dokumentacji. Dopiero potem zaczęliśmy normalnie się spotykać na weekendy.

Mówiąc szczerze, trochę dowartościował pan polskiego czytelnika.

Tak?

Mówiąc o Bundeslidze, mamy w głowie wręcz idylliczny obraz. Perfekcyjna organizacja, nieskazitelna historia, pieniądze. Inny świat. Pan pokazał w książce, że liga borykała się z identycznymi problemami, co nasza.

Wszystko zniszczyłem (śmiech). To założenie książki, by pokazać rzeczywistość taką, jaką była, a – nie ma co oszukiwać – w pierwszych latach Bundesligi pięknie nie było. To, że Niemcy są świetnie zorganizowani to stereotyp taki sam jak to, że Polacy są tylko dobrymi rzemieślnikami. Pisząc taką książkę wchodzisz głębiej, głębiej, a wtedy trochę się szokujesz.

Co nasze historie mają wspólnego – też mieliśmy dużą aferę korupcyjną i też kierował nią fryzjer.

U was fryzjer też ustawiał mecze?!

Tak. Jeśli powie pan w polskim towarzystwie piłkarskim „fryzjer”, nikt nie będzie miał na myśli obcinania włosów.

A to dobre. W Niemczech wyglądało to tak, że ludzie piłki przychodzili do określonego fryzjera, Wolfganga Schmitza, siadali obok siebie i rozmawiali o tym, o czym mieli porozmawiać. Z czasem Schmitz wiedział coraz więcej, widział te wszystkie sumy, które przechodzą z rąk do rąk w jego salonie i stwierdził, że samemu też chciałby coś z tego mieć. Poznawał tych ludzi i zaczął ich ze sobą kontaktować. Jego kumpel Erich balansował na granicy strefy spadkowej, a jego kumpel Manfred grał niebawem z Eintrachtem? Proponował układ jednemu i drugiemu, a samemu brał za to jakąś prowizję. Salon fryzjerski przy Aachener Strasse stał się z czasem centrum spotkań. Spotykał się tam na przykład bramkarz z trenerem i ustalali, kto się podłoży i za ile. W Polsce też tak to wyglądało, że Fryzjer zapraszał ludzi piłki do gabinetu?

Nie, nasz Fryzjer leżał na kanapie i miał wszystko w telefonie.

U nas działało to lawinowo. Zaczęło się od jednej drużyny, druga szybko podłapała, że można w ten sposób nabijać sobie punkty, potem trzecia, czwarta i tak dalej. Nie było tak, że organizowała to jedna osoba. Rozprzestrzeniało się jak zaraza samo. Mniej więcej połowa drużyn była zarażona. Jakieś pięć skupiało się na tym, by kupić jak najwięcej meczów, kolejne pięć nie miało żadnego problemu z tym, by się podłożyć. „Inni to robią, więc my też musimy”. To było takie usprawiedliwienie, że inaczej się nie da.

Zupełnie jak u nas.

Oficjalnie mecze ustawiało 9 drużyn i 53 piłkarzy, ale wszyscy w wywiadach mówią, że było ich  wiele, wiele więcej. Po prostu nie zostali złapani. Oficjalnie przekręconych było jakieś 150 meczów. Ludzie nie wiedzieli o tym, że to się dzieje. W środowisku z tego, co wiem, głośno się o tym mówiło. Piłkarze też zdawali sobie sprawę, co się dzieje.

Inny przykład – piłkarze długo dostawali w Niemczech pieniądze pod stołem.

W środowisku generalnie dość niechętnie podchodzono do pomysłu założenia zawodowej ligi, bo to oznaczało, że trzeba będzie zatrudnić piłkarzy na zawodowych kontraktach. Czyli mówiąc wprost – płacić za nich wysokie podatki. Kluby wolały udawać, że zatrudniają wyłącznie amatorów – nazwano ich graczami licencjonowanymi – za amatorskie stawki. Górną granicą zarobków było 1200 marek. Coś jak salary cap w USA. Piłkarze nie mieli z tym problemu – prawdziwą pensję dostawali pod stołem. Na papierze wyglądało to tak, że piłkarz zarabia tyle, co gość piorący mu koszulki.

Co przez te lata było największym problemem niemieckiej piłki?

Widzę dwie rzeczy. Pierwsza – skandal korupcyjny, o którym rozmawialiśmy. Ale aż wielkim zagrożeniem to nie było, bo ostatecznie mieliśmy bardzo dobrych piłkarzy, nasze drużyny odnosiły sukcesy w Europie, a ludzie chcieli wciąż oglądać dobrą piłkę, bo o korupcji nie mieli pojęcia. Większym problemem było co innego – w okolicach lat osiemdziesiątych futbol zaczął kojarzyć się z bijatykami, walką, zagrożeniem. Bardzo rozwinął się ruch chuliganów. Ludzie przestali przychodzić na stadiony – nagle zaczęli uważać piłkę za coś nieinteresującego. Praktycznie co kolejkę dochodziło do zadym. Bywały sytuacje, że na stadionie przebywało tylko 800 osób. Uważano, że piłka to sport dla proletariatu.

W pewnym momencie – o czym pan pisze – Bundesliga musiała stać się czymś więcej niż piłką.

Moim zdaniem to się udało. Fani piłki to dziś największa grupa społeczna w Niemczech, liczy całe 82 milionów Niemców. Dziś w każdej kawiarni możesz usłyszeć ludzi gadających o futbolu, a jeszcze w latach 80 było „piłka? ee, nuda”. Negatywne w tej całej sytuacji jest to, że obserwujemy coraz więcej ludzi, których tak naprawdę piłka sama w sobie nie interesuje, mimo że się z nią identyfikują. Przychodzą na stadion, by tam pobyć, bo to modne. Bardziej po to, by spotkać znajomych i zjeść coś dobrego, niż dopingować drużynę. Widocznie tak musi być. Bundesliga to obecnie coś więcej niż teatr.

W książce pokazuje pan dużo folkloru. Która anegdota jest pana ulubioną?

Heinz Höher miał w Bochum poczucie, że jeden z dziennikarzy, Franz Borner, ciągle pisze o nim źle. Cokolwiek zrobił, był krytykowany. Napisał do niego list pod zmyślonym nazwiskiem jako Günter Traube i nawymyślał mu jak tylko potrafił. To chyba dość niecodzienne, że profesjonalny trener zajmuje się pisaniem anonimów. Druga gazeta zajmująca się VfL Bochum – stojąc w kontrze do wszystkiego, co o sporcie pisało „Ruhr Nachrichten” – w tamtym czasie pisała o Höherze same dobre rzeczy. Komizm sytuacji polega na tym, że Höher w końcu poznał się z Bornerem i od razu zostali przyjaciółmi. Od tamtego czasu „Ruhr Nachrichten” zaczęło wyłącznie chwalić, a druga gazeta, stojąc w kontrze, musiała krytykować wszystko, co się dało.

Ja największe oczy zrobiłem przy sytuacji, gdy większość trenerów zabraniała piłkarzom przyjmowania płynów.

I wcale nie chodziło o alkohol!

Właśnie to jest w tym dziwne.

Trenerzy myśleli, że to dobrze, gdy piłkarz pije jak najmniej wody. Tak robili wtedy żołnierze – przyjmowali jak najmniej płynów, by się hartować i przyzwyczajać organizm. Trenerzy ślepo to skopiowali i robili im szkodę. Po treningu piłkarze Bochum dostawali tylko szklankę wody. We Frankfurcie piłkarze chodzili potajemnie pod prysznice i tam uzupełniali płyny. Ktoś z klubu się w końcu o tym dowiedział i pozakręcał kurki. Trener Hannoveru z kolei śledził swoich piłkarzy i chodził razem z nimi do toalety. Komedia.

Świetnie opisuje pan też problem presji w Bundeslidze, przez którą wielu trenerów – w tym główny bohater – mieli poważne kłopoty z alkoholem.

Futbol niesie za sobą ogromną presję – podkreślam: ogromną – ale tak samo jest dzisiaj, a przypadków uzależnionych trenerów nie mamy prawie wcale. Problem nie leżał w piłce, a w relacjach z ludźmi – dziś można pogadać z menedżerem czy specjalistą, wtedy nikt o psychologach nie miał pojęcia. Dziś modne jest bieganie i wielu trenerów redukuje stres właśnie w ten sposób. A wtedy się piło.

Jak duża skala była tego problemu?

Był taki moment, że na osiemnastu trenerów w Bundeslidze piło osiemnastu. Poważny problem z alkoholem miało mniej więcej dwunastu.

Szok.

W mediach najgłośniejszym echem obiła się sprawa Branko Zebeca, którego dziennikarze sfotografowali, gdy spał na ławce kiedy jego HSV jechało do Dortmundu na mecz z Borussią. Drużyna pojechała bez niego, a on – mając ponad 3 promile alkoholu – wsiadł w samochód i stwierdził, że dogoni autokar. Skończyło się tak, że policja dostarczyła go do Dortmundu i Zebec dał radę jakoś usiąść na ławce trenerskiej. Po takim maratonie alkoholowym raczej nie był w optymalnej formie. W przerwie Günther Netzer złapał go i zaprowadził do autobusu HSV, by uniknąć jeszcze większego wstydu. To jedyna rzecz, która wówczas wyciekła do mediów, ale problem był naprawdę ogromny. Jako trener próbujesz wszystko kontrolować, ale nie możesz wbiec na boisko i samemu tego poukładać, nie możesz zrobić tego samemu. Dla Höhera najgorsze były przegrane po przypadkowych bramkach. Cały tydzień sobie coś planujesz, przychodzi przypadek i niszczy wszystko.

Ronald Reng w Warszawie (1)

Która książka dała panu większą satysfakcję? Biografia Enke czy Bundesliga?

Biografia Enke nie dała mi radości ani przez moment. Ogromne obciążenie. Gdy dowiedziałem się, że wreszcie będę mógł napisać normalną, wesołą książkę, cieszyłem się jak dziecko.

Proszę mnie źle nie zrozumieć, bo wiem, że Robert był pana przyjacielem – to jednak książka, którą chciałby napisać każdy dziennikarz. Literacko fantastyczny materiał.

Przy pisaniu najtrudniejsze było to, że musiałem myśleć, co chciałby powiedzieć Robert. Jego niestety nie mogłem już o to spytać…

Zaprzyjaźniliście się jako dwaj Niemcy na emigracji.

Tak, poznaliśmy się w Lizbonie, gdzie robiłem z nim wywiad. Parę miesięcy później Robert podpisał kontrakt z FC Barcelona, a że ja mieszkałem wówczas na stałe w Barcelonie i obaj byliśmy związani z piłką, szybko się zakumplowaliśmy. Gdy poszedł dalej, regularnie utrzymywaliśmy kontakt, ale nie odwiedzaliśmy się zbyt często. Mieliśmy do siebie daleko. Przez telefon rzadko się odkrywał, ale gdy się spotykaliśmy czułem, że bardzo dobrze się rozumiemy i powierza mi duże zaufanie opowiadając mi godzinami o wszystkim.

Nie do wiary jest to, nie miał pan pojęcia o jego depresji. Musiał przecież wysyłać jakieś sygnały.

Robert generalnie miał dwa poważne ataki depresji – pierwszy w 2003 roku w Barcelonie, drugi w 2009 w Hannoverze. Pierwszy trwał tylko kilka miesięcy. Zdecydowaną większość czasu spędziłem z Robertem wówczas, gdy był zdrowy, takiego go zapamiętałem. Oczywiście, były momenty, gdy coś podejrzewałem. W 2003 roku nagle przestał się uśmiechać. Kamienna twarz. Wydawał się nie mieć ochoty na rozmowy ze mną. W 2009 roku wysłał mi jeden bardzo poważny sygnał, po którym zacząłem podejrzewać, co się dzieje. Zadzwonił do mnie:

– Rozmawiałem z Teresą i wiem, że wszystko już o mnie wiesz.

– Ale co wiem? Jakie wszystko? – odpowiedziałem, a Robert szybko urwał temat i powiedział, że zadzwoni innym razem.

Wtedy zaczynałem nabierać podejrzeń. Robert nikomu nie mówił o depresji, wiedziało może z 10 osób z jego najbliższego otoczenia. Osoby chore na depresję boją się, że to może wyjść na jaw, że to ich w jakiś sposób ośmieszy. Druga rzecz – Robert był przecież zawodowym piłkarzem. „Nie mogę nikomu powiedzieć. Gdy ludzie się dowiedzą, stracę swoją pozycję”. A ja byłem dziennikarzem. OK, przyjaźniliśmy się, ale mimo wszystko mógł mieć wątpliwości, że lepiej wszystkiego mi nie mówić. Nawet jeśli o tym nie napiszę sam, jakimś cudem może przedostać się dalej i będzie afera.

enke

Najgorsze w historii Enke jest to, że robił wszystko, co powinna robić osoba chora na depresję. Przyznał się przed sobą, że jest chory, brał tabletki, korzystał z pomocy specjalistów…

Dokładnie. Zrobił przede wszystkim pierwszy krok: powiedział sobie „tak, jestem chory, muszę otrzymać pomoc”. Otrzymał wsparcie rodziny, poszedł do lekarza, przechodził terapię. To pokazuje, że czasem można robić wszystko dobrze, ale choroba jest tak silna, że i tak cię wykończy. Depresja jest jak rak. Mając raka czasami też możesz zrobić wszystko, lecz i tak będzie to niewystarczająco dużo. Gdyby to było możliwe, dziś doradziłbym Robertowi, by odrzucał powołania do reprezentacji. Ludzie z jego otoczenia mówią, że wszystko zmieniło się wraz z kadrą narodową, gdzie był szykowany jako pierwszy bramkarz na mistrzostwa świata w 2010 roku. Robertowi zawsze się żyło lepiej w małych klubach jak Hannover 96 czy Tenerife. Lubił być bardzo dobry, ale topowy.

Kiedy zdecydował pan, że trzeba napisać tę książkę?

Ja nie decydowałem. Żona Roberta, Teresa i jego dwóch najlepszych przyjaciół powiedziało mi, że muszę to zrobić. Nie miałem wyboru. Chcieli, by coś zostało po Robercie, by ludzie mogli o nim pamiętać. Po drugie – chcieli, by ludzie dowiedzieli się, czym jest depresja i jak się z nią obchodzić, by nie bali się mówić o niej otwarcie. Trzeba mówić o niej wszystkim, a nie – jak Robert – chować się z problemem. Sam Robert też wielokrotnie mówił mi, że chce ze mną napisać książkę, a ja do końca nie wiedziałem, dlaczego. Żyłem w przekonaniu, że tak po prostu chciałby opowiedzieć o swojej karierze. Dopiero jego żona mi powiedziała potem, że myślał o tym, by w książce przyznać się do depresji. Napisał mi kiedyś SMS: „mam mocny materiał na rozdział, robię właśnie notatki”, ale nie wiedziałem, o co chodziło.

Nie było strachu przed zarzutami, że chce pan sprzedać tragedię przyjaciela dla kasy?

Nie. Miałem strach przed zarzutami, że zrobię złą książkę. Że będę go gloryfikował, opiszę go jak o wiele lepszego zawodnika, niż był w rzeczywistości. Zarzutów o pieniądze się nie bałem z prostego powodu – dwie trzecie zysku z książki postanowiłem oddać Teresie i jej córce. Książka generalnie bardzo pomogła mamie Roberta. Wiem, że często sobie ją odświeża i chce, by wspomnienia były ciągle żywe.

Jak dużo było po tej książce coming-outów? W Polsce nigdy nie słyszeliśmy o czynnym piłkarzu, który mógłby mieć depresję.

Było kilka przypadków. Markus Miller, rezerwowy bramkarz Hannoveru, Martin Amedick, były kapitan FC Kaiserslautern, Ralf Rangnick też otwarcie powiedział, że cierpi na syndrom wypalenia. W samych Niemczech jakichś może 10 sportowców przyznało się do depresji. W Borussii Moenchengladbach był taki okres, że w jednym momencie aż pięciu piłkarzy miało poważny problem z psychiką. Każdy z nich musiał brać tabletki. Dziesięć milionów Niemców miało kiedykolwiek w życiu stany depresyjne. Piłkarze, którzy odkryją u siebie chorobę, mają już przetarte szlaki. Kluby są wyedukowane, są w stanie dać takiemu piłkarzowi czas na terapię i zwolnić go z obowiązków na kilka miesięcy. Zresztą dostałem po tej książce ze dwadzieścia telefonów czy listów od osób, które borykały się z depresją. To pokazuje, jak duży jest to problem. A że w Polsce nikt się jeszcze nie przyznał do depresji? Myślę, że to wyłącznie kwestia strachu przed przyznaniem się, a nie fakt, że problem u was nie istnieje.

Rozmawiał JAKUB BIAŁEK

Fot. SQN

ZAMÓW KSIĄŻKĘ „BUNDESLIGA. NIEZWYKŁA OPOWIEŚĆ O NIEMIECKIM FUTBOLU”

ZAMÓW BIOGRAFIĘ ROBERTA ENKE „ŻYCIE WYPUSZCZONE Z RĄK”

KOMENTARZE

Dodaj komentarz

8 komentarzy do "U was mecze też ustawiał fryzjer?!"

Powiadom o
Sortuj wg:   najnowszy | najstarszy | oceniany
Gaweł Bezbeczny
Gaweł Bezbeczny

Kojarze tylko z tej książki co u Pawcia leży nieprzeczytana dla szpanu

Waciak

Sądząc po wywiadzie, spoko koleś z tego Ronalda. Biografia o Enke bardzo dobrze napisana, szybko się ją chłonęło, szkoda jedynie, że to historia bez happy endu.

Zawisza Czarnecki

Najlepsze historie są bez happy endu. Jak „Easy Rider” – wszyscy giną i nie będzie pier’olonego Easy Rider II: Powrót Człowieka Zwanego Chopperem…

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty

Treść usunięta

SzymonP

„W Norymbergii” – no błagam, kurwa, błagam. W NorymberDZE! DZE! Ile można powtarzać ten sam błąd? „Jadę do Norymbergi”, „Gohring został osądzony w NorymberDZE”. Dżizus kurwa ja pierdolę.

mih

Bardzo fajnie się czytało ten wywiad, do tego stopnia, że zakończenie wydaje mi się dziwnie ucięte. I ja się pytam, gdzie jest dalsza część ? :)

Użytkownik usunięty
Użytkownik usunięty

Treść usunięta

FC Bazuka Bolencin

Gwarantuję że w ciul ciekawsze niż o la lidze z ostatnich paru sezonów.

wpDiscuz
Najnowsze wpisy

INNE SPORTY